Pour Bénédicte: La fessée dans l'éducation

je voudrais rappeler que cette discussion partait de la notion de dressage, lançée par Polaire, qui a été interprétée par Arnaud comme la pratique de la fessée, qu'il défend.

la question n'est pas de savoir s'il faut de l'autorité ou pas, je crois qu'ici tout le monde est d'accord, s'il faut un père ET une mère ou pas, ici aussi tout le monde est d'accord, mais COMMENT doit s'exercer l'autorité, si la femeté rime automatiquement avec FESSEE, voilà la discussion

moi je prétends que l'on peut éduquer dans l'équilibre du yin et du yang pour reprendre l'expression d'Arnaud, sans donner de fessée,
comme il existe des arts martiaux qui mettent l'adversaire hors d'état de nuire, ou qui l'empêche de nuire, sans le démolir et lui porter des coups.
ON peut être ferme et autoritaire sans être violent.
C'est mon hypothèse.

Mais Arnaud reste obstinément persuadé que mes enfants sont élevés dans le laxisme et la faiblesse parce qu'ils n'ont pas reçu de fessées, même si je lui explique tout aussi obstinément que leur père et moi leur mettons des limites, des sanctions, leur apprenons à accepter la frustration, mais que nous expliquons aussi les choses pour éveiller leur intelligence et leur sens critique et pas des rebelles.
Même si je leur explique que mes 4 enfants qui ont entre 6 et 18 ans, deux garçons et deux filles, vont très bien, je ne vais pas m'étaler et leur faire une publicité déplacée en multipliant les exemples, mais ils vont vraiment très bien, Arnaud est persuade qu'ils sont sensibles et FRAGILES, que nous ne les avons pas préparés à la vie etc etc
(tout ça sans les avoir vus mais sur base d'une représentation imaginaire d'après un exemple ou l'autre)

donc la question de base, c'est le DRESSAGE et la FESSEE, je le rappelle

Dolto n'a jamais dit qu'il ne faut pas faire preuve d'autorité, que du contraire!!! la psychanalyse garde une vision d'ailleurs très traditionnelle des rôles hommes femmes!

Quand on parle du rôle traditionnel du père, on parle de quelle traditionet quelle époque?

cela fait longtemps qu'il est absent le père, c'est la société industrielle qui l'a enlevé à ses enfants, en éloignant le lieu de travail du lieu familial,
pour moi c'est le travail à l'usine ou au bureau, les heures sup, un travail privé de sens, qui n'a de sens qu'alimentaire, voilà ce qui éloigne le père PHYSIQUEMENT de ses enfants, l'empêche de transmettre des valeurs et un modèle et oblige la mère seule avec les enfants de caricaturer l'autorité du père en le symbolisant comme un fouet (tu verras quand ton père rentreras, il va te donner la fessée!) le père fouettard, voilà comment je l'appelle

dans le monde pré-industriel, rural ou citadin, les enfants voient leur père travailler, ils l'accompagnent aux champs, à l'atelier, (Jésus n'a-t-il pas appris le métier de charpentier avec Joseph?)
les valeurs profondes s'enseignent en montrant à ses enfants ce que l'on est
quand l'enfant voit il ses parents?

moi je suis persuadée que le mal être de la jeunesse vient en partie de là: l'absence des adultes (père ET mère) qui se font remplacer par les objets (télé, jouets, biens de consommation) et cette absence des adultes est en partie dûe aux exigences du monde du travail, les enfants sont en garderie toute la journée, et quand ils rentrent il faut aller dormir!

et je suis aussi persuadée que la fessée est une réponse simpliste

j'aimerais aussi creuser la notion de père fort, quand je vois les électeurs tentés de voter extrémiste, jeme dis en effet, il y al a nostalgie d'un père fort, et c'est bien là une tentation, Dieu luimême ne cède pas à la tentation de l'autoritarisme,
qu'est ce qu'un père fort?
c'est d'abord un HOMME ADULTE qui s'assume (pas un enfant attardé qui demande à sa femme de le materner comme il y en a certains) un père qui assume sa famille, qui est fidèle à son engagement conjugal, qui a confiance en lui même, qui sait prendre des risques calculés, qui ne doute pas sans cesse des limites qu'il met (sans rigidité bien sûr) qui est sensible sans sensiblerie (il n'a pas peur de ses émotions), qui ne craint pas la confrontation, les défis. On pourrait allonger la liste, mais je ne mettrai jamais dans la liste, un père fort c'est celui qui donne la fessée!

j'ai vraiment l'impression de parler dans le vide

Non, non, tu ne parles pas dans le vide Bénédicte, les réponses vont arriver...patience ;)

Je dirais simplement qu'effectivement "autorité" ne rime pas automatiquement avec "fessée" même si ça peut aussi passer par là. Et à choisir entre fessée ou gifle, il vaut mieux la fessée.

Je crois que le mot "dressage" ou "dressé" n'est pas approprié pour parler de l'éducation d'un enfant, d'un être humain. Il faut plutôt préférer "éduquer" qui ne nie pas l'importance de l'autorité adaptée et de l'autorité qui sait aussi reconnaître ses erreurs si besoin, car personne n'est parfait.

Citation :

je voudrais rappeler que cette discussion partait de la notion de dressage, lançée par Polaire, qui a été interprétée par Arnaud comme la pratique de la fessée, qu'il défend.

Je conteste cette vision de ce sujet.

Je crois plutôt que c'est un effet d'hypertrophie classique qui, voyant le mot "fessée", a traduit cela par "violence", et n'a plus rien vu du reste.

Et en voici la preuve:

En effet, le "dressage", tel qu'il a été défini, ne concerne que la pré-éducation (avant 2 ans). Or, avant deux ans, il n'y a pas de fessées, c'est inutile et cruel.

Mais j'ouvre un nouveau sujet sur la fessée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

je voudrais rappeler que cette discussion partait de la notion de dressage, lançée par Polaire, qui a été interprétée par Arnaud comme la pratique de la fessée, qu'il défend.

Je conteste cette vision de ce sujet.

Je crois plutôt que c'est un effet d'hypertrophie classique qui, voyant le mot "fessée", a traduit cela par "violence", et n'a plus rien vu du reste.

Et en voici la preuve:

En effet, le "dressage", tel qu'il a été défini, ne concerne que la pré-éducation (avant 2 ans). Or, avant deux ans, il n'y a pas de fessées, c'est inutile et cruel.

Mais j'ouvre un nouveau sujet sur la fessée.

Viens un peu par là !!!! Je t'en promets une bonne de fessée. Version commando.

Sur l'usage de la fessée, chez l'enfant de 3 à 12 ans environ, voici mon avis:

D'abord sa définition: elle un acte choisi, posé avec discernement en fonction du degré de la bêtise faite, par l'intelligence. Son but est l'éducation de l'enfant et non, le défoulement de son exaspération ou sa cruauté.

A partir de là, on débat de son utilité. Peut-elle faire du bien à certains enfants, pour leur avenir.

Mon avis:

Elle est un moyen utile dans deux cas:

1° L'enfant qui n'écoute plus l'éducation exagérément psychologisante et se moque de sa mère. Il peut alors être bon qu'il y ait une aide qui, remettant les idées en place, gagne des années chez le psychologue. C'est le cas classique.


2° L'enfant sage qui, dans le cadre d'une éducation exagérément psychologisante et tendre, se développe dans une grande fragilité et hypersensibilité. Quelquefois et après une bêtise, la fessée dont on use intelligemment remet aussi les idées en place. En effet, en comparaison de l'argument "fessée", l'enfant cesse de tourner dans sa tête dans ses idées et se fortifie. Cela peut être remplacé par d'autres méthodes A CONDITION QU'ELLE IMPLIQUE UN EFFORT PHYSIQUE, de la souffrance dans l'effort, le but étant de fortifier l'âme (scoutismepar exemple).

Ce deuxième cas, je peux en témoigner de la manière suivante: une de mes élèves est anorexique et suicidaire depuis des années. Son sujet d'exposé était: "A quoi sert-il de vivre ?"
En discutant avec ses parents, on a trouvé la cause (et le père, les médecins, sont unanimes). Ses parents perdirent un premier enfant de la mort subite du nourrisson. Du coup, ils se mirent à surprotéger leur nouveau bébé (leur petite fille), dans un univers de tendresse. Elle était parfaitement sage et sans problème. Elle poussa comme une liane, très travailleuse à l'école, parfaite. Et elle ne franchit pas le cap de l'adolescence: sans force intérieure, comme une plante très haute et sans tronc, elle se mit à développer dans tous les sens, des états d'âmes d'angoisse incontrôlables.

Ma fille lui ressemblait dans l'enfance: sensible, gracieuse, parfaitement sage. J'avoue l'avoir VIRILISÉE un peu (Judo, scoutisme, et quelques bonnes fessées au moment voulu). Depuis, elle est solide, volontaire. A 6 ans, elle tient des conversations argumentées et résiste à nos arguments s'ils ne sont pas vrais.

chère Benedicte


Je distingue dressage et éducation . Ce que j’ai appris par imitation s 'est fait automatiquement ,c’est du dressage , ce n’est pas raisonné, ni expliqué , ni explicable .
Je n’ai pas appris à parler sous une contrainte violente ni cent autres comportement de ma culture inculqués d’autorité et visant à l’automatisme et tant qu’ils n ‘apparaissent pas à la conscience (sauf travail critique ) .
Je n’ai pas evoqué de violences ni pour le dressage ni pour l’éducation. Il me semble que vous ne voyez pas la foule d’interdits et d’obligations imposées d’autorité , parce que ça ne se discute pas .

L education c'est plus fin , on parle de ''bonne éducation''dans les bons milieux et d'éducation populaire dans les moins bons . C'est la couleur ajoutée à un dessin tracé à l'encre indélébile ./de chine !)

La fessée n’a rien à voir avec le sujet .
Vous pouvez préférer répéter mille fois en faisant les gros yeux ou bien les doux yeux , bref en en restant au niveau médiatisé du langage…..
Peu importe par rapport à une fessée car de toute façon votre intention est d’inculquer quelque bonnes manières et c’est à ça le fond de la question . Vous obligez l’enfant à se plier à des comportements droits .
S il ne s’y plie pas vous dîtes que vous avez échoué dans son éducation c’est bien que l’important était qu’il s’y plie .

A moins que vous ayez oublié votre intention et changé pour une autre laquelle n’est plus d’ éduquer mais d’avoir un rapport d’ affection plus ou moins fusionnel avec l’enfant .
Ce parce qu’il semble d’abord qu’un enfant aimé sera aimable et de plus qu’ obtenir un enfant aimable ça suffit
On est plus dans le même registre .

Je pense qu’un enfant aimable , gentil , poli c’est très bien mais que ça ne suffit pas du tout ni comme socialisation ni comme endurcissement au combat de la vie .

Polaire

Je ne crois pas que la fessée soit vraiment indispensable. La fermeté
ou l'autorité, appliquées avec discernement,sont,à mon avis,plus
efficaces.Mais surtout,la communication!
Je n'ai pas d'enfants personnellement,mais j'ai fait cette expérience
avec mon père.Une grande présence,une autorité un peu trop écrasante,
une grande intelligence ( une grande culture en tout cas ). Mais jamais rien de l'ordre de la fessée.Résultat: un mode de vie plutot intériorisé,
un gout pour les " choses " du mysticisme ou de la religion, une vision
"artistique " de la vie, le gout des valeurs vraies, et un sens de l'esprit
critique ultra développé.Pas trop mal. La, je parlais de moi...

Cher Ecossais,
Il est certain que l'éducation virile ne doit être poussée que dans des limites adaptées à l'âge, et toujours complétée et entourée de l'éducation de tendresse.

On en revient toujours au même équilibre:

Citation :

"Le bien est dans un juste milieu",

disait Aristote.

Toniov a écrit:

Je ne crois pas que la fessée soit vraiment indispensable. La fermeté
ou l'autorité, appliquées avec discernement,sont,à mon avis,plus
efficaces.Mais surtout,la communication!
Je n'ai pas d'enfants personnellement,mais j'ai fait cette expérience
avec mon père.Une grande présence,une autorité un peu trop écrasante,
une grande intelligence ( une grande culture en tout cas ). Mais jamais rien de l'ordre de la fessée.Résultat: un mode de vie plutot intériorisé,
un gout pour les " choses " du mysticisme ou de la religion, une vision
"artistique " de la vie, le gout des valeurs vraies, et un sens de l'esprit
critique ultra développé.Pas trop mal. La, je parlais de moi...

La fessée n'est certainement pas indispensable. Je partage votre avis. Juste utile et très efficace pour certains types d'enfants, certains âges et certaines situations.

Car les enfants ne sont pas qu'esprit. Il sont aussi corps.

L'amour d'autorité lui, est comme l'amour de tendresse: à 100% indispensable.

Mais on peut avoir de l'autorité tout en étant doux, n'est-ce pas? ;)

Clotilde a écrit:

Mais on peut avoir de l'autorité tout en étant doux, n'est-ce pas? ;)

Très rare!

Louis a écrit:

Clotilde a écrit:

Mais on peut avoir de l'autorité tout en étant doux, n'est-ce pas? ;)

Très rare!

Non, pas très rare: mais c'est la grâce de la MÈRE.

La grâce du PÈRE, qui a aussi pour but de créer la force de l'enfant, c'est de ne pas user QUE DE LA DOUCEUR.

L'exemple de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est à cet égard très significatif.

Elle perdit sa mère jeune.

Et son père était la douceur même.

Sa soeur essaya d'exercer une autorité plus forte sur elle mais ne remplaça pas.

Du coup, saint Thérèse décrit au début de son livre a faiblesse extrême et dangereuse de son caractère d'adolescente. Elle en souffrit beaucoup et ne s'en sortit que par un miracle de Jésus. Mais, d'après certains psychiatres, toute sa vie fut appuyée sur une pratique absolue de la charité, s'appuyant sur Jésus pour simplement ne pas mourir de sa faiblesse:

Citation :

J'étais vraiment insupportable par ma trop grande sensibilité, ainsi, s'il m'arrivait de faire involontairement une petite peine à une personne que j'aimais, au lieu de prendre le dessus et de ne pas pleurer, ce qui augmentait ma faute au lieu de la diminuer je pleurais comme une Madeleine et lorsque je commençais à me consoler de la chose en elle-même, je pleurais d'avoir pleuré... Tous les raisonnements étaient inutiles et je ne pouvais arriver à me corriger de ce vilain défaut. Je ne sais comment je me berçais de la douce pensée d'entrer au Carmel, étant encore dans les langes de l'enfance!... Il fallut que le Bon Dieu fasse un petit miracle pour me faire grandir en un moment et ce miracle il le fit au jour inoubliable de Noël, en cette nuit lumineuse qui éclaire les délices de la Trinité Sainte, Jésus le doux petit Enfant d'une heure, changea la nuit de mon âme en torrents de lumière... en cette nuit où Il se fit faible et souffrant pour mon amour, Il me rendit forte et courageuse, Il me revêtit de ses armes et depuis cette nuit bénie, je ne fus vaincue en aucun combat, mais au contraire je marchai de victoires en victoires et commençai pour ainsi dire, « une course de géant ! » [45 r°] La source de mes larmes fut tarie et ne s'ouvrit depuis que rarement et difficilement ce qui justifia cette parole qui m'avait été dite : « Tu pleures tant dans ton enfance que plus tard tu n'auras plus de larmes à verser ! »
Ce fut le 25 décembre 1886 que je reçus la grâce de sortir de l'enfance, en un mot la grâce de ma complète conversion.

Vous êtes adorables et .... têtus (alors Arnaud quelle époque de 50 ans pour l'entêtement? - une grande qualité par ailleurs)

La mère et le père son complémentaires.... Combien de fois il faudrait le répéter? Vous voulez encore une piqûre de "l'éternel féminin" ?

Je rejoins Louis quant il doute du fait que l'autorité et la douceur puissent
faire alliance.La douceur se conjugue plutot avec la tendresse.Ce peut
etre en effet,comme le dit Arnaud,la tendresse de le mère.

Pas de piqure pour moi, Somebody,je crains les piqures.

Toniov a écrit:

Pas de piqure pour moi, Somebody,je crains les piqures.

Mais non, mais non, tu ne me connais pas

on est tout à fait d'accord sur cette complémentarité, ce n'est pas de l'entêtement, je crois qu'arnaud répète tout le temps la même chose parce qu'il croit que je n'ai pas compris et moi je relance parce que je n'ai pas eu de réponses aux questions lancées, c'est tout
le sujet est AILLEURS, pas dans la question de la complémentarité mais dans la définition de l'autorité, de la fermeté, du dressage, de la fessée, de la "correction", de ce qu'est un enfant bien éduqué
les mots sont défaillants, s'exprimer par forum c'est tellement frustrant parfois
j'avoue que je me demande comment j'ai fait pour faire passer l'impression que mes enfants (qui comptent deux garçons je le répète) sont des petites filles modèles sages comme des images, pleurnichardes et hypersensibles
je parle de sensibilité on en déduit, hyper sensibilité
je parle d'enfants bien dans leur peau en société et à l'école, on me parle d'enfants sages et soumis
je parle d'esprit critique on en déduit de l'angoisse
je trouve que c'est vraiment déformer mes propos et surtout extrapoler

Thérèse d'Avila aurait manqué de fessée à défaut de maman?
cette sensiblerie, cette tendance à s'apitoyer sur soi,, car c'est bien ça qu'elle décrit, se soigne très bien par l'homéopathie!

Citation :

Vous ne voudriez tout de même pas mettre les garçons en formation de "commando" à l'âge de 5 ans. J

On peut exercer un pouvoir fort et à la limite meurtrier avec une grande douceur dans les gestes .On peut ne jamais avoir administré de fessée et avoir englué à vie une psychologie d’enfants dans les rêts du chantage affectif .Un trop grande douceur ambiante désarme complètement l’enfant qui devra nécessairement affronter un monde qui ne l’est pas toujours et même pas si souvent .

Je parle donc de l’endurcissement parce que la vie est dure à chacun . Les hommes sont des loups entre eux sauf rares exceptions .Ce n’est pas à l’exception qu’on doit enseigner mais la règle générale .
Et je ne parle pas d’éducation virile mais d’éducation tout court laquelle passe par une vision lucide de la réalité des relations sociales . Là on est dans l éducation et plus dans le dressage car on instruit sur le monde , on informe l ‘enfant des stratégies obligées .Là on peut raisonner, expliquer .

polaire

Bénédicte a écrit:

on est tout à fait d'accord sur cette complémentarité, ce n'est pas de l'entêtement, je crois qu'arnaud répète tout le temps la même chose parce qu'il croit que je n'ai pas compris et moi je relance parce que je n'ai pas eu de réponses aux questions lancées, c'est tout
le sujet est AILLEURS, pas dans la question de la complémentarité mais dans la définition de l'autorité, de la fermeté, du dressage, de la fessée, de la "correction", de ce qu'est un enfant bien éduqué
les mots sont défaillants, s'exprimer par forum c'est tellement frustrant parfois
j'avoue que je me demande comment j'ai fait pour faire passer l'impression que mes enfants (qui comptent deux garçons je le répète) sont des petites filles modèles sages comme des images, pleurnichardes et hypersensibles
je parle de sensibilité on en déduit, hyper sensibilité
je parle d'enfants bien dans leur peau en société et à l'école, on me parle d'enfants sages et soumis
je parle d'esprit critique on en déduit de l'angoisse
je trouve que c'est vraiment déformer mes propos et surtout extrapoler

Thérèse d'Avila aurait manqué de fessée à défaut de maman?
cette sensiblerie, cette tendance à s'apitoyer sur soi,, car c'est bien ça qu'elle décrit, se soigne très bien par l'homéopathie!

Chere Benedicte, non j'ai très bien compris et je n'identifie pas le portrait de vos enfants avec l'épreuve de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Je dis simplement, comme Polaire, que nous avons oublié ce qu'est cette force, cette maturité d'un enfant qui a non seulement appris la sensibilité par sa mère, mais la responsabilité, le courage, de dépassement physique de soi, par son père.

Et le manque de cet apprentissage de la force intérieure qui explique la très grande fragilité de nos jeunes dans leurs couples (par exemple).

Loup Ecossais a écrit:

Alors un père ne doit pas être tendre avec ses enfants ?[/b][/color]

Cher Ecossais, bien sûr que si, comme la mère doit avoir de l'autorité sur ses enfants.

Voilà, selon moi, le schéma souple et idéal qui exprime cette complémentarité. Il dit tout:

Loup Ecossais a écrit:

Vous avez raison. J'ai mal interprêté vos propos. Et comme déjà écrit ailleurs, le fait de ne pas avoir d'enfants m'incite sans doute à considérer les choses sous un autre angle. La crainte que je vois dans la fessée, qui est une punition physique, est que certains parents en abusent et deviennent de véritables tortionnaires de l'enfant.

Il y a trois sortes de contrainte physique:

1° Par sadisme >>> C'est condamné et condamnable.

2° Par exaspération >>>> C'est un échec des parents.

3° Par choix éducatif mesuré et pesé par l'intelligence, en vue de faire petit ) petit, de l'enfant, un homme. >>>> C'est cela que je soutiens.

Mais cette intelligence ne se découvre pas quand l'enfant à 5 ans et fait un caprice dans un magasin. L'autorité se construit DES LA NAISSANCE. On y pose les bases, on structure la psychologie de l'enfant dans une juste soumission qui durera jusqu'à ce que vers 12 ans, on passe lentement de l'obéissance au conseil, puis du conseil à l'autonomie de l'enfant.

Citation :

Et comme nous étions très pauvres, j'ai tendance à céder aux caprices des petits parce que moi je n'ai jamais eu droit à quoi que ce soit. Alors j'estime que je ne dois pas priver les petits à qui je peux offrir. C'est tellement émouvant pour moi de voir la joie d'un enfant à qui j'ai pu faire plaisir. J'aurais sans doute été un très mauvais père. Qu'en pensez-vous, Polaire ?

Comme père, il faut se méfier de son trop bon coeur. On ne fait pas le bien de l'enfant en le livrant à ses seuls désirs psychologiques. Avec mesure et dans la complémentarité avec la maman qui cède modérément, il faut structuré la liberté de l'enfant qui dirige sa sensibilité et n'est pas dirigée par elle.

Citation :

Arrfff !!!! Je ne sais pas. Pourquoi la punition physique doit être presque systématique?

Surtout pas. Votre enfant mentirait pour échapper à la fessée.

Dans le cas du grand-père que vous citez, ce n'est possible que si l'enfant à auparavant reçu ses bases (dans la toute petite enfance). Sinon, il fera de son grand-père gâteau son esclave.