L'euthanasie sera-t-elle votée ?

Citation :

L'euthanasie va venir partout. Jean-Paul II montrait le rapport direct de l'IVG légalisé et son contrecoup pour la génération des parents, trente ans plus tard: le droit de mourir dans la dignité par euthanasie.

cher Arnaud


Le problème pour moi dans toutes ces questions est que vous êtes excessif .J’ en viendrai en fin de message à vous dire que la voie du dogme n’est pas pertinente .

Si on vous remet face aux réalités lesquelles ne sont que des suites de cas particuliers , alors vous vous réfugiez soit dans le dogme ( ce n’est pas le pire ) soit dans la morbidité des images .
On pourrait regarder à longueur de journée des images de guerre mais on ne le fait pas .On ne fait pas de fixation sur les images morbides parce que la vie est plus forte .Les images d’atrocités de la guerre n‘ont jamais empêché les hommes de la faire .

La vie est plus forte !Exemple très simple , simplicime, la sexualité outrepasse largement la seule reproduction effective . En appliquant le dogme dans toute sa contrainte vous contraignez la sexualité et fortement , vous considérez que ce n’est pas une perte . Mais pour la majorité ( la très grande majorité des humains ) c’est une perte . La vie est plus forte , la nature sème à tout vent, autant qu ‘elle peut , en excès sur les procréations réelles induites .

Mais vous avez lu ma fiction sur la démographie( fiction teintée de malthusianisme), elle conduit à l’opposé de la libération sexuelle à une éventualité de l’avortement .

Dans deux situations opposées on en arrive à cette éventualité .
On y arrive aussi dans le cas des avortements thérapeutiques .( déjà cités )

On y aboutit par divers chemins , ce qui ne veut pas dire que l’ avortement soit banal , ni estimé, ni apprécié . les guerres ne le sont pas, elles sont des nécessités dans l’état actuel des choses .
Cet état actuel des choses peut changer, il serait souhaitable qu’il change, mais ce n’est pas la voie du dogme qui apparemment est pertinente .


Sur l’euthanasie vous êtes à nouveau excessif , étant excessif vous ne serez pas entendu ,ce qui signifie que la voix catholique (celle du pape ) n’est pas entendue au delà d’une sphère d influence de plus en plus réduite (en Europe tout du moins ).

L’appréciation des choses vous pouvez l’infléchir , certes, mais pas au delà de ce qui se dessine . La peine de mort est pour moi un meurtre , l église l ‘a très bien supportée longtemps .Les mentalités ont évoluées et sur l’euthanasie elles évoluent , ce n’est pas non plus, pas plus qu’on condamnait à mort n’ importe qui , qu’on va euthanasier à tout va n’importe qui pour n’importe quelles raisons .

polaire

Cher Polaire,

Je me suis permis de changer le titre. Vous aviez écrit

Citation :

"La voie du dogme".

Mais c'est en fait l'euthanasie que vous visez.

Lorsque je prévois que l'euthanasie sera voté partout en Europe (donc en France) et que la voie des soins paliatifs ne tiendra pas, je ne le dis pas par dogmatique (la dogmatique ne touche que le domaine indémontrable du salut) mais par logique sociologique et morale.

En effet, les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Or la cause qui a fait préférer dans les années 70 l'avortement plutôt que l'aide à la maternité ou à l'adoption est liée à deux choses:

1° Une métaphysique: pas d'âme humaine, pas de vie après la mort que prépare cette terre.

2° Une éthique: vivre maintenant, dans le bonheur individuel choisi librement.

Pensez-vous vraiment que les soins paliatifs, qui sont liés à une logique chrétienne inférant un sens à la fin de vie, une valeur de l'amour donné à ces derniers moments, une suite dans une vie après cette mort digne, pensez vous que cette sagesse tiendra ?

C'est impossible. La seule chose qui retient la France, c'est, je le crois, une peur:

Les analystes ont vu ce qu'a produit la légalisation de l'IVG: elle l'a rendu MORAL, NORMAL et même HUMANISTE, faisant exploser les chiffres jusqu'à aujourd'hui.

Eh bien les analystes ont peur (discrètement) d'une même dérive: Le droit de mourir dans la dignité (pour ne pas laisser ses proches subir la vue de l'indignité de la mort) ne va-t-il pas conduire au DEVOIR DE MOURIR PAR AMOUR POUR LES JEUNES GENERATIONS, PAR AMOUR POUR L'ECOLOGIE, (argument que vous soutiendrez un jour ici, si vous êtes logique avec vous-même) bref pour toutes sortes de motifs généreux, sachant que la vieille génération coûte cher, a l'argent, et en a bien profité ?

à Arnaud


Je ne visais pas l’euthanasie mais votre méthode de résolution des problèmes que vous vous posez .
Je ne pose pas les questions tel que vous les posez et je ne les résous pas comme vous .

Je ne procède pas à partir du dogme ou de quelques croyances en l’intervention divine en l’ âme éternelle ,ces croyances je ne les ai pas .
Je considère la situation des vivants ..
Je ne me place du même point de vue que vous évidemment ça ne peut pas donner les mêmes résultats. Ni en politique ,ni sur des problèmes tels que l’ avortement ou l’euthanasie .
. Je considère prioritairement la femme enceinte et ensuite l’embryon ( plus exactement je considère une femme enceinte et pas une femme et un embryon )
Je considère un malade incurable aux dernières extrémités et souffrant et pas un mourant son âme et Dieu .
Sur la peine de mort je considère un homme vivant , coupable certes , mais vivant .

La législation n’ a pas banalisé l’ avortement .Vous estimez que les femmes qui se font avorter considère cela comme banal , personne ne pense que l’avortement est banal .La sensibilité que vous avez , qui n’est pas seulement une sensibilité d’ ailleurs car vous fondez votre lutte sur une croyance dogmatique et on se demande d’ailleurs si la compassion intervient si grandement dans votre opinion , cette sensibilité à l’ avortement comme problème vous n’en auriez pas le monopole .

L’ humanisme est sensible sur la question et la loi Weil montrait cette sensibilité .la loi a été imaginée parce qu ‘il y avait des difficultés à vivre certaine situation pour les vivants .

Je pense que généralement ce n’est pas un culture de la vie qui vous anime mais le culte des morts .
Moi je ne veux , je n’ai jamais voulu , vivre avec un pied dans la tombe et mon esprit dans l ‘au delà .

polaire

Cher Polaire,

Déclarer que l'avortement ou l'euthanasie est un meurtre n'est pas une position dogmatique.

C'est avant tout un point de vue moral et philosophique.

Personnellemnt, je n'ai pas eu besoin de l'Eglise pour condamner cela.

Amicalement

Vincent

Citation :

Je considère prioritairement la femme enceinte et ensuite l’embryon ( plus exactement je considère une femme enceinte et pas une femme et un embryon )

Si elle est enceinte alors elle a un embryon, comment ne peut voir la femme enceinte sans embryon? Sinon je ne sais pas comment il peut avoir fécondation...

Mais il est vrai que l'embryon a peut de valeur dans notre vie luxueuse et luxurieuse.

her Polaire,

Vous avez simplement une autre métaphysique: Celle de l'empirisme matérialiste qui décide que l'embryon est une absence et que l'avortement est tragique pour le seul instinct de la mère; qui décide aussi que la mort n'a pas de sens après elle.

C'est un autre choix. Mais notre échange permet de manifester que tout se fonde sur une conception du sens de la vie.

à Arnaud

Je pense qu’il ne s’agit justement pas d’instinct, l’instinct poussserait me semble t-il plutôt les femmes enceintes à ne pas avorter .

L humain est instinctuel certes mais pas seulement, l’ humain est dé-naturalisé en ce qu’il est réglé par des anticipations de l’avenir .Il pèse ,soupèse , il balance , il a conséquemment des problèmes de morale .
Ces considération n’ont rien à voir avec ma métaphysique laquelle n’est pas matérialiste ni empiriste d’ailleurs ( je ne suis pas humien )

L’ humain contemporain pèse et soupèse en fonction de valeurs de survie des vivants éventuellement de ceux qui seront à vivre ( d’ où les soucis écologiques ou démographiques )et non en fonction de la croyance en l 'âme infusée par Dieu .

Il y a une sensibilité(compassion ) à la mort d’un embryon chez les agnostiques , disons une déception , comme un deuil ( une de mes filles a fait une grossesse extra utérine nécessitant en urgence absolue un avortement , je peux vous dire que j’ en garde le douloureux souvenir)

Mais la position des agnostiques est moins tranchante en ce que la présence de la main de Dieu n’est plus admise .Il y a un choix entre l’embryon et la mère et le choix est fait en faveur de la mère dans le cas de l’avortement .
Un choix certes, mais qui n’implique pas que l’autre alternative ne soit pas présente et fortement ,mais elle l’est moins fortement .

Dans votre cas c’est l’ embryon qui l’emporte toujours , ce en raison de la croyance en l âme infusée .
Ce n’est pas une question d ‘hédonisme c’est une question d’éviction de la main de Dieu.
Je ne suis pas pour toutes les raisons invoquées depuis quelques semaines , je ne suis pas pour le laxisme et les avortements de confort .

polaire

Citation :

Dans votre cas c’est l’ embryon qui l’emporte toujours , ce en raison de la croyance en l âme infusée .
Ce n’est pas une question d ‘hédonisme c’est une question d’éviction de la main de Dieu.
Je ne suis pas pour toutes les raisons invoquées depuis quelques semaines , je ne suis pas pour le laxisme et les avortements de confort .

Cher Polaire, Vous vous trompez. L'avortement thérapeutique (le cas de votre fille par ex), est tout à fait nécessaire. Mais nous ne parlons pas de cela.

Cher Zeus,

Citation :

Et on ne peut pas mettre dans le même sac une pratique où l'on ne demande pas son opinion à l'enfant et une pratique où le grabataire exprime son désir de mourir.

Et le réel viendra vite rejoindre, hélas, cette distinction: que fera l'Occident de tous ces vieillards fragilisés par l'âge, peu visités par leur famille, et sans espérance, surtout lorsqu'un actif devra payer pour un inactif n'ayant plus vraiment envie de vivre ?

à Arnaud

Et le réel viendra vite rejoindre, hélas, cette distinction: que fera l'Occident de tous ces vieillards fragilisés par l'âge, peu visités par leur famille, et sans espérance, surtout lorsqu'un actif devra payer pour un inactif n'ayant plus vraiment envie de vivre ?

C'est n'importe quoi ça ..

Les propriétaires de chiens acceptent de débourser beaucoup pour voir la vie de leur chien prolongée d' une année ( souvent pas plus ) . Aucun ne se résigne facilement à les faire euthanasier , tous résistent ….. parce que tous aiment leur chien .
Et vous pensez que les fils et les filles n’aiment pas leur parents , je dis en général .Pas plus que leur chien ?
Vous êtes d un pessimisme noircissime .
Evidemment avec le péché originel avant , la menace de l’enfer après on ne peut être optimiste . Comment voulez vous que vote religion plaise ? Elle ne plait plus et comme elle ne fait plus peur elle sera délaissée .

Ou alors il faudrait qu 'elle change de discours , de vison du monde , qu'elle se remette dans le fil des évangiles .
Cette religion est moyenâgeuse , elle n'en a jamais décollé . Le monde est sorti depuis belle lurette du moyen âge ,l’Eglise est restée fixée sur une époque , l 'époque où elle était toute puissante .

je sais qu’une partie des catholiques ne pensent pas comme vous , ils sont hélas depuis quelques temps attaqués par la vielle garde ( la garde troglodyte ).
Peut -être résisteront- ils , je crains que non ,écœurés il partiront .
Vous avez des airs de modernité, des airs seulement, l’air pas la chanson , la chanson est celle du concile de Trente , celle de la contre réforme , celle de la réaction .

A Arnaud

:jevole:

A polaire

Citation :

Les propriétaires de chiens acceptent de débourser beaucoup pour voir la vie de leur chien prolongée d' une année ( souvent pas plus ) . Aucun ne se résigne facilement à les faire euthanasier , tous résistent ….. parce que tous aiment leur chien .

Cher Polaire,

Tous résistent?

Vous allez à la SPA de temps en temps ?

Certes BEAUCOUP résistent et gardent (puisque vous prenez exemple des animaux familiers) leur fidélité jusqu'à la mort ou l'euthanasie de l'animaldevenu vieux.

Mais combien d'indignités? D'animaux abandonnés, tués ?

Cher Noel, je :jevole: ?

Si vous pouviez avoir raison... Mais lorsque la loi ne fera plus peser une menace sur ceux qui poussent leurs vieux parents vers la mort, il se passera de drôles de choses.

Citation :

Vous écrivez n'importe quoi! La loi fixera un cadre contraignant pour tous. Chacun sera libre pour lui-même d'entrer ou non dans ce cadre.

On le voit d'ailleurs que j'écris n'importe quoi : La loi sur l'IVG par exemple, comme chacun sait, a protégé de la mort des millions d'embryons dans des millions de familles confortablement installées dans l'Occident richissime.

Je ne vous souhaite qu'un chose, cher Noel: Que les vieux et les malades à venir ne subisse pas plus de 10% des effets collatéraux que les embryons ont subi dans le cadre de la merveilleuse et protectrice loi concoctée (entre autre) par vos amis FM.

à Arnaud

Citation :

Mais lorsque la loi ne fera plus peser une menace sur ceux qui poussent leurs vieux parents vers la mort,

Vous prophétisez le malheur .Vous avez une vision profondément pessimiste de la nature humaine et d’une certaine manière vous voyez le mal partout .
Attendez donc de voir une loi apparaître avant de la juger . S il y a lieu de combattre une loi liberticide ou génocidaire on avisera .J ‘ai mes valeurs et je suis capable de juger des lois de les combattre si je les trouve mauvaises ...
Il y a des gens qui abandonnent leur chien ,certes , voudriez vous interdire les chiens sur le territoire .C’est a peu près ainsi que va votre logique .

Mais sur les millions de morts par IVG !

Encore une fois vous focalisez sur les morts vous refusez de voir les vivants ..par exemple les enfants vivants qu’une femme ayant avorté dans sa jeunesse aura après s’ être assurée de pouvoir bien les élever .
Sans IVG elle aurait eu un enfant difficilement élevé et puis peut être pas d’autres parce que ça aurait suffit comme ça de tant de difficultés . Puisque vous êtes pour ""laissez les vivre"" laissez donc les gens vivre .

polaire a écrit:

à Arnaud

Citation :

Mais lorsque la loi ne fera plus peser une menace sur ceux qui poussent leurs vieux parents vers la mort,

Vous prophétisez le malheur .Vous avez une vision profondément pessimiste de la nature humaine et d’une certaine manière vous voyez le mal partout .
Attendez donc de voir une loi apparaître avant de la juger . S il y a lieu de combattre une loi liberticide ou génocidaire on avisera .J ‘ai mes valeurs et je suis capable de juger des lois de les combattre si je les trouve mauvaises ...
Il y a des gens qui abandonnent leur chien ,certes , voudriez vous interdire les chiens sur le territoire .C’est a peu près ainsi que va votre logique .

Mais sur les millions de morts par IVG !

Encore une fois vous focalisez sur les morts vous refusez de voir les vivants ..par exemple les enfants vivants qu’une femme ayant avorté dans sa jeunesse aura après s’ être assurée de pouvoir bien les élever .
Sans IVG elle aurait eu un enfant difficilement élevé et puis peut être pas d’autres parce que ça aurait suffit comme ça de tant de difficultés . Puisque vous êtes pour ""laissez les vivre"" laissez donc les gens vivre .

Arnaud est un adepte de la culture de mort...
Evident.

Noel

Citation :

Attendez donc de voir une loi apparaître avant de la juger . S il y a lieu de combattre une loi liberticide ou génocidaire on avisera .J ‘ai mes valeurs et je suis capable de juger des lois de les combattre si je les trouve mauvaises ...

C'est tout à fait un propos d'apprentit sorcier !

Regardez l'exemple de la loi Veil: on peut qualifier son effet (selon vos ^propres expressions) de loi liberticide (surtout depuis sa modification qui interdit par exemple, de faire une campagne de publicité pour une autre loi ou pour une solution alternative), et de génocidaire (un enfant sur 5 est avorté. Et ces enfants ne sont pas le fruit de viols mais, pour 80%, d'après des études statistiques, du libertinage simple de couples mariés).

Et qui lutte contre elle? Qui parle de la modifier? Tout cela est dans le pur politiquement correct et le choeur des vierges médiatiques parlent de cette loi comme la plus grande libération du XX° siècle.

Pour ma part, je ne mettrai pas la même énergie à combattre la loi à venir sur l'euthanasie que celle sur l'avortement: après tout, c'est une loi d'ADULTES qui concerne des adultes et le monde qu'ils se sont créés, alors que l'IVG est imposée à des enfants qui ne sont responsables de rien.

Citation :

Sans IVG elle aurait eu un enfant difficilement élevé et puis peut être pas d’autres parce que ça aurait suffit comme ça de tant de difficultés . Puisque vous êtes pour ""laissez les vivre"" laissez donc les gens vivre .

La liberté ne vous donne pas plus le droit de faire mourir que se soit l'enfant à naître que le meurtre d'un adulte.

On commence par tuer l'enfant à naître et on finira par tuer le vieillard en fin de vie.

La fin justifie les moyens pour le soit disant: "laissez donc les gens vivre".

Mais c'est une culture de mort! Pas de vie!

En Christ a écrit:

Mais c'est une culture de mort! Pas de vie!

Vous vouliez parler sans doute de la culture qui veut l'homme à plat ventre croupissant de culpabilité, confit en dévotions, qui prône la souffrance dans ce monde et la mort subie pour le rachat de fautes imaginaires... c'est à dire la culture chrétienne dévoyée en cléricalité?

Noel

Noel a écrit:

En Christ a écrit:

Mais c'est une culture de mort! Pas de vie!

Vous vouliez parler sans doute de la culture qui veut l'homme à plat ventre croupissant de culpabilité, confit en dévotions, qui prône la souffrance dans ce monde et la mort subie pour le rachat de fautes imaginaires... c'est à dire la culture chrétienne dévoyée en cléricalité?

Noel

non, ça ce n'est pas la culture chrétienne, c'est un fantasme anti-clérical... ....visiblement vous aimez vous faire

Citation :

c'est un fantasme anti-clérical...

Cher Noel, vous devriez prendre ce pseudo.

"Fatasmeanticlerical". Il vous va bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

c'est un fantasme anti-clérical...

Cher Noel, vous devriez prendre ce pseudo.
"Fatasmeanticlerical". Il vous va bien.

Je vous suggère pour vous même celui de théolostalinien.
A défaut d'argument le dénigrement et les mensonges mille fois répétés, les affirmations sans preuve et la matraque dogmatique en guise de pensée.

Noel

Staline ne discutait pas (Voir M6 hier). Il déportait et tuait.

Donc ce jugement est encore un effet de votre grande mesure et tolérance.

Noel a écrit:

En Christ a écrit:

Mais c'est une culture de mort! Pas de vie!

Vous vouliez parler sans doute de la culture qui veut l'homme à plat ventre croupissant de culpabilité, confit en dévotions, qui prône la souffrance dans ce monde et la mort subie pour le rachat de fautes imaginaires... c'est à dire la culture chrétienne dévoyée en cléricalité?

Noel

Mais vous prônez la mort ou la vie? Or dites moi où commence la liberté ou elle finit pour vous? Si ce n'est dans la vie du Christ?

Citation :

Il s'agit de suicide assisté et non de meurtre d'un adulte.

Vous proclamez le droit au suicide? Alors tous ceux qui veulent mourir qu'ils meurent selon vous?!

Citation :

Etre allongé sur un lit pendant des années en percevant de moins en mins le monde extérieur n'est pas vivre.

La mort vient à son heure, priez Dieu que vous ne soyez pas trop longtemps sur un lit et que votre mort soit rapide.

Dans le cas contraire donnez vous le droit à la mort mais en privé.

Citation :

Dans le cas contraire donnez vous le droit à la mort mais en privé.

Je partage votre avis, cher En Christ.

Chacun fait, en privé ce qu'il eut de sa vie. Celui qui veut se suicider, qui l'en empêcherait.

Mais voilà que, en Belgique et en Suisse, au nom de la liberté, la loi officialise le suicide et les pharmacies en fournissent le kit.

Voilà le monde produit par l'hédonisme matérialiste de mai 68: tel la cigale, ces gens ont chanté tout l'été, vivant de leurs individuels plaisirs.

Devenus vieux, cette génération prépare son suicide.

Et tout cela au nom de la soi-disant philosophie, comme s'il n'y avait pas, là dessous, un athéisme établi en religion moderne.

Le pire est que Noel, l'un des plus grand zélateur de cette sagesse dans notre forum, grand prêtre de cette liberté, ne voit pas qu'il est appuyé sur un DOGME qu'on peut résumer ainsi :

Citation :

"Carpe Diem car demain nous mourrons".

Arnaud Dumouch a écrit:

Le pire est que Noel, l'un des plus grand zélateur de cette sagesse dans notre forum, grand prêtre de cette liberté, ne voit pas qu'il est appuyé sur un DOGME qu'on peut résumer ainsi :

Citation :

"Carpe Diem car demain nous mourrons".

Je vous laisse à votre psychanalyse de comptoir!
Défaut d'argument = dénigrement.
Mr le théolostalinien.

Ceci étant pas tout à fait tort mais cette posture à un but "contribuer à l'élévation matérielle, morale, philosophique et spirituelle de l'humanité". Ce qui est insupportable à tous les suppôts d'église qui ont la prétention d'être seuls compétents pour celà. A coup de bâtons et de bûchers s'il le faut. Mais au nom de l'amour divin... of course.

Noel

Noel a écrit:

Défaut d'argument = dénigrement.

alors vous êtes bien souvent à cours d'arguments puisque vous ne cessez de dénigrer l'Eglise catholique!

Citation :

En Christ a écrit:
Vous proclamez le droit au suicide? Alors tous ceux qui veulent mourir qu'ils meurent selon vous?!.

Evidemment. Comment pourrait-il en être autrement ?

Mais delà a légaliser le meurtre au nom de la liberté pour le "suicide assisté" je suis contre.

Car voyez vous si je vous tue, je suis protégé par mon droit au meurtre au nom de cette liberté au "suicide assisté".

Alors que vous avez jamais eu l'envie de mourir à ma connaissance. Quiconque pourra tuer à sa guise et sera innocenté pour soit disant la LIBERTE de mourir.

En Christ a écrit:

Quiconque pourra tuer à sa guise et sera innocenté pour soit disant la LIBERTE de mourir.

Argument contre productif tellement il est bête!!!!

Noel a écrit:

En Christ a écrit:

Quiconque pourra tuer à sa guise et sera innocenté pour soit disant la LIBERTE de mourir.

Argument contre productif tellement il est bête!!!!

Votez votre loi (suicide assisté) et j'aurai le droit de mort sur vous grâce à votre Liberté sans Dieu.

Qui est le plus bête?!

Noel a écrit:

En Christ a écrit:

Noel a écrit:

En Christ a écrit:

Quiconque pourra tuer à sa guise et sera innocenté pour soit disant la LIBERTE de mourir.

Argument contre productif tellement il est bête!!!!

Votez votre loi (suicide assisté) et j'aurai le droit de mort sur vous grâce à votre Liberté sans Dieu.
Qui est le plus bête?!

Arnaud ciseaux il m'insulte!!!

1- La liberté a été donné à l'homme par Dieu.
2- Votre conception de Dieu n'est pas partagée par la très grande majorité des gens (dont grand nombre de chrétiens et de cathos).
3- Votre conception du droit à mourir dans la dignité est pitoyable.

Noel

...sans commentaire pour moi...

Citation :

1- La liberté a été donné à l'homme par Dieu.

Absolument. On est même libre de se damner, de tuer notre prochain, et de se suicider. Cela nous fait une belle jambe.

Citation :

2- Votre conception de Dieu n'est pas partagée par la très grande majorité des gens (dont grand nombre de chrétiens et de cathos).

La théologie n'a pas un fonctionnement démocratique. Il est certain que, si on avait fait voter les catholiques en 1900, une majorité auraient décrété les Juifs comme un peuple maudit. Ce n'est pas pour cela que c'est vrai. De même, que la majorité des catholiques ne croient plus en la vie après la mort ne rend pas cette foi caduque. Gardez le vote pour les réunions FM.

Citation :

3- Votre conception du droit à mourir dans la dignité est pitoyable.

Elle est fondée sur une métaphysique du sens de la vie et de la mort.

La vôtre est fondée sur un humanisme sans référence à la rédemption. Gardez la vôtre et laissez nous la nôtre. Si vous n'aimez pas la foi catholique, quittez la.

Cécile a écrit:

Ce qui se passe déjà, actuellement, c'est qu'on euthanasie des personnes (pas seulement des "vieux" de mai 68!), qui ne l'ont pas demandé.
Leur vie est devenue insupportable aux autres, à l'entourage.

C'est vrai, hélas.

Et on constate cette même préssion sur les mères pour l'avortement.

Je pense que cela vient de l'idéologie dominante: on dirait que la vie est acceptée uniquement si elle est dans la tyranie d'un plaisir parfait.

Zeus a écrit:

Dans votre Evangile, on est libre de tuer son prochain sans autorisation de l'Eglise ? C'est du Vatican III ?

En soi, cher Zeus, on est libre de tout faire. Ce n'est pas une doctrine de l'Eglise mais la constatation du péché des hommes.

Citation :

La théologie n'a pas un fonctionnement démocratique. Il est certain que, si on avait fait voter les catholiques en 1900, une majorité auraient décrété les Juifs comme un peuple maudit. Ce n'est pas pour cela que c'est vrai.

Où la théologie dit-elle le contraire ?[/quote]

Vatican II a dogmatiquement condamnée cette doctrine et réaffirmer la doctrine de saint Paul sur le peuple Juif:

Citation :

"Le don de Dieu est sans repentance."

Zeus a écrit:

Cécile a écrit:

Ce qui se passe déjà, actuellement, c'est qu'on euthanasie des personnes (pas seulement des "vieux" de mai 68!), qui ne l'ont pas demandé.
Leur vie est devenue insupportable aux autres, à l'entourage.

Ne serait-il pas possible que la discussion soit moins agressive ?

Exemples ?

C'est des noms que vous voulez ?

Car les affaires d'euthanasie concernent des grabataires et non des vieillards assez vifs pour être des emmerdeurs.

On peut être gravement malade sans être grabataire, j'en ai vu un exemple ce matin même...
Et quand je parle de vie insupportable à l'entourage, je n'évoque pas les emm... Mais s'occuper d'un malade, parfois longtemps, c'est très astreignant, et si ce malade souffre, la famille souffre aussi et peut souhaiter que cela s'arrête, alors que le malade, lui, supporte.

Vous ne devez pas fréquenter beaucoup les hôpitaux... (tant mieux pour vous!)

Beaucoup de gens ont peur de mourir ...

Il ne s'agit pas de "désir de souffrir" ! Certains espèrent jusqu'au bout.

Citation :

la famille souffre aussi et peut souhaiter que cela s'arrête, alors que le malade, lui, supporte.

Vous pensez sérieusement que la loi va autoriser l’euthanasie de ce genre de malades ?

J'ai des doutes et de très fort doutes . Nous verrons bien , c’est la menace que brandit Arnaud mais je pense le législateur assez sage pour poser des limites strictes .Arnaud est le prophète du pire .

La loi n’est pas favorable au suicide, le suicide est une liberté civile mais sa publicité est interdite Il y a une grande prévention en Europe envers le suicide , socialement et légalement . La question de l’euthanasie des malades incurables et condamnés à court termes souffrant et demandant qu’on les aide à mourir n’est pas le problème du suicide .
Ce sont deux questions différentes .

On ne bascule pas comme ça en démocratie dans l'eugénisme . Les législateurs républicains et démocrates ( toures tendances confondues ) sont des humanistes
Aucun n’est disposé à voter des lois analogues à celles du troisième Reich .

polaire a écrit:

Citation :

la famille souffre aussi et peut souhaiter que cela s'arrête, alors que le malade, lui, supporte.

Vous pensez sérieusement que la loi va autoriser l’euthanasie de ce genre de malades ?

J'ai des doutes et de très fort doutes . Nous verrons bien , c’est la menace que brandit Arnaud mais je pense le législateur assez sage pour poser des limites strictes .Arnaud est le prophète du pire .

Je fais confiance aussi à la sagesse du législateur français.

Loup Ecossais a écrit:

Chère Cécile,

J'ai fréquenté les hôpitaux. Et je peux vous assurer que le spectacle ne contribue vraiment pas à remonter le moral. Des gens hurlent de douleur parce qu'ils sont en phase terminale. Un des cancers les plus douloureux est le cancer des os. On souffre atrocement. Certes, le serment d'Hippocrate interdit de donner délibérément la mort. (A toute personne pouvant être soignée et guérie). Mais il spécifie aussi que jamais le médecin ne prolongera abusivement les agonies. (Personnes en phases terminale et qui ne demandent qu'une chose, être libérées de leur souffrance). Si un jour je devais être confronté à un tel choix, je demanderais au médecin de me piquer. Ce ne sera pas de la lâcheté de ma part et le médecin aura fait un acte de charité.
C'est tellement facile de porter des jugements à l'emporte-pièce, pour ceux qui sont en bonne santé.

Je suppose que dans la même situation, je ferai la même chose; cela se pratique déjà.
Mais légiférer, trouver un texte qui prévoit tous les cas... C'est là que je vois un risque d'abus. Je ne doute pas de la sagesse du législateur, mais de l'interprétation possible de la loi.
Ce n'est pas un jugement à l'emporte-pièce que de craindre les dérives de la possibilité de donner la mort.
D'ailleurs, je ne juge personne, seulement des actes, quand ils me paraissent guidés par une fausse compassion.

Par ailleurs, les Chrétiens comptent sur la grâce de Dieu.

Cécile a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Chère Cécile,

J'ai fréquenté les hôpitaux. Et je peux vous assurer que le spectacle ne contribue vraiment pas à remonter le moral. Des gens hurlent de douleur parce qu'ils sont en phase terminale. Un des cancers les plus douloureux est le cancer des os. On souffre atrocement. Certes, le serment d'Hippocrate interdit de donner délibérément la mort. (A toute personne pouvant être soignée et guérie). Mais il spécifie aussi que jamais le médecin ne prolongera abusivement les agonies. (Personnes en phases terminale et qui ne demandent qu'une chose, être libérées de leur souffrance). Si un jour je devais être confronté à un tel choix, je demanderais au médecin de me piquer. Ce ne sera pas de la lâcheté de ma part et le médecin aura fait un acte de charité.
C'est tellement facile de porter des jugements à l'emporte-pièce, pour ceux qui sont en bonne santé.

Je suppose que dans la même situation, je ferai la même chose; cela se pratique déjà.
Mais légiférer, trouver un texte qui prévoit tous les cas... C'est là que je vois un risque d'abus. Je ne doute pas de la sagesse du législateur, mais de l'interprétation possible de la loi.
Ce n'est pas un jugement à l'emporte-pièce que de craindre les dérives de la possibilité de donner la mort.
D'ailleurs, je ne juge personne, seulement des actes, quand ils me paraissent guidés par une fausse compassion.

Par ailleurs, les Chrétiens comptent sur la grâce de Dieu.

Je suis d'accord avec vous, Cécile. Nous avons en effet de multiples exemples de lois mal ficelées et pouvant être interprêtées au gré de l'humeur du juge. En France nous avons plus de 600.000 textes (que nul n'est censé ignorer).

Une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi ; mais elle doit être loi parce qu'elle est juste. (Montesquieu)

Euthanasie : "faire appliquer la loi et non la changer..."

Alors que le procès de Périgueux a relancé le débat sur l'euthanasie, le magazine Valeurs Actuelles revient sur une pétition contre la dépénalisation de l'euthanasie.
"Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément", tel est le serment d'Hippocrate que prononcent les jeunes médecins. Elisabeth Bourgeois, infirmière et écrivain, a lancé une pétition contre la légalisation de l'euthanasie et a déjà recueilli près de 15 000 signatures, sur son site www.medecinedevie.com. Les signataires réclament que la loi Léonetti soit appliquée, que les soins palliatifs soient développés et que les soignants soient formés au traitement de la douleur. Elisabeth Bourgeois explique que lorsque la souffrance est traitée, rares sont les patients qui veulent en finir.
Valeurs Actuelles compare le lobby actuel en faveur d'une dépénalisation de l'euthanasie avec les événements qui ont abouti à la légalisation de l'avortement. Le Nouvel Observateur a publié il y a 10 jours le manifeste de plus de 2 000 médecins qui disent avoir commis des euthanasies et réclament sa dépénalisation. La semaine dernière se déroulait le procès de Chantal Chanel et Laurence Tramois qui comparaissaient pour euthanasie devant la Cour d'assises de Périgueux. Force est de constater que le débat sur l'avortement avait commencé dans les mêmes circonstances : Le Nouvel Observateur publiait, le 5 avril 1971, une pétition de 343 françaises qui disaient avoir avorté "dans des conditions dangereuses en raison de la clandestinité". La campagne s'était poursuivie par le procès de Bobigny où comparaissait pour avortement une jeune fille de 17 ans et sa mère. Gisèle Halimi, leur avocate, avait obtenu l'acquittement.
Notons que Chantal Chanel et Laurence Tramois bénéficiaient du soutien de l'Association pour le droit à mourir dans la dignité (ADMD) qui milite activement pour la dépénalisation de l'euthanasie. Marie Humbert qui avait essayé de donner la mort à son fils en septembre 2003 avait également été soutenue par cette association. Depuis, Marie Humbert a pris ses distances avec l'ADMD qu'elle accuse de l'avoir "manipulée".
"Profitant de l'approche de la présidentielle, l'Association pour le droit à mourir dans la dignité accroit ses pressions en faveur de la légalisation de l'euthanasie", expliquait Le Parisien le 6 mars dernier dans un dossier baptisé "Comment le lobby de l'euthanasie fait campagne." Pour se défendre, l'association explique : "on accepte bien l'avortement, le suicide ou les guerres "justes". Je suis très surpris qu'on attache beaucoup plus d'importance à l'existence d'un vieillard qui demande à mourir qu'à celle d'un embryon qui ne peut pas s'exprimer. La liberté de choix est une valeur plus haute que la vie". Enfin, l'ADMD souligne le coût économique de l'acharnement thérapeutique.
Dans L'Humanité, Vincent Léna, président de "Faut qu'on s'active!" et Marie Humbert demandent que soit adoptée une loi Vincent Humbert autorisant l'euthanasie.
Marie de Hennezel, psychologue, a déploré les propos de Nicolas Sarkozy sur l'euthanasie. Elle demande que 2 mesures soient mises en œuvre : "rendre obligatoire la formation aux soins palliatifs" et "financer le congé d'accompagnement, de la loi du 9 juin 1999".
Selon la loi Léonetti du 22 avril 2005, "les actes de prévention, d'investigation ou de soin ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles et disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris". Lors du vote de cette loi, le gouvernement avait annoncé l'ouverture de 1990 lits supplémentaires de soins palliatifs et la création de 35 nouvelles unités mobiles en 2005. Ceci n'est toujours pas fait.
Godefroy Hirsch, membre du conseil d'administration de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs (SFAP) explique lui aussi qu'il faut "appliquer la loi et non la changer !". Il interroge : "doit-on considérer que les gens n'ont d'intérêt que tant qu'ils peuvent consommer et qu'ils devraient céder la place quand ils coûtent à la société ?".


Même discours de la part du Dr Bernard Devalois, responsable de l'unité des soins palliatifs du CH de Puteaux et président de la SFAP. Il dénonce dans le journal L'Humanité des "situations d'acharnement inadmissibles qui persistent". Il rappelle que la loi Léonetti établit clairement que c'est au malade de décider ce qui est ou non une obstination déraisonnable pour lui.

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Chaque article présenté dans Gènéthique est une synthèse des articles de bioéthique parus dans la presse et dont les sources sont indiquées dans l'encadré noir. Les opinions exprimées ne sont pas toujours cautionnées par la rédaction.

Valeurs Actuelles (Fabrice Madouas) 16/03/07 - L'Humanité 17/03/07



Je ne comprends pas pourquoi cela s'affiche en petits caractères... et je ne sais pas les modifier. Désolée !

Bonjour à tous,
J'ai lu toutes vos interventions.Seul " Loup Ecossais " parle de ce qui est
pourtant fondamental, pour nous, pauvres humains : la souffrance.
Les soins palliatifs sont une très bonne chose et une aide précieuse
pour ceux qui désirent aller jusqu'au bout de leur vie. Mais lorsque la douleur est intolérable, que tout a été essayé et que rien n'a pu la
calmer, que le malade a décidé lui meme qu'il voulait arreter, que fais
t-on? Doit-on se croiser les bras?
D'autre part si un médecin, voyant cela, décide d'aider le malade, d'acceder à sa demande et de soulager définitivement ses souffrances,
son ame est-elle définitivement vouée, à cause de cela, aux flammes
de l'enfer? Et s'il ne fait rien, que doit-on alors penser de ce Dieu qui
face à l'horreur d'une souffrance sans remède, lui commande de ne rien faire?

Le médecin se doit de soulager la souffrance du malade, d'accompagner la fin de vie jusqu'a la mort ainsi que les proches, voilà la vraie compassion envers le malade.

Mais si le malade demande le droit de mourir, il se doit de le faire dans le domaine privé en toute liberté avec l'entourage proche et le médecin.

Le mort est une fin naturelle qui doit être respectée pour chaun d'entre nous. Or si l'euthanasie est détournée afin d'empêcher certain de vivre par cause, élevée de soin, qu'arrivera t-il du droit de mourir?

C'est pourquoi elle se doit d'être dans le domaine privé, sion il y aura abus ou dérive en applicant ce "droit de mourir" qui va devenir au final "un devoir de mourir".

Mais alors, il faut donc que l'euthanasie se fasse à l'abri des regards,
que le malade se cache, que le médecin se cache, dans l'illégalité.

Toniov a écrit:

Mais alors, il faut donc que l'euthanasie se fasse à l'abri des regards,
que le malade se cache, que le médecin se cache, dans l'illégalité.

La vie doit être préservée jusqu’au bout. L’euthanasie ne peut faire cas de chacun en sa fin de vie. C’est au patient, à la famille au corps médical de trouver la solution la plus adaptée et cela de manière libre.