Jésus a-t-il haï ?

Le Christ a ouvertement manifesté sa colère comme dit dans un autre fil (Y'a-t-il de saintes colères?) mais est-ce pour autant qu'il éprouvait de la haine?

Je ne le crois pas pour ma part, car la haine vient du malin.

Une colère raisonnée n'a pas besoin de haine pour se dire, bien au contraire.

Hébreux 2: 16. en sa personne il a tué la Haine.

Dans la sainte colère, il n'y a aucune haine... En effet, je dirais qu'elle est liée a une grave offense faite directement à Dieu... Elle est sagesse, vérité, justice et jamais séparé de l'amour. Rien en elle ne ressemble à la haine... Elle s'exprime comme inspirée par la sagesse de Dieu (Esprit-saint). Ce n'est pas un jugement humain et elle ne vient pas de la justice d'un homme qui est bien souvent injuste. Elle est sagesse et trouve sa source dans la sagesse qui est en Dieu... Arnaud l'a très bien décrite... Je dirais qu'elle est d'une puissante autorité, parce qu'elle ne vient pas d'une autorité humaine mais est inspirée de la sagesse (vérité) qui est en Dieu même... C'est une colère Juste mais qui ne vient pas d'une justice humaine à mon avis... Mais je peux me tromper... Effectivement Jésus n'avait pas de haine (qui est le contraire de l'amour et de la sagesse) en lui...

Cette colère n'est vraiment pas fréquente (extrêmement rare), elle n'a rien à voir avec nos justes colères (bon sens) très humaine... C'est d'un autre ordre à mon avis...

A moins que ce ne soit des mots d'hommes pour exprimer une réalité de Dieu.

Clotilde a écrit:

Le Christ a ouvertement manifesté sa colère comme dit dans un autre fil (Y'a-t-il de saintes colères?) mais est-ce pour autant qu'il éprouvait de la haine?

Je ne le crois pas pour ma part, car la haine vient du malin.

Une colère raisonnée n'a pas besoin de haine pour se dire, bien au contraire.

Chère Clotilde,

L'amour d'un bien provoque la haine de ce qui le détruit.

Pour comprendre ce que Jésus a haï, il faut comprendre ce qu'il a aimé.

Il a aimé Dieu et il a aimé les hommes principalement pour leur donner la Vie éternelle.

Il a donc haï ce qui détruisait cela, à savoir LE PÉCHÉ et par dessus tout, le péché contre l'Esprit Saint qui est l'acte parfait du mal (lucide, maître de soi, libre).

Jésus a-t-il eu de la haine pour les hommes qui commettaient ce péché, ceux dont il dit les huit malédictions ?

Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites: Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore: Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis: au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes: vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

Parce qu'on parle des béatitudes. Mais que dire des malédictions qui sont leur pendant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Clotilde a écrit:

Le Christ a ouvertement manifesté sa colère comme dit dans un autre fil (Y'a-t-il de saintes colères?) mais est-ce pour autant qu'il éprouvait de la haine?

Je ne le crois pas pour ma part, car la haine vient du malin.

Une colère raisonnée n'a pas besoin de haine pour se dire, bien au contraire.

Chère Clotilde,

L'amour d'un bien provoque la haine de ce qui le détruit.

Pour comprendre ce que Jésus a haï, il faut comprendre ce qu'il a aimé.

Il a aimé Dieu et il a aimé les hommes principalement pour leur donner la Vie éternelle.

Il a donc haï ce qui détruisait cela, à savoir LE PÉCHÉ et par dessus tout, le péché contre l'Esprit Saint qui est l'acte parfait du mal (lucide, maître de soi, libre).

Jésus a-t-il eu de la haine pour les hommes qui commettaient ce péché, ceux dont il dit les huit malédictions ?

Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites: Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore: Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis: au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes: vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

Parce qu'on parle des béatitudes. Mais que dire des malédictions qui sont leur pendant.

Tout à fait d'accord.

Merci Arnaud pour ces précisions.
Pour ma part, je peux à la rigueur envisager que le Christ ait éprouvé de la haine pour le péché (en me forçant un peu) par contre cela me semble totalement contradictoire qu'il ait éprouvé de la haine vis-à-vis des hommes, même les pharisiens. Cela me semble incompatible avec les paroles qu'il a prononcé sur la croix. Et je ne vois pas pourquoi il lui aurait fallu éprouver de la haine pour pouvoir prononcer les "malédictions".

Clotilde a écrit:

Merci Arnaud pour ces précisions.
Pour ma part, je peux à la rigueur envisager que le Christ ait éprouvé de la haine pour le péché (en me forçant un peu) par contre cela me semble totalement contradictoire qu'il ait éprouvé de la haine vis-à-vis des hommes, même les pharisiens. Cela me semble incompatible avec les paroles qu'il a prononcé sur la croix. Et je ne vois pas pourquoi il lui aurait fallu éprouver de la haine pour pouvoir prononcer les "malédictions".

Voici ce que répondrait saint Thomas:

On peut distinguer en tout homme
1° Ce qui est créé par Dieu et qui est bon, même lorsque cet homme opte pour le mal. En ce sens, nul homme, serait-ce le diable, ne doit être haï.

2° son péché: et c'est cela qui doit être haï en l'homme, sachant que l'être d'un homme n'est jamais identique à son péché, on peut avoir un grand respect pour la personne de Lucifer et haïr ses choix, ses intentions, son monde.

Si je comprends bien, vous dites que Jésus n'a pas haït les hommes, mais seulement le péché qui les habitait?

Mais pourquoi éprouver un sentiment de haine envers le péché alors qu'il suffit de le dénoncer - ce qu'à fait le Christ - et de le rejeter, de ne pas y céder - ce que nous sommes tous appelés à faire...

Clotilde a écrit:

Si je comprends bien, vous dites que Jésus n'a pas haït les hommes, mais seulement le péché qui les habitait?

Mais pourquoi éprouver un sentiment de haine envers le péché alors qu'il suffit de le dénoncer - ce qu'à fait le Christ - et de le rejeter, de ne pas y céder - ce que nous sommes tous appelés à faire...

Chez Jésus, la haine est SPIRITUELLE: Il veut du mal au péché. Il veut le faire disparaître.

Et le sentiment, la passion, est voulue par lui comme une manifestation de sa haine spirituelle.

Chez nous, c'est souvent l'ordre inverse. Mais du coup, nos haines du péchés sont irrationnelle: nous haïssons de petits péchés visibles (gros mots, humour raté) et ne voyons pas les gros péchés cachés (orgueil, égoïsme cool).

Maintenant, lorsqu'un homme identifie sa volonté au péché (je veux parler du péché contre l'Esprit saint, et non du péché d'ignorance ou de faiblesse), Jésus haït sa volonté, ce qui va plus loin que de haïr le péché et d'aimer la personne.

Autrement dit, une telle personne, il la réprouvera et lui refusera la vision béatifique, tout en respectant son être et sa nature. Après cette vie, Jésus l'empêchera de nuire aux autres en la repoussant dans des lieux déserts et en bloquant sa capacité de nuire. C'est l'une des colères actuelles des démons, qui n'arrivent pas à nuire autant qu'ils le voudraient.

Je ne crois pas à la haine spirituelle. Ca n'existe pas!

Ce manichéisme me répulse je dois dire. Jésus qui lance des malédictions... pff

Je crois que je vais redevenir bouddhiste!

Louis a écrit:

Je ne crois pas à la haine spirituelle. Ca n'existe pas!

Ce manichéisme me répulse je dois dire. Jésus qui lance des malédictions... pff

Je crois que je vais redevenir bouddhiste!

L'amour spirituel est un amour de la volonté. Ce n'est pas du sentiment.

Exemple: je veux pour vous le paradis et la béatitude éternelle. Voici de l'amour spirituel. Vous constatez que cet amour n'étant pas sentimental, il peut se porter sur nos ennemis, sur Hitler, Pinochet, Pol Pot (d'où la demande de Jésus de prier pour ses ennemis).

La haine spirituelle est du même ordre:

Exemple: Je hais la volonté libre de l'Ennemi qui veut vous conduire en enfer. Je respecte sa personne mais je hais son intention puisqu'elle veut pour vous le malheur. C'est une conséquence de l'amour spirituel.

Les moines bouddhiste sont au delà de la haine car ils sont au delà de l'amour. Leur but est l'extinction des volonté et des désirs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les moines bouddhiste sont au delà de la haine car ils sont au delà de l'amour. Leur but est l'extinction des volonté et des désirs.

Pas seulement, au delà des désirs humains, au delà du bien et du mal, il y a le Nirvana, la Béatitude, l'amour absolu.

L'amour de Dieu que j'ai expérimenté est de cet ordre-là. C'est ce que j'appelle un véritable amour spirituel. La volonté est en deça de cet amour.

Louis a écrit:

La volonté est en deça de cet amour.

C'est vrai.

Mais le chemin qui nous conduira à cet amour implique un choix libre de notre volonté qui aime.

C'est qu'il veut que nous soyons des personnes.

J'affirme que c'est vrai AUSSI pour les enfants morts bébés. Nul n'entre dans la vision de Dieu sans le choisir.

Arnaud Dumouch a écrit:

J'affirme que c'est vrai AUSSI pour les enfants morts bébés. Nul n'entre dans la vision de Dieu sans le choisir.

Bonjour Arnaud, (juste une question comme ca)

Ca voudrait dire que c'est l'enfant mort bébé qui fait le choix d'entrer dans "la vision d Dieu". C'est un peu jeune non? La liberté ne doit elle pas se développer?

Petrum a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'affirme que c'est vrai AUSSI pour les enfants morts bébés. Nul n'entre dans la vision de Dieu sans le choisir.

Bonjour Arnaud, (juste une question comme ca)

Ca voudrait dire que c'est l'enfant mort bébé qui fait le choix d'entrer dans "la vision d Dieu". C'est un peu jeune non? La liberté ne doit elle pas se développer?

Absolument.

D'où la nécessité absolue d'un temps qu'on appelle les limbe, entre ce monde et l'autre, ou le psychisme (puisqu'il survit) et l'esprit de l'enfant doit se développer.

C'est une nécessité théologique car la Vision de Dieu est un acte de mariage, donc d'alliance libre.

Cette éducation est probablement faite par des parents adoptifs (pour les enfants abandonnés) ou des parrains/marraines du Ciel (pour ceux que leurs parents de la terre ont porté avec amour).

Arnaud, ta vision de parent morts adoptant des bébés morts, me laisse des plus perplexe

florence_yvonne a écrit:

Arnaud, ta vision de parent morts adoptant des bébés morts, me laisse des plus perplexe

C'est un conséquence logique de notre foi en l'âme spirituelle de l'enfant.

C'est une conséquence logique de notre constatation que l'esprit humain se développe dans un devenir à l'absolue condition d'être actué par un autre esprit.

C'est enfin une conséquence logique du fait que nul ne voit Dieu "de force" ou "par surprise", mais dans un acte réciproque de choix.

De cela, on peut tirer d'autres conséquences:

1° La nécessité de la présence de Lucifer pour l'enfant aussi, au jour de son choix.

2° La possibilité purement théorique qu'un enfant refuse les conditions de la Vision de Dieu (humilité et amour).

c'est dans ce genre de concept que je vois l'incompatibilité de nos fois respectives

Certes, ce forum est catholique...

Arnaud Dumouch a écrit:

Certes, ce forum est catholique...

mais heureusement ouvert aux mécréants comme moi 8)

Absolument. Et c'est la richesse de ces débats.

Vous y découvrez nos croyances.

Vous nous confrontez à vos objections.

Ils le faisaient au point de transformer en souk le Temple de Dieu, ou du moins son parvis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Clotilde a écrit:

Si je comprends bien, vous dites que Jésus n'a pas haït les hommes, mais seulement le péché qui les habitait?

Mais pourquoi éprouver un sentiment de haine envers le péché alors qu'il suffit de le dénoncer - ce qu'à fait le Christ - et de le rejeter, de ne pas y céder - ce que nous sommes tous appelés à faire...

Chez Jésus, la haine est SPIRITUELLE: Il veut du mal au péché. Il veut le faire disparaître.

Et le sentiment, la passion, est voulue par lui comme une manifestation de sa haine spirituelle.

Chez nous, c'est souvent l'ordre inverse. Mais du coup, nos haines du péchés sont irrationnelle: nous haïssons de petits péchés visibles (gros mots, humour raté) et ne voyons pas les gros péchés cachés (orgueil, égoïsme cool).

Maintenant, lorsqu'un homme identifie sa volonté au péché (je veux parler du péché contre l'Esprit saint, et non du péché d'ignorance ou de faiblesse), Jésus haït sa volonté, ce qui va plus loin que de haïr le péché et d'aimer la personne.

Autrement dit, une telle personne, il la réprouvera et lui refusera la vision béatifique, tout en respectant son être et sa nature. Après cette vie, Jésus l'empêchera de nuire aux autres en la repoussant dans des lieux déserts et en bloquant sa capacité de nuire. C'est l'une des colères actuelles des démons, qui n'arrivent pas à nuire autant qu'ils le voudraient.

je comprends de moins en moins...

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils le faisaient au point de transformer en souk le Temple de Dieu, ou du moins son parvis.

Ca, c'est du Dumouch.

Quand il est écrit en Jérémie 7.11 que le Temple est devenue "une caverne de brigands", il s'agit d'infidélité au culte yahviste.

Marc se réfère explicitement à Jérémie puisqu’il écrit que Jésus renverse des « trapezas ton kollubiston » (11.15), tables de gâteaux destinés au culte de la reine des cieux (Jr 7.18)

Citation :

Jean 2, 15 Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis et les boeufs; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables,

Zeus est une sorte de contresens vivant. Le péché, l'idolâtrie est AUSSI le culte de l'argent...

Clotilde a écrit:

je comprends de moins en moins...

Bref, haïr spirituellement le péché, c'est ne pas vouloir le péché.

Aimer spirituellement un ennemi, c'est lui vouloir du bien.

Rien à voir avec le sentiment. L'esprit est dans l'intelligence et la volonté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Clotilde a écrit:

je comprends de moins en moins...

Bref, haïr spirituellement le péché, c'est ne pas vouloir le péché.

Aimer spirituellement un ennemi, c'est lui vouloir du bien.

Rien à voir avec le sentiment. L'esprit est dans l'intelligence et la volonté.

donc, il n'est pas faux de dire que Jésus n'a pas éprouvé de haine.

Les mots "Haïr" et "Haine" sont automatiquement associés au sentiment négatif qui vient du coeur, donc cette distinction entre haine spirituelle et haine de sentiment, est trés difficile à appréhender, en tout cas pour moi.

Clotilde a écrit:

Les mots "Haïr" et "Haine" sont automatiquement associés au sentiment négatif qui vient du coeur, donc cette distinction entre haine spirituelle et haine de sentiment, est trés difficile à appréhender, en tout cas pour moi.

Qui a inventé cette haine spirituelle? Chez quel théologien la trouve-t-on pour la première fois?

Je trouve ce concept innadmissible!

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Clotilde a écrit:

je comprends de moins en moins...

Bref, haïr spirituellement le péché, c'est ne pas vouloir le péché.

Aimer spirituellement un ennemi, c'est lui vouloir du bien.

Rien à voir avec le sentiment. L'esprit est dans l'intelligence et la volonté.

donc, il n'est pas faux de dire que Jésus n'a pas éprouvé de haine.

Les mots "Haïr" et "Haine" sont automatiquement associés au sentiment négatif qui vient du coeur, donc cette distinction entre haine spirituelle et haine de sentiment, est trés difficile à appréhender, en tout cas pour moi.

La haine de sentiment, c'est celle qui nous submerge et nous terasse, tout comme la colère, la paresse et tout ce qui relève des appétits sensibles (irascible et concupiscible) : des choses que ne connaissent pas les anges, ni Jésus chez qui les passions sont totalement soumies à la volonté. On peut éprouver de la haine pour un ennemi et demander à Dieu de nous aider à pardonner. De la même façon, Dieu « éprouve » une « haine » pour le péché qui détruit ses enfants (dans le sens qu'il ne peut vouloir que le bien, et qu'il ne veut pas le péché), mais ce n'est pas une haine passionnelle.

Wàng

Wàng a écrit:

De la même façon, Dieu « éprouve» une « haine » pour le péché qui détruit ses enfants (dans le sens qu'il ne peut que vouloir le bien, et qu'il ne veut pas le péché), mais ce n'est pas une haine passionnelle.

Mais comment peut-on dire ça?? avez-vous une preuve de cette "haine" de Dieu?

Louis a écrit:

Wàng a écrit:

De la même façon, Dieu « éprouve» une « haine » pour le péché qui détruit ses enfants (dans le sens qu'il ne peut que vouloir le bien, et qu'il ne veut pas le péché), mais ce n'est pas une haine passionnelle.

Mais comment peut-on dire ça?? avez-vous une preuve de cette "haine" de Dieu?

Relisez moi calmement et n'essayez pas de juger Dieu en lui attribuant des sentiments humains.

Cordialement

Wàng

Wàng a écrit:

Louis a écrit:

Wàng a écrit:

De la même façon, Dieu « éprouve» une « haine » pour le péché qui détruit ses enfants (dans le sens qu'il ne peut que vouloir le bien, et qu'il ne veut pas le péché), mais ce n'est pas une haine passionnelle.

Mais comment peut-on dire ça?? avez-vous une preuve de cette "haine" de Dieu?

Relisez moi calmement et n'essayez pas de juger Dieu et lui attribuant des sentiments humains.

Oui, j'ai bien lu, ainsi que l'explication d'Arnaud. Et j'attends qu'on m'explique sur quoi est basé ce concept de "haine non sentimentale".

Sur la volonté de Dieu : Dieu veut le bien, c'est à dire la fin pour laquelle nous sommes crées, il ne veut pas le mal, même s'il le permet ici bas parce qu'il concourre à un bien plus grand.

Et une haine sentimentale, c'est un concept « mécanique » : les animaux n'éprouvent de la haine que sentimentale, ils n'ont pas le choix. L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle.

Wàng a écrit:

Sur la volonté de Dieu : Dieu veut le bien, c'est à dire la fin pour laquelle nous sommes crées, il ne veut pas le mal, même s'il le permet ici bas parce qu'il concourre à un bien plus grand.

oui, c'est sûr. Mais ça n'explique pas plus cette notion de "haine spirituelle"... "ne pas vouloir" ne signifie pas forcémenr "haïr", en tout cas pas pour moi. "Ne pas aimer" non plus d'ailleur.

Wàng a écrit:

L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle.

il peut décider quoi?

Clotilde a écrit:

Wàng a écrit:

Sur la volonté de Dieu : Dieu veut le bien, c'est à dire la fin pour laquelle nous sommes crées, il ne veut pas le mal, même s'il le permet ici bas parce qu'il concourre à un bien plus grand.

oui, c'est sûr. Mais ça n'explique pas plus cette notion de "haine spirituelle"... "ne pas vouloir" ne signifie pas forcémenr "haïr", en tout cas pas pour moi. "Ne pas aimer" non plus d'ailleur.

Ben justement c'est la définition que je propose : notre malentendu est précisemment un problème de définition. Vous définissez la haine par le ressenti, ce qui est conforme à notre expérience animale. Je la définis, dans le cas de ce que l'Ecriture décrit comme une haine de Jésus pour le péché (terme qui nous parle !), comme la non volonté de Dieu.

Clotilde a écrit:

Wàng a écrit:

L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle.

il peut décider quoi?

L'homme, contrairement à l'animal, possède un esprit, c'est à dire une intelligence et une volonté libres. Il peut décider d'aimer et de pardonner malgré la haine qu'il éprouve.

Wàng a écrit:

Et une haine sentimentale, c'est un concept « mécanique » : les animaux n'éprouvent de la haine que sentimentale, ils n'ont pas le choix. L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle.

C'est un non-sens! La haine est par définition une passion, un sentiment d'aversion issue de l'envie, de la jalousie et de la colère.
Dieu n'éprouve aucune haine envers aucune créature, aucune chose créée, ni même le péché ni le mal.

Dire que Dieu peut hair le péché ou le mal, c'est extrêmement maladroit et grave. C'est ce que qui entraîna les guerres de religion dans le passé, et ce qui produit cette paranoïa chez les Témoins de Jéhova ou les Evangéliques qui considèrent que tout sont ceux qui ne sont pas avec eux sont le mal!

Louis a écrit:

Wàng a écrit:

Et une haine sentimentale, c'est un concept « mécanique » : les animaux n'éprouvent de la haine que sentimentale, ils n'ont pas le choix. L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle.

C'est un non-sens! La haine est par définition une passion, un sentiment d'aversion issue de l'envie, de la jalousie et de la colère.
Dieu n'éprouve aucune haine envers aucune créature, aucune chose créée, ni même le péché ni le mal.

Dire que Dieu peut hair le péché ou le mal, c'est extrêmement maladroit et grave. C'est ce que qui entraîna les guerres de religion dans le passé, et ce qui produit cette paranoïa chez les Témoins de Jéhova ou les Evangéliques qui considèrent que tout sont ceux qui ne sont pas avec eux sont le mal!

Ben la haine, chez les démons (purs esprits), ne peut être passionnelle ! De même, les humains sont capables d'un amour qui dépasse (en l'intégrant) le sentiment ! Je le répète : notre malentendu est un problème de définition ! Je regrette par ailleurs que vous fassiez une lecture si malveillante (« passionnée ») de mes propos, qui empêche toute discussion constructive.

Je comprends votre raisonnement, mais il est dangereux d'utiliser le mot "haïr".

Louis a écrit:

Je comprends votre raisonnement, mais il est dangereux d'utiliser le mot "haïr".

Je suis d'accord.

Wàng a écrit:

Clotilde a écrit:

Wàng a écrit:

Sur la volonté de Dieu : Dieu veut le bien, c'est à dire la fin pour laquelle nous sommes crées, il ne veut pas le mal, même s'il le permet ici bas parce qu'il concourre à un bien plus grand.

oui, c'est sûr. Mais ça n'explique pas plus cette notion de "haine spirituelle"... "ne pas vouloir" ne signifie pas forcémenr "haïr", en tout cas pas pour moi. "Ne pas aimer" non plus d'ailleur.

Ben justement c'est la définition que je propose : notre malentendu est précisemment un problème de définition. Vous définissez la haine par le ressenti, ce qui est conforme à notre expérience animale. Je la définis, dans le cas de ce que l'Ecriture décrit comme une haine de Jésus pour le péché (terme qui nous parle !), comme la non volonté de Dieu.

oui, je crois aussi que ce mal-entendu vient de la définition et surtout de la compréhension du mot "haine" ou "haïr".

Tu me dis que tu définis la haine comme une haine de Jésus pour le péché mais cela ne définie pas la haine de Jésus, cela dit simplement qu'elle est orientée contre le péché.

Arnaud dit que la haine de Jésus serait une "haine spirituelle" c'est à dire une haine qui n'est pas de l'ordre du sentiment. Pour Jésus, "haïr" ce serait "ne pas vouloir". Ok, je n'ai pas de problème avec ça, mais du coup, je n'ai pas tort de dire que Jésus n'a pas haït, dans le sens où ce mot s'entend habituellement, c'est-à-dire: un sentiment de révulsion intense éprouvé à l'égard de quelqu'un, parfois quelque chose.

Si haïr au sens de la Bible, c'est "ne pas aimer" "ne pas vouloir", et qu'il n'y a pas de sentiment passionnel associé, alors pourquoi utiliser ce mot qui tout au contraire est associé à un sentiment?

Pour moi "haine" et "spirituel" c'est quasiment contradictoire...

Wàng a écrit:

Clotilde a écrit:

Wàng a écrit:

L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle.

il peut décider quoi?

L'homme, contrairement à l'animal, possède un esprit, c'est à dire une intelligence et une volonté libres. Il peut décider d'aimer et de pardonner malgré la haine qu'il éprouve.

je doute fort qu'il soit possible à l'homme qui éprouve de la haine, qui "haït" quelqu'un, de décider d'aimer et de pardonner!

Citation :

je n'ai pas tort de dire que Jésus n'a pas haït, dans le sens où ce mot s'entend habituellement, c'est-à-dire: un sentiment de révulsion intense éprouvé à l'égard de quelqu'un, parfois quelque chose.

Tout à fait.

Citation :

Si haïr au sens de la Bible

En tout cas appliqué à Dieu. Il y a ce que l'hagiographe a écrit avec sa petite tête (conditionné par sa culture, son temps, etc), et ce que l'Esprit Saint a voulu faire passer.

Citation :

, c'est "ne pas aimer" "ne pas vouloir", et qu'il n'y a pas de sentiment passionnel associé, alors pourquoi utiliser ce mot qui tout au contraire est associé à un sentiment?

Parce que c'est un terme fort qui nous parle. Les mots terrestres que nous utilisons ne sont pas très adaptés au langage du Ciel et des réalités spirituelles, alors la Bible utilise un langage symbolique. Et à l'époque de Moïse (et contre les pharisiens endurcis de Jésus), l'image du père fouettard était la plus efficace pour le salut des âmes.

Clotilde a écrit:

Wàng a écrit:

Clotilde a écrit:

Wàng a écrit:

L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle.

il peut décider quoi?

L'homme, contrairement à l'animal, possède un esprit, c'est à dire une intelligence et une volonté libres. Il peut décider d'aimer et de pardonner malgré la haine qu'il éprouve.

je doute fort qu'il soit possible à l'homme qui éprouve de la haine, qui "haït" quelqu'un, de décider d'aimer et de pardonner!

Avec l'aide de la Grâce il le peut.

Wàng a écrit:

Citation :

, c'est "ne pas aimer" "ne pas vouloir", et qu'il n'y a pas de sentiment passionnel associé, alors pourquoi utiliser ce mot qui tout au contraire est associé à un sentiment?

Parce que c'est un terme fort qui nous parle. Les mots terrestres que nous utilisons ne sont pas très adaptés au langage du Ciel et des réalités spirituelles, alors la Bible utilise un langage symbolique. Et à l'époque de Moïse (et contre les pharisiens endurcis de Jésus), l'image du père fouettard était la plus efficace pour le salut des âmes.

les images oui, pas de problème, car justement ce sont des images qui évoquent autre chose. Mais le mot "hair" n'est pas employé par les évangélistes pour décrire l'attitude de Jésus à l'égard des pharisiens même s'il les maudit.

Si "hair", au sens biblique ou au sens appliqué à Dieu, c'est "ne pas vouloir" alors ce n'est pas "haïr", même spirituellement.
Pour moi il y a là un contre-sens...

Wàng a écrit:

Clotilde a écrit:

Wàng a écrit:

Clotilde a écrit:

Wàng a écrit:

L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle.

il peut décider quoi?

L'homme, contrairement à l'animal, possède un esprit, c'est à dire une intelligence et une volonté libres. Il peut décider d'aimer et de pardonner malgré la haine qu'il éprouve.

je doute fort qu'il soit possible à l'homme qui éprouve de la haine, qui "haït" quelqu'un, de décider d'aimer et de pardonner!

Avec l'aide de la Grâce il le peut.

non, je crois que la grâce de Dieu va lui permettre de ne pas/plus haïr, mais pas de décider d'aimer et de pardonner tout en haïssant.

Clotilde a écrit:

non, je crois que la grâce de Dieu va lui permettre de ne pas/plus haïr, mais pas de décider d'aimer et de pardonner tout en haïssant.

Ca se fait progressivement : une fois que l'âme est libérée de la haine, les passions s'apaisent. Chez les saints, la nature est soumise à l'esprit et les passions sont rationalisées (pas pour l'indifférence ou l'oubli !). Voir st Séraphim de Sarov ou saint François d'Assise donnant à manger aux animaux sauvages (c'est l'image du combat spirituel qui se passe dans leur corps).

Wàng a écrit:

Clotilde a écrit:

non, je crois que la grâce de Dieu va lui permettre de ne pas/plus haïr, mais pas de décider d'aimer et de pardonner tout en haïssant.

Ca se fait progressivement : une fois que l'âme est libérée de la haine,

oui, donc c'est bien ce que je dis: il n'est pas possible tout à la fois de haïr et d'aimer ou de pardonner.