Le signe des Quatre

Somebody a écrit:

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

Pour Lephenix
Infini mathématique, philosophique, inachevé, indéfini, infinis ?
Bref… Dieu est Il l’infini…? alors, si Noël avait raison pour la quaternité… l’infini est il une quaternité ?
Je rigole, nous pourrions pérorer jusqu’à l’infini sans trouver la réponse… mais c’est la route l’important

Vous confondez les "chemins" et les "degrés".

Si vous pouvez nous dire plus sur les chemins des Gré .... nous sommes tout ouïe

Les degrés ça monte... les chemins pas forcément... et il y a aussi les chemins de perdition, les chemins de traverse...

"Les degrés ça monte" (citation chiboleth).... ça depend du contexte.... le chemin inverse est aussi possible....mais je ne vois tjr pas le lien avec mon message.

Je suis d’accord avec vous, Lephenix.
Concernant l’expérience, oui elle est « lumière » - bougie ou lanterne , mais son interprétation dépend du mental de chacun (je parle de l’expérience en tant qu’action et non pas de l’expérience scientifique), de nos constructions psychologiques et de la résonance qu’elles ont dans notre vie…..
Voilà pourquoi, je pense que discuter sur le sujet de l’infini peut être intéressant, imaginatif…. Mais sans l’humilité, les discussions sur l’infini sont des frictions pour un pied de bois…. C’est à dire…. Pas très utiles… Sauf si on les prend juste pour ce qu’elles sont…. Des goûtes microscopiques dans un verre d’eau.

Lephenix a écrit:

Somebody a écrit:

Pour Lephenix
Infini mathématique, philosophique, inachevé, indéfini, infinis ?
Bref… Dieu est Il l’infini…? alors, si Noël avait raison pour la quaternité… l’infini est il une quaternité ?
Je rigole, nous pourrions pérorer jusqu’à l’infini sans trouver la réponse… mais c’est la route l’important

Et l'expérience est une lanterne qui éclaire le chemin parcouru.
Kun Fu Tseu ou Confusius si vous préférez.

L'infini étant ce qu'il est ... c'est-à-dire : sans limite, il n'est susceptible d'aucune représentation quantitative, donc l'infini ne peut être une "quaternité" , c'est-à-dire un représentation quaternaire.
Lephenix

Ayant relu les messages de Noel et les miens, ni lui ni moi n'avons jamais écrit que l'infini est une "quaternité". Cette qualité fut appliquée à ce que les croyants appellent "Trinité" dont nous avons écrit qu'elle compte quatre personnes et non trois (la matrice, le père, l'esprit et le fils). Dans l'allégorie de la feuille blanche donnée par Noel la quatrième personne occultée par les religions est la feuille blanche par rapport au point initial (manifestation première). Elle n'existe que par différenciation de la Cause première (Père) qui se révèle en esprit avant d'être en acte.

Faut lire sans tordre.

Cher Chiboleth,

Merci pour ces explications intéressantes. Un de ces jours, je prendrai le temps de lire un livre de géométrie sacrée... Tout comme la symbolique linguistique et numérologique... la géométrie est un des langages cachés de Dieu...

Permettez une question. Pourquoi avoir dit "les miens" ?

Serions nous "les autres" ? Quelle est alors la signification de ces « autres » ? Vous savez…nous sommes tous l'autre de qqn…

Concernant la fin de votre message…Je n'ai pas tordu... J'ai interprété... peut être ou certainement… mal, mais sans l'intention de nuire...

Vous pourriez dire tout simplement "Vous vous trompez"... Alors, j'aurais pu vous répondre... désolée, excusez moi...

chiboleth a écrit:

Lephenix a écrit:

En lisant et ... sans tordre :
Un point, serait-il initial, est sans dimension, et donc non encore manifesté. Il ne peut donc être "la manifestation première". De plus le "Père" est la "Potentialité" non manifestée, et il est nul besoin de "feuille blanche" pour le réprésenter... Cette forme très particulière de "Ternaire" : Cause première (Père) + l'Esprit Saint + l' "Acte" (le Fils) , est spécifique au Christianisme et nous l'appelons la "Trinité" ... Lephenix

Nous sommes dans la feuille blanche image du non manifesté, différencié. La pointe du compas, celle de votre stylo, lorsqu'elles se posent sur la feuille blanche initialisent une forme, votre nom... au "point" de contact.
Comme dirait BXVI "collaborateurs de Dieu". C'est que nous sommes dans tous nos actes de création positive. C'est pour cela que ce n'est pas anodin d'écrire, de dessiner... Dessiner ou faire venir au jour un dessein....?. Quelle responsabilité.

Dépasser la forme... Le symbole mon cher, le symbole...
Voyez les derniers vers de Dante (Paradis).
Dans le process de création c'est l'esprit de Dieu qui se condense en un Point initial (l'orange des astro-physiciens) et se répand dans toutes les directions, à l'infini...
Non la Trinité n'est pas spécifique au Christianisme. D'autant que la succession des "révélations" fait toujours débat autour de la question du "filioque" (Père, Esprit, Fils ou Père, Fils, Esprit????). Et quid de la Matrice??? Quid encore de la matière du monde??? Dieu la prend-t-il de lui-même ou la prend-t-il de rien???

Pour moi, Dieu prend la matière du monde de lui-même (c'est ce qui fait que le monde est sacré et que c'est seulement notre regard qui le rend profane). Et la "succession" des révélations est Matrice-Père, Esprit, Fils. Un et Trois distincts. Tout le reste, y compris la révélation christique est conséquence, aboutissement temporaire, actualisé... de cela.

C'est pas dogmatique.... la belle affaire. Qu'est-ce qui est important "être conforme" ou "être dans l'espérance"?

=========

Beaucoup de jolies choses sont dites ici.
Malheureusement, il nous faut préciser certains points.

Ainsi vous dites : "Nous sommes dans la "feuille blanche" image du non manifesté … " là, nous pouvons être d’accord en considérant qu’il s’agit d’une certaine forme de langage.
Mais pourquoi ajoutez-vous : "Nous sommes dans la "feuille blanche" image du non manifesté, différencié." ?
Le Non-Être, appelons-le par son nom, ne peut être différencié ! Car pour être réellement différencié, il faut être "manifesté".


"Dépasser la forme …" dites-vous ? Soit : mais il nous semble que c’est à vous de montrer l’exemple : en effet, vous dites : "La pointe du compas, celle de votre stylo, lorsqu’elles se posent sur la feuille blanche - (nous pouvons supposer qu’il ne s’agit pas là, de la même page blanche que précédemment) – initialisent une forme … Un point de contact. "

Le point est l’élément primordial qui existe par lui-même.
Et s’il contient en soit une virtualité d’étendue, il ne peut la développer qu’en se dédoublant d’abord, pour se poser en quelque façon en face de lui-même, puis en se multipliant (ou mieux en se sous-multipliant) indéfiniment, de telle sorte que l’étendue manifestée procède tout entière de sa différenciation, ou, pour parler plus exactement, de lui-même en tant qu’il se différencie.

Lorsqu’on divise l’étendue indéfiniment, et lorsqu’on pousse cette division aussi loin que possible, c’est-à-dire jusqu’aux limites de la possibilité spatiale par laquelle la divisibilité est conditionnée (et qui est d’ailleurs indéfinie dans le sens décroissant comme dans le sens croissant), ce n’est pas au point qu’on aboutit comme résultat ultime, mais bien à la distance élémentaire entre les deux points


Mais le point, considéré en soi, n’est aucunement soumis à la condition spatiale, puisqu’au contraire, il en est le principe non-manifesté.

Le point primordial, étant sans dimensions, est aussi sans forme ; il n’est donc pas de l’ordre des existences individuelles.
D’ailleurs, pour qu’il y est forme, il faut qu’il y ait déjà différenciation, donc multiplicité réalisée dans une certaine mesure, ce qui n’est possible que quand le point s’oppose à lui-même, si l’on peut ainsi parler, par deux ou plusieurs de ses modalités de manifestation spatiale.

Le point qui réalise toute l’étendue, comme nous venons de l’indiquer, s’en fait le centre, en la mesurant selon toutes ses dimensions, par extension indéfinie des branches de la croix dans les six directions, ou vers les six points cardinaux de cette étendue.

C’est l’ "Homme Universel", symbolisé par cette croix, … qui est la "mesure de toute chose", pour employer l’expression du sophiste grec, Protagoras.

Pour approfondir ce sujet, voir "Le Symbolisme de la Croix" et plus particulièrement le chap. "Rapports du point et de l'étendue".

+++++++

Vous dites : "Voyez les derniers vers de Dante (Paradis).
Dans le process de création c'est l'esprit de Dieu qui se condense en un Point initial (l'orange des astro-physiciens) et se répand dans toutes les directions, à l'infini..."

Il ne s'agit pas là d' "infini" mais bien d' "indéfini" qu'il faut lire.

+++++++

C'est une erreur, source de confusions et de fausses assimilations, à vouloir trouver dans tout ternaire traditionnel, quel qu'il soit, un équivalent plus ou moins exact de la Trinité chrétienne.

Parmi tous les exemples qu'on pourrait donner de ces assimilations abusives, un de ceux qui se rencontrent le plus fréquemment est celui qui concerne la "Trimûrti" hindoue, à laquelle on (les orientalistes) donne même couramment le nom de "Trinité", qu'il est au contraire indispensable, pour éviter toute méprise, de réserver exclusivement à la conception chrétienne qu'il a toujours été destiné à désigner proprement.

En réalité, dans les deux cas il s'agit bien évidemment d'un ensemble de trois aspects divins, mais là se borne toute ressemblance ; ces aspects n'étant nullement les mêmes de part et d'autre, et leur distinction ne répondant en aucune façon au même point de vue, il est tout à fait impossible de faire correspondre respectivement les trois termes de l'un de ces deux ternaires à ceux de l'autre.

C'est d'ailleurs faute de faire les distinctions essentielles entre différents ternaires qu'on en arrive à toute sorte de rapprochements fantaisistes et sans la moindre portée réelle, comme ceux auxquels se complaisent notamment les occultistes, à qui il suffit de rencontrer quelque part un groupe de trois termes quelconques pour qu'ils s'empressent de le mettre en correspondance avec tous les autres groupes qui se trouvent ailleurs et qui contiennent le même nombre ; leurs ouvrages sont remplis de tableaux constitués de cette façon, et dont certains sont de véritables prodiges d'incohérence et de confusion.

Sur les différents genres de ternaires, nous vous suggérons un ouvrage de référence : "La Grande Triade" de René Guénon.

Lephenix

Bonjour à tous,
Parfois sur les forums, c'est pour dire des c. et là, ce fil est vraiment super, c'est un vrai plaisir. Salut à tous.

Lephenix a écrit:

Il ne s'agit pas là d' "infini" mais bien d' "indéfini" qu'il faut lire.

Si Dieu Est et qu'il EST PRESENCE alors l'indéfini n'existe pas puisque tout est Dieu et tout est en lui.
(Si quoi que ce soit de l'existence du monde échappe à la toute puissance divine, à son expérience", alors Dieu n'est pas l'Universel, donc il n'est pas Dieu).

Il s'agit donc bien de l'Infini de Dieu.

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

Cher Chiboleth,

Merci pour ces explications intéressantes. Un de ces jours, je prendrai le temps de lire un livre de géométrie sacrée... Tout comme la symbolique linguistique et numérologique... la géométrie est un des langages cachés de Dieu...
Ne mélangez pas tout la Géométrie sacrée est un art "sans calcul", voire même "centré", phonétiquement "sans trait" et pourtant tout est dans le "TRAIT" dont l'essence est le "Point". Pour la linguistique en tant que science je ne sais pas. Quant à la numérologie laissez ça aux devins. Voyez par exemple "Les Cahiers de Boscodon (abbaye de...) ou les très excellent ouvrages de "Zodiaque" (éditions bénédictines). Vous y trouverez matière sérieuse et certaine.

Permettez une question. Pourquoi avoir dit "les miens" ?
??????? A quels miens faites vous référence???? S'il s'agit de la phrase "après avoir relu les messages de Noel et les miens" il y a les messages de Noel et ceux que j'ai écrit qui sont donc les miens.

Serions nous "les autres" ? Quelle est alors la signification de ces « autres » ? Vous savez…nous sommes tous l'autre de qqn…
?????????????????????

Concernant la fin de votre message…Je n'ai pas tordu... J'ai interprété... peut être ou certainement… mal, mais sans l'intention de nuire...
Vous pourriez dire tout simplement "Vous vous trompez"... Alors, j'aurais pu vous répondre... désolée, excusez moi...
Sans tordre n'a pas de notation désagréable. Ca veut dire sans chercher de sens caché. A l'image des lavandières qui tordent le linge pour en faire sortir les dernières gouttes. Vous vous trompez veut dire que j'ai la vérité, ce qui n'est pas le cas. Nulle intention blessante. Mais mes excuses.

Merci pour le message chiboleth. Votre échange avec Lephenix est très intéressant.

Il y a une certaine poésie dans votre réponse : voir dans la géométrie sacrée un art... incontestablement... je lui trouve même une certaine ... musicalité...la symphonie sacrée de la forme…la relation entre l’unité et l’ensemble … Le lien avec la symbolique « du nombre » me semble pourtant évident. Ce fil est un exemple…. Comment sommes nous (avec Noël) arrivés à échanger sur "le signe des quatre" ?…. Tout simplement en parlant du « triangle » de la Trinité « Dieu est Amour » et de sa métamorphose dans une Unité à travers la pyramide de l’Espace/Temps, la pyramide de la matière dans son renouvellement …

Bonne soirée à vous.

[quote="chiboleth"]

Lephenix a écrit:

Beaucoup de jolies choses sont dites ici. Malheureusement, il nous faut préciser certains points.

Ainsi vous dites : Mais pourquoi ajoutez-vous : "Nous sommes dans la "feuille blanche" image du non manifesté, différencié
Nous sommes dans la "feuille blanche" image du non manifesté, du non différencié ... c'est mieux comme ça?
___

*** Bien mieux , en effet !

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"Dépasser la forme …" dites-vous ? Soit : mais il nous semble que c’est à vous de montrer l’exemple : en effet, vous dites : "[i]La pointe du compas, celle de votre stylo, lorsqu’elles se posent sur la feuille blanche - (nous pouvons supposer qu’il ne s’agit pas là, de la même page blanche que précédemment) – initialisent une forme … Un point de contact. "
Le point est l’élément primordial qui existe par lui-même.
Et s’il contient en soit une virtualité d’étendue, il ne peut la développer qu’en se dédoublant d’abord, pour se poser en quelque façon en face de lui-même, puis en se multipliant (ou mieux en se sous-multipliant) indéfiniment, de telle sorte que l’étendue manifestée procède tout entière de sa différenciation, ou, pour parler plus exactement, de lui-même en tant qu’il se différencie.

Il est certain que le regard porté sur le nombril ne donne pas de ce "point" la même image que celle qu'on a en regardant le ciel. Et pourtant il s'agit toujours de point
___

*** Pour reprendre vos précédents propos, il nous faut voir cela symboliquement ; et le point, en tant que symbole, est sans dimensions, non-manifesté, il ne peut donc être"regardé" ... tout au plus peut-on en imaginer la "trace".

================
.../...
Pour approfondir ce sujet, voir "Le Symbolisme de la Croix" et plus particulièrement le chap. "Rapports du point et de l'étendue".
Sur les différents genres de ternaires, nous vous suggérons un ouvrage de référence : "La Grande Triade" de René Guénon

A cela vous me permettrez de préférer les leçons de mon vieux maître de Trait... Elles ont fait tenir les cathédrales en l'air... Et je ne suis pas sûr que Guénon ait la même longévité.
____

*** Décidément !

Chacun son travail, selon ses moyens et selon son époque.

L'individu Guénon a bien sûr disparu, et sa vie n'offrait que peu d'intérêt pour ce dont il s'agit ici.
Par contre le "Serviteur de l' Unique" ... gageons que dans 1000 ans on en parlera encore !

Lephenix

Somebody a écrit:

Merci pour le message chiboleth. Votre échange avec Lephenix est très intéressant.
Il y a une certaine poésie dans votre réponse : voir dans la géométrie sacrée un art... incontestablement... je lui trouve même une certaine ... musicalité...la symphonie sacrée de la forme…la relation entre l’unité et l’ensemble … Le lien avec la symbolique « du nombre » me semble pourtant évident. Ce fil est un exemple…. Comment sommes nous (avec Noël) arrivés à échanger sur "le signe des quatre" ?…. Tout simplement en parlant du « triangle » de la Trinité « Dieu est Amour » et de sa métamorphose dans une Unité à travers la pyramide de l’Espace/Temps, la pyramide de la matière dans son renouvellement …
Bonne soirée à vous.

La "symbolique du nombre" n'est pas la numérologie qui relève d'un autre champ, celui de la devination.

Lephenix a écrit:

Que nenni !
Etudier l'oeuvre magistrale de René Guénon, sans apriori, permet d'éviter certaines erreurs grossières, ... mais permet également ... de mieux comprendre les "principes" cachés d'une cathédrale ... et l'art du "Trait".Lephenix

Que Nenni!!!
L'art du Trait qui permet de passer du plan à l'espace, des lignes droites aux grandes courbes se passe de "théories", de discours.
Il est danse et musique, rigeur et simplicité. Il ne s'explique pas, il se montre. Il est sans calcul ni théorème... Il est élévation de la matière dans la lumière. Pour faire plus court il est une spiritualité qui se construit sur la parfaite maitrise d'une technique.

On peut bien étudier Guénon (ou d'autres) autant qu'on veut ce n'est pas ce qui fera "voir" et "tenir" dans l'espace.

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

Merci pour le message chiboleth. Votre échange avec Lephenix est très intéressant.
Il y a une certaine poésie dans votre réponse : voir dans la géométrie sacrée un art... incontestablement... je lui trouve même une certaine ... musicalité...la symphonie sacrée de la forme…la relation entre l’unité et l’ensemble … Le lien avec la symbolique « du nombre » me semble pourtant évident. Ce fil est un exemple…. Comment sommes nous (avec Noël) arrivés à échanger sur "le signe des quatre" ?…. Tout simplement en parlant du « triangle » de la Trinité « Dieu est Amour » et de sa métamorphose dans une Unité à travers la pyramide de l’Espace/Temps, la pyramide de la matière dans son renouvellement …
Bonne soirée à vous.

La "symbolique du nombre" n'est pas la numérologie qui relève d'un autre champ, celui de la devination.

Symbolique du nombre... Oui , en fait je parlais de la symbolique du nombre et j’ai utilisé le terme numérologie… On peut comprendre pourquoi vous avez réagi ainsi, mais je pense que vous exagerez un peu...
Pourquoi est vous si sévère ("intolérant ?" - excusez moi si je m'avance) avec la numérologie ? Il faut de tout pour faire un monde… La kabbale, par exemple accorde de l’importance à ce volet.

chiboleth a écrit:

Faisons simple voulez-vous.

Prenez un compas et ouvrez-le à quelque ouverture qui vous convienne.

Posez-en une pointe sur une feuille. Point = image de la Manifestation dans la feuille.
Posez la seconde pointe. Point = duplication du point dans la feuille ou seconde manifestation.

Entre les deux une distance, le rayon du futur cercle. Cette distance résume toutes les propriétés du point "initiale" et récapitule toutes celles du point "généré". Les deux points et tous les points de la distance sont identiques et différents du point initial. Et ils lui sont consubstanciels. Il en sera de même pour tous les autre points du cercle. Cercle qui représente l'Infini manifesté.

Extérieur et participant de l'expérience "vous", pensant la forme et agissant le compas. Acte pensé, pensée en acte.... Et devant vous la matrice, le champ d'expérience... la feuille blanche, passive ensemencée par l'acte.

Entre les deux... Esprit... c.à.d représentation de la forme achevée.

Pourquoi faire compliqué quand la Tradition nous montre comment faire simple? Et surtout restons "c'est franc"

Vous devriez peut être dire que le point est observé dans le contexte de la feuille.
Pour définir le point en tant que point il faut le placer dans son contexte... sans ce contexte le point n'existe point... Il est, mais sans sa signification de point...(trois points )

Citation :

La kabbale, par exemple accorde de l’importance à ce volet.

OUI mais ce faisant elle tombe sous la critique du rationalisme

La guématrie est un procédé que les kabbalistes ont beaucoup utilisé.(je cite ) Il consiste à remplacer les lettres d'un mot ou d'une phrase par leur valeur numérique et à les additionner. La somme totale sera associée à ce mot ou à cette phrase. Les mots qui ont la même valeur guématique, sont considérés comme ayant un sens proche.

par exemple en français corps et porcs ......loupe et poule...... marcher et charmer etc .....

Chiboleth a écrit:

La "symbolique du nombre" n'est pas la numérologie qui relève d'un autre champ, celui de la devination.

Somebody a écrit:

Pourquoi est vous si sévère ("intolérant ?" - excusez moi si je m'avance) avec la numérologie ? Il faut de tout pour faire un monde… La kabbale, par exemple accorde de l’importance à ce volet.

La Kabbale utilise les nombres, les lettres... C'est une science (du) sacré(e).
Ce n'est pas la numérologie au sens entendu aujourd'hui (vous additionnez les valeurs des lettres de votre nom et en astrologie zimbasinopapoue vous êtes papillon et un grand avenir s'ouvre à vous puisqu'un simple battement de vos petites ailes peut boulversifier l'univers entier... sauf bien sûr si un piaf vous croque.

polaire a écrit:

Citation :

La kabbale, par exemple accorde de l’importance à ce volet.

OUI mais ce faisant elle tombe sous la critique du rationalisme

La guématrie est un procédé que les kabbalistes ont beaucoup utilisé.(je cite ) Il consiste à remplacer les lettres d'un mot ou d'une phrase par leur valeur numérique et à les additionner. La somme totale sera associée à ce mot ou à cette phrase. Les mots qui ont la même valeur guématique, sont considérés comme ayant un sens proche.

par exemple en français corps et porcs ......loupe et poule...... marcher et charmer etc .....

N'est-ce pas réducteur des règles de la Guématrie qui éliminent en dernière analyse ce type de rapprochement, notamment s'il ne sont pas concordants avec le sens général du texte?
Encore que dans une optique prenant en compte la supposée corruption de notre monde du fait du péché on pourrait trouver un rapprochement entre le corps corrompu et la chair corrompue du porc (bible).
Mais l'exemple ne marche qu'en français parce qu'en hébreu les deux mots sont différents (n'ont pas les mêmes lettre) et n'ont pas les mêmes valeurs (numérales).

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

chiboleth a écrit:

Faisons simple voulez-vous. Prenez un compas et ouvrez-le à quelque ouverture qui vous convienne. Posez-en une pointe sur une feuille. Point = image de la Manifestation dans la feuille. Posez la seconde pointe. Point = duplication du point dans la feuille ou seconde manifestation..../...

Vous devriez peut être dire que le point est observé dans le contexte de la feuille.

C'est bien ça qu'est-ce que j'ai écrit : "Posez-en une pointe sur une feuille. Point = image de la Manifestation dans la feuille". Je blasonne pas bien le francaoui?

Vos réactions... joli sujet... elles me font sourire... je ne critiquais pas votre analyse, d’autant moins je ne vous critiquais pas vous en tant que personne, ne soyez pas en attaque défensive tout le temps.

Faisons simple, lol.
La seule chose que je voulais dire... c'est que le point, sans la feuille peut être l'infini ... un infini... à lui tout seul... La chose qu'on doit aussi définir c'est le rapport entre l'observateur (le sujet) et l'objet.

polaire a écrit:

Citation :

La kabbale, par exemple accorde de l’importance à ce volet.

OUI mais ce faisant elle tombe sous la critique du rationalisme

La guématrie est un procédé que les kabbalistes ont beaucoup utilisé.(je cite ) Il consiste à remplacer les lettres d'un mot ou d'une phrase par leur valeur numérique et à les additionner. La somme totale sera associée à ce mot ou à cette phrase. Les mots qui ont la même valeur guématique, sont considérés comme ayant un sens proche.

par exemple en français corps et porcs ......loupe et poule...... marcher et charmer etc .....

Bonsoir Polaire, contente de vous "revoir"

Tout dépend, je pense, en quel contexte (voire phrase) on place le « corps » et le « porcs ». Dans ce cas là, certains rapprochements sont possibles... sans la phrase, le mot « porcs », comme le mot « corps »... ce n'est qu'un objet et non pas un sujet.. ;)

les phrases

les porcs charment la poule
et
les corps loupent la marche


ont la même valeur numérique . Est -ce qu 'elles ont une relation de sens ?

polaire a écrit:

les phrases

les porcs charment la poule
et
les corps loupent la marche


ont la même valeur numérique . Est -ce qu 'elles ont une relation de sens ?

Je pense que le "sens" est surtout un sens pour la personne qui lit ces deux phrases... dans ce contexte moi. Je garde le silence... vous savez, le silence a aussi son SENS.

polaire a écrit:

les phrases

les porcs charment la poule
et
les corps loupent la marche


ont la même valeur numérique . Est -ce qu 'elles ont une relation de sens ?

Cette excellente remarque montre les limites de la gnose numérologique.

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

Vos réactions... joli sujet... elles me font sourire... je ne critiquais pas votre analyse, d’autant moins je ne vous critiquais pas vous en tant que personne, ne soyez pas en attaque défensif tout le temps.
Pourquoi vous êtes-vous arrêtée de sourire?

La seule chose que je voulais dire... c'est que le point, sans la feuille peut être l'infini ... un infini... à lui tout seul... La chose qu'on doit aussi définir c'est le rapport entre l'observateur (le sujet) et l'objet.
Et moi y en toujours pas jaspiné en français
".../... Extérieur et participant de l'expérience "vous", pensant la forme et agissant le compas. Acte pensé, pensée en acte.... Et devant vous la matrice, le champ d'expérience... la feuille blanche, passive ensemencée par l'acte..../... Entre les deux... Esprit... c.à.d représentation de la forme achevée.".../...

Ps : Dans l'absolu un point n'a pas d'existence. Le point sur la feuille blanche n'est qu'image, trace, représentation... A dépasser..

Ce n'est pas moi qui s'est arrêtée de sourire... C'est vous qui ne voyez pas (ou plus) mon sourire. Dites... puis je vous poser une question (deux) ?

Somebody a écrit:

Dites... puis je vous poser une question (deux) ?

Autant que vous voulez. Ce ne sont pas les questions qui sont indiscrètes seulement les réponses.

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

Dites... puis je vous poser une question (deux) ?

Autant que vous voulez. Ce ne sont pas les questions qui sont indiscrètes seulement les réponses.

Quelle est votre obédience ?

Somebody a écrit:

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

Dites... puis je vous poser une question (deux) ?

Autant que vous voulez. Ce ne sont pas les questions qui sont indiscrètes seulement les réponses.

Quelle est votre obédience ?

No réponse.
Cela ne regarde personne.

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

Dites... puis je vous poser une question (deux) ?

Autant que vous voulez. Ce ne sont pas les questions qui sont indiscrètes seulement les réponses.

Quelle est votre obédience ?

No réponse.
Cela ne regarde personne.

Entendu. Désolée ,finalement la question était indiscrète.

Somebody a écrit:

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

Dites... puis je vous poser une question (deux) ?

Autant que vous voulez. Ce ne sont pas les questions qui sont indiscrètes seulement les réponses.

Quelle est votre obédience ?

No réponse.
Cela ne regarde personne.

Entendu. Désolée, finalement la question était indiscrète.

Non! Mais ma réponse positive l'aurait été.
Ceux qui ont qualité pour savoir savent car j' ai donné les indications nécessaires pour qu'ils sachent.
Ici je m'exprime à titre personnel. Non au titre d'une obédience ou d'une loge et encore moins au nom de mes frères. Sauf p.e sur des points formels touchant à la FM en général sur lesquels (points) je m'efforce de ne dire que ce qui est généralement admis. Il y a ici des frères (p.e des soeurs) qui peuvent se reconnaître dans ce que j'écris et d'autres non.

Parlons un peu de guématrie ( dans une langue sacrée )

exemple (je cite )http://kabbale.hermesia.org/article.php?sid=107

Décortiquons un peu le mot Chabath.

Dans le mot - Chabath -
Le - Chin שׁ - est la 21 ème lettre dans l’ordre alphabétique.
Le - Beith ב - est la 2 ème lettre .....
Le - Thav ת - est la 22 ème lettre ..... - 21 + 2 + 22 = 45 - et - 45 - C’est quoi ?
- Quoi ? = Mah (מה Mem-Hé) = 40+5 = 45 - C’est :

Le Tétragramme écrit en pleines lettres ;
- Yod י (Yod-Vav-Daleth) = 10+6+4 = 20 -
- Hé ה (Hé-Aleph) = 5+1 = 6 -
- Vav ו (Vav-Aleph-Vav) = 6+1+6 = 13 -
- Hé ה (Hé-Aleph) = 5+1 = 6 - - 20+6+13+6 = 45 -

- 45 - est également la valeur de - Adam (Aleph-Daleth-Mem) = 1+4+40 = 45 -

Adam = 45 - S’est toujours posé et se pose encore à travers nous, la question suprême ; Quoi ? = 45 - Pour quoi ? Dans Quoi ? - Dieu = 45 - et le - Chabath = 45 -


..............................................
ce genre de prouesse occulte bien évidemment toutes les occurrences du 45 dans la langue hébraïque et qui n'auraient rien à voir par le sens ( signification )
et il y a un nombre (incalculable )de mots hébreux dont la somme des lettres est 45
...................................................
d'autre part le texte cité est trompeur
le chin 21em lettre n'a pas la valeur 21 mais 300 le tav a la valeur 400 donc chabat est mal calculé

polaire a écrit:

Parlons un peu de guématrie ( dans une langue sacrée )

Avant de parler Guématria il faut p.e rappeler qu'elle n'est qu'un des modes de la Kabbale et qu'elle se développe elle-même en plusieurs modalités ou procédés.
La Kabbale serait apparue (inventée) vers de 12ème siècle à partir de textes anciens (1er ou 2ème) eux-mêmes issus d'écoles rabiniques secrètes. Quoi qu'il en soit la Kabbale est une science du sacré qui ne se transmet que de maître à disicple(s). Si elle est pratiquée par de nombreux hébraïsants elle est aussi fortement contestée par d'autres.

Trois modes principaux : La Témoura, fait appel aux anagrammes. La Guématria, fait appel aux nombres. La Notarika, fait appel aux acrostiches, ou abréviations. C'est ainsi que dans un mot, il peut y avoir toute une phrase de camouflée. Exemple : AMEN est la Notarika de : Adonaï Melekh Naman (Dieu roi fidèle)!

La guématrie qui fait appel aux nombres et à leurs réductions successives (ce que certains appellent "réduction théosophique") connait (au moins) 3 procédés :
- la valeur d'un mot calculée en fonction de l'addition-réduction du nombre-rang de chaque lettre (AMEN = AMN = 1+13+25=39=9+3=12=1+2=3). Selon ce procédé la valeur de mon nom de famille est 1 et ce n'est pas pour autant que je me prends pour Dieu.
- la valeur d'un mot calculée en fonction de l'addition-réduction du nombre-valeur de chaque lettre (AMEN = AMN = 1+40+700=741=12=3). A noter que le mot Amen est un mot qui présente d'autres particularités dont celle d'avoir même valeur de rang que de nombre. Selon ce procédé mon nom de famille a valeur 5 et en effet je ne suis qu'un homme.
D'autres procédés existent qui jouent sur la combinaison-substitution des letres-nombres entre-elles(eux)... et qui souvent utilisent des outils de codage décodage comme les roues à cryptogrammes.

D'autres encore jouent sur la forme des lettres. Ainsi le nombre six ou SIX (6 et lettre W) en écriture latine peut il être considéré comme associant S (initiale de Serpent), X finale de LuX (Lumière) et I (le poteau du sacrifice) et/ou Yod (la lettre divine). D'où qu'on a représenté parfois le Serpent cloué sur une croix rayonnante... D'où aussi le fameux "Chrisme". Ou encore la marche de l'enfant sur la mérelle ou marelle.

Tout ça pour dire que même s'il existe un "Kabbale pour les nuls" que nous sommes, par rapport aux pères juifs, il faut se garder ici de conclusions trop rapides et de faire joujou avec des outils dont on n'a pas le B.ABa le début de la maîtrise (Aba, abba, père, maître...).

Ps : je ne suis ni juif (et si je l'étais je n'en ferais pas un complexe), ni hébraïsant et je me compte au nombre des ignorants de la kabbale et de bien d'autres choses.

polaire a écrit:

Parlons un peu de guématrie ( dans une langue sacrée )

exemple (je cite )http://kabbale.hermesia.org/article.php?sid=107

Décortiquons un peu le mot Chabath.

Dans le mot - Chabath -
Le - Chin שׁ - est la 21 ème lettre dans l’ordre alphabétique.
Le - Beith ב - est la 2 ème lettre .....
Le - Thav ת - est la 22 ème lettre ..... - 21 + 2 + 22 = 45 - et - 45 - C’est quoi ?
- Quoi ? = Mah (מה Mem-Hé) = 40+5 = 45 - C’est :

Le Tétragramme écrit en pleines lettres ;
- Yod י (Yod-Vav-Daleth) = 10+6+4 = 20 -
- Hé ה (Hé-Aleph) = 5+1 = 6 -
- Vav ו (Vav-Aleph-Vav) = 6+1+6 = 13 -
- Hé ה (Hé-Aleph) = 5+1 = 6 - - 20+6+13+6 = 45 -

- 45 - est également la valeur de - Adam (Aleph-Daleth-Mem) = 1+4+40 = 45 -

Adam = 45 - S’est toujours posé et se pose encore à travers nous, la question suprême ; Quoi ? = 45 - Pour quoi ? Dans Quoi ? - Dieu = 45 - et le - Chabath = 45 -


..............................................
ce genre de prouesse occulte bien évidemment toutes les occurrences du 45 dans la langue hébraïque et qui n'auraient rien à voir par le sens ( signification )
et il y a un nombre (incalculable )de mots hébreux dont la somme des lettres est 45
...................................................
d'autre part le texte cité est trompeur
le chin 21em lettre n'a pas la valeur 21 mais 300 le tav a la valeur 400 donc chabat est mal calculé

Je connais très peu la guématrie (quelle est la signification de ce mot?) pour me prononcer.

Mais je me demande si dans le "différents" courants qui existent il serait possible de faire plusieurs types de lectures.

Par exemple une lecture, interprétation statique et une lecture dynamique ... c'est à dire la mettre en corrélation avec le nombre symbolique du lecteur, de l'auteur du texte ou de celui auquel le texte a été adressé. En hébreu la situation est encore plus « variable », car les voyelles ajoutées lors de l’interprétation peuvent changer.

Cette méthode ouvrira la porte à des interprétations personnelles... d’où un intérêt « ésotérique ».

N'oublions pas que le sens d'une phrase est différèrent d'un lecteur à l'autre en fonction de son vécu, de sa psychologie, de sa culture, de ses origines, etc.

Pour reponde à lephenix

je cite

Aboulafia n'opposait aucune objection à l'acceptation de l'idéal de conjonction avec l'Intellect agent d'une part, ni aux techniques de permutation des lettres et de combinaisons des lettres des Noms divins d'autre part. En fait, ces techniques étaient, selon lui, un meilleur moyen de réaliser cette conjonction que la voie philosophique de la connaissance. Capable de chanter la supériorité de l'hébreu comme langue naturelle que Dieu employa pour créer le monde, il affirmait néanmoins que l'on pouvait pratiquer les permutations de lettres dans n'importe quelle autre langue, car toutes les langues sont contenues dans l'hébreu, même si elles sont conventionnelles.

http://www.lyber-eclat.net/lyber/wolson/wolfson.html

Citation :

l' "état d'esprit" moderne avec l'usage de la langue, qui en découle ?

Les usages liturgiques, voire incantatoires ou magiques confèrent à une langue un semblant de sacralité.
Une langue serait -elle exclusivement celle une liturgie cela ne peut faire induire de sa sacralité préalable . Celle -ci est décrétée par les instaurateurs de la liturgie . La volonté de sacraliser la langue précède la sacralisation .
De fait les langues sont usuelles et d’une utilité profane puis parfois sacralisées .

Lephenix a écrit:

Lephenix a écrit:

polaire a écrit:

Pour reponde à lephenix

je cite

Aboulafia n'opposait aucune objection à l'acceptation de l'idéal de conjonction avec l'Intellect agent d'une part, ni aux techniques de permutation des lettres et de combinaisons des lettres des Noms divins d'autre part. En fait, ces techniques étaient, selon lui, un meilleur moyen de réaliser cette conjonction que la voie philosophique de la connaissance. Capable de chanter la supériorité de l'hébreu comme langue naturelle que Dieu employa pour créer le monde, il affirmait néanmoins que l'on pouvait pratiquer les permutations de lettres dans n'importe quelle autre langue, car toutes les langues sont contenues dans l'hébreu, même si elles sont conventionnelles.

http://www.lyber-eclat.net/lyber/wolson/wolfson.html

Pour répondre à Polaire :

Connaissez-vous une langue moderne au XIIIème siècle ?

Et surtout : s'il y avait des usages "conventionnels" d'une langue, y avait-il, alors, l' "état d'esprit" moderne avec l'usage de la langue, qui en découle ?

Oui, le Français de l'époque, parlé dans toutes les cours et par tous les lettrés. C'est entre-autres la langue de l'héraldique.