Saint Pierre et saint Paul : Les deux piliers de l'Église

Tourterelle a écrit:

Ho la la, cela devient vraiment de la parano...   Excusez moi si je suis trop directe...  

Très très très très Cordialement

Aurevoir Monique et bonne nuit.

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Tourterelle si pour vous je fais preuve de paranoïa, j'accepte ça aussi: pas de problème.

Par contre je compte toujours sur vous pour que de votre côté vous fassiez ce petit travail que je vous ai demandé et qui est:

de m'expliquer ce qu'est la foi... ce que veut dire ce verset qui est marqué à 4 reprises dans la bible: Le juste vivra par la foi et enfin me montrer tous les endroits dans le nouveau testament où il est marqué ce à quoi la foi nous donné accès pour entrer dans le royaume de Dieu.

On se revoit après ça si vous le voulez bien.


C'est par rapport à ce que de votre côté vous écrirez sur la foi, que moi aussi je saurais où vous en êtes par rapport à votre connaissance sur elle.
En effet pour juger d'une chose il est nécessaire que les deux parties s'expriment. Or pour ce qui me concerne, il me semble que cela a été fait depuis un bon moment déjà puisque vous même dites à mon sujet:

Peut-être que vous donnez un autre sens au mot foi...
À mon avis, vous ne parlez pas de la foi mais d'autre chose...

Ainsi lorsque vous aurez écrit de votre côté Tourterelle, je verrais aussi si c'est bien de la foi dont vous voulez parler, ou simplement d'une forme de croyance qui est s'une toute autre origine.

Je compte sur vous.
Monique

Bonjour Adolphe

D'abord je vous remercie pour ce partage commun.

Je remets maintenant ici notre échange:

Monique:

Spoiler:

Adolphe:

Personne n est né par l esprit Saint . Jésus Christ parle bien de "nouvelle naissance" , et donc cela exclut d une naissance naturelle

Je réponds:

Entièrement d'accord avec vous à part Le Fils de Dieu bien sur.
La nouvelle naissance suggère qu'il y a eu une mort entre deux, c'est à dire comme une naissance avortée.
Et je suis aussi entièrement d'accord pour dire qu'ici cette nouvelle naissance n'est pas en rapport avec notre naissance naturelle.
Donc ici à cet endroit on est raccord à 100 pour 100.

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MoniqueP a écrit:

Spoiler:

Adolphe:

Il n a jamais dit que cela suffisait de croire  . Au contraire , en pensant ainsi vous supprimez à peu près 90% des sermons du Christ


Je réponds:
Jésus a dit: Celui qui écoute ma parole et qui croit en moi a la vie éternelle
Pour moi Jésus ne disait pas des sermons mais Il parlait et enseignait.
Il le fait encore aujourd'hui par Le Saint Esprit.
Et Le Saint Esprit va en direction de la foi qui est en moi,  celle qui me permet de m'emparer des paroles de Jésus le Fils de Dieu, qui les scelle sur mon coeur et me permets ensuite de les vivre en étant toujours sur le principe de la foi.

Romains 10: 17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

Si donc vous voulez dire que croire sans rien voir et rien entendre ne sert à rien et ne suffit pas, cela est absolument évident. Je me demande d'ailleurs comment cette chose pourrait être possible

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MoniqueP a écrit:

Spoiler:

Adolphe:

N ai je pas répondu à Christian59 qu il n y avait q un seul baptême ? Mais pour vous il y a plusieurs batptêmes . C est hérétique

Je réponds:
Cher Adolphe, je vous propose de me relire de manière plus attentive et vous verrez qu'à plusieurs reprises j'ai écris qu'il n'y a qu'un seul baptême; et que celui-là se trouve dans la mort et la résurrection de Christ à moins bien sur que vous ne croyez pas ce qui est écrit alors que cette chose est un fait de Dieu.

3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ?
4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. Romains 6

S'il y a une chose qui est évidente sur ce baptême là, c'est que pour l'avaliser il faut déjà y être passé soi même. Non pas mourir de manière évidente mais de le croire par la foi.

Quand Jésus est mort, j'étais en Lui et quand le Père l'a ressuscité là aussi j'étais en Lui. C'est pourquoi l'apôtre Paul commence par ces mots "ignorez-vous?[/b]......que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ?
Et qu'il continue en disant: Ignorez-vous que….
- Sachant que….
- Considérerez-vous comme….
- Regardez-vous comme, etc.

Là voilà la base de toute vraie vie chrétienne qui est marqué ici et dit par l'apôtre Paul.

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MoniqueP a écrit:

Spoiler:

Adolphe:

Et il n a pas  été sauvé  : ses disciples aussi avaient été baptisés par Phillipe

Je réponds:
de quels disciples voulez-vous parler ?

Adolphe:
La preuve que lui n a aps été sauvé est que Saint Pierre et Saint Jean estimèrent de faire descendre l Esprit Saint sur eux .
Si il le firent c est qu il trouvèrent cela nécessaire ; ce qui exclut donc que le baptême à l aide de  Phillipe  était suffisant

Je réponds:
Ce que vous semblez ne pas comprendre Adolphe (et cela je le dis sans aucune méchanceté ou  ironie, de cela soyez en sur) c'est qu'il y a une différence entre naitre de l'esprit par Le Saint Esprit et recevoir Le Saint Esprit en tant que puissance pour se mettre à l'oeuvre pour le service du Maitre.
Le Saint Esprit n'est pas cantonné dans un seul rôle.

J'ai précédemment parlé de tous ces héros de la foi qui sont cité dans la lettre aux hébreux et je rajoute aussi ce passage qui parle d'eux et qui dit:

22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges, 23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, 24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

Et pourtant Adolphe de ce temps là Le Saint Esprit ne pouvait être donné puisque Jésus Christ n'était pas encore venu sur la terre des hommes.
Cela veut donc dire que toutes ces personnes étaient déjà sauvés même avant le temps.
De même que dans les évangiles Jésus a dit à plusieurs "ta foi t'a sauvé" et ceci alors qu'il n'était pas encore passé par la croix.
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Adolphe:

Apparemment Simon le Magicien ne fait pas partie de ceux qui ont reçu l Esprit Saint
Donc contrairement à ses disciples , il n y a aucune chance qu il ne fut sauvé
La tradition orientale rapporte de plus que Simon Le magicien fit une autre secte de son côté qui s écarta du christianisme

Oh vous savez pour moi les apparences et le mot "tradition" ne veut rien dire dès l'instant où ce sont les hommes qui les mettent en place, et d'ailleurs Jésus lui même en parle de ces fameuses traditions:

3 Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ? Matthieu 15

Paul ensuite dans Colossiens 2: 20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes : 21 Ne prends pas ! Ne goûte pas ! Ne touche pas !
22 préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ?


MoniqueP a écrit:

Spoiler:

Adolphe:
D une part on ne parle pas de baptême d eau dans ce passage et on ne parle pas non plus du batême de jean le batiste

Je réponds: Pour ce qui est de cet homme Simon, vous avez raison. Effectivement il n'est pas parlé de quel baptême il s'agissait, mais il ne peut s'agir que du baptême d'eau car s'il avait été baptisé du Saint Esprit par imposition des mains de Philippe il ne l'aurait pas demandé à Pierre et à Jean.

Adolphe:
C était bien un baptême par le Saint Esprit

Je réponds :

???????????????

Adolphe:

Mais le Christ nous demande à nous parfaire et non seulement de croire .
Il nous demande aussi de nous détacher .. et donc pas seulement de le croire
Il nous demande aussi de le suivre ... et donc pas seulement de le croire
Saint Paul aussi

Je réponds:

Je n'ai jamais dit le contraire, mais si on met la foi de côté alors c'est l'homme avec ses forces propres qui essaiera de marcher comme Jésus a marché: ce sera de l'imitation et c'est malheureusement ça, que vous êtes en train de dire.

Pour ce qui est de se détacher, l'Ecriture "Elle" parle de sanctification.
La sanctification consiste en une mise à part pour vivre à Dieu, et comme le dit l'apôtre Paul dans sa première mettre aux Thessaloniciens ce n'est pas à nous qu'il appartient de le faire, car c'est une chose qui lui appartient. Cette transformation intérieure de notre vie se fait de manière progressive et cela au fur et à mesure de notre connaissance de Christ.

23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre seigneur Jésus-Christ !
24 Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera.

Et vivre par la foi consiste à croire que Dieu va faire ce qu'il dit et promet. C'est lui faire une totale confiance.

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MoniqueP a écrit:

Quand par la foi on croit en Christ et en son oeuvre, eh bien on est sauvé.

Adolphe:
Non , cela ne suffit pas.

Je réponds:
Eh bien alors si vous ne croyez pas cela, je dirais qu'il est temps pour vous de relire les évangiles où à maintes reprises Jésus a dit à des personnes :Va, ta foi t'a sauvé.

Comment aussi, expliquez-vous qu'au brigand qui était comme Lui cloué sur une croix, Jésus lui a dit que le jour même il serait avec Lui dans le paradis. Cet homme pouvait-il faire quoi que ce soit à part croire que Celui qui était cloué à côté de lui était le Roi du royaume à venir ?
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MoniqueP a écrit:

Spoiler:

Adolphe: Faux

Je réponds:

Vrai, la preuve le brigand sur la croix. C'est la foi qui sauve, ce ne sont pas nos oeuvres si bonnes soient-elles.

C'est la foi qui me permet d’accéder au salut donné par grâce, c'est-à-dire en tant que cadeau gratuit par Jésus-Christ, Ephésiens 2 v 8.

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

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MoniqueP a écrit:

Spoiler:

Adolphe:

Il y a simplement la contraction de la cérémonie du baptême et de la confirmation dans le récit .
Le "parler en langue " est bien une référence à la pentecôte et non au "renaitre de nouveau"

Je réponds:

Je n'ai jamais dis le contraire.
Comme je l'ai dis plus haut quand il est parlé de re-naissance c'est parce qu'une mort est intervenue après la première naissance, celle qui n'a rien à voir avec notre naissance naturelle de par nos parents.

Cette mort qui est intervenue est en rapport avec la loi, où plutôt avec l'obligation de mettre les commandements de la loi en pratique; 1 Corinthiens 15

56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi.

Et pour ce qui est de la re-naissance, après que Jésus en ait parlé au docteur de la loi Nicodème et du peuple qui était en lui (spirituellement parlant puisque vivant sous ce même régime de la loi donnée par Moïse), Paul de même en parle aux Galates dans sa lettre:

19 Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous,
20 je voudrais être maintenant auprès de vous, et changer de langage, car je suis dans l'inquiétude à votre sujet.
21 Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous point la loi ?

Je pense que ce texte est suffisamment clair n'est ce pas ? Ici Paul parle de souffrir à nouveau les douleurs de l'enfantement, qui est en soi une preuve qu'il avait déjà souffert une première fois pour engendrer les Galates à la vie de Dieu.

C'est ensuite après que les Galates ont été engendrés à la Vie suite à l'écoute du message ayant rapport avec l'Evangile de Dieu délivré par Paul, que des Juifs circoncis sont passés derrière lui, et on réduit à néant son travail dans le coeur des Galates en les forçant à Judaïser par le moyen d'un autre message, d'un autre évangile qu'on appellera celui-là l'évangile de l'homme puisqu'il lui demande de participer à son propre salut.


Et ainsi, de vivants qu'ils étaient, ces Galates étaient à nouveau comme vus morts aux yeux de Dieu à cause de la loi qui les avait pénétré. Il y a eu de ce fait abandon de la foi et c'est la loi qui a pris le relais.

Et c'est ainsi que Paul a du tout reprendre depuis le début pour que ces galates re-naissent à la foi. Voilà en quoi consiste la nouvelle naissance et quand à la première naissance de notre esprit, c'est quand par la foi nous entendons la parole de Christ que nous sommes éveillés à la Vie de Dieu

Bien le bonsoir Adolphe ou plutôt vu l'heure, c'est "bonjour Adolphe".

Monique

Monique a écrit:

Je compte sur vous.
Monique

Bonjour Tourterelle

Bien sur qu'à 4 heures du matin, il était tout à fait normal de , mais il n'empêche que je compte sur vous pour répondre au sujet de la foi.

J'y tiens car c'est ainsi que nous pourrons comparer et voir qui sait en parler le mieux.

Très bonne journée à vous.
Monique

adolphe a écrit:

Christian59 a écrit:

question est ce que je peux etre baptiser d'eau et pas du Saint Esprit ?

Pas dans le christianisme , car le credo dit qu il n y a qu UN SEUL baptême

et la Bible parle de plusieurs ?
ou alors après la formation de l'église ses trois baptême ne fire plus qu'un seul qui englobe les trois , sa se comprend spirituellement .

MoniqueP a écrit:

Vous dites que Jésus n'a pas besoin d'avoir la foi puisqu'il est Dieu ! Mais si c'est ça Tourterelle comment ferait-il pour nous donner ce qu'il ne possèderait pas ?

Ce n est pas un souci  pour Dieu ., car il est le Créateur .
Dieu, avant la création , n avait pas de jambes , d ailes , de cornes etc .. N a t il pas créé des espèces avec toutes ces choses ?

le cas de Simon le Magicien
a mon avis n'a pas pu recevoir le Saint Esprit par ce qu'il voulait non pas servir DIEU mais mettre DIEU a son service .
je ne sait pas ce qu'il est devenus mais selon certains il aurait été le fondateur d'une sectes qui va causer du tors au christianisme .

un autre cas est la femme avec un esprit de python pratiquait la divination et qui pourtant fait l'éloge des apôtres les annoncent partout ce qui nuisait a l'évangile

Christian59 a écrit:

le cas  de Simon le Magicien
a mon avis n'a pas pu recevoir le Saint Esprit par ce qu'il voulait non pas servir DIEU mais mettre DIEU a son service .
je ne sait pas ce qu'il est devenus mais selon certains il aurait été le fondateur d'une sectes qui va causer du tors au christianisme .
 

Ce qui atteste donc bien que le baptême est nécessaire mais pas suffisant

"Monique",

  Je ne peut pas discuter  de "la foi de Dieu en Dieu"...   Cela n'a pas de sens...   Cela ne sert à rien, je n'y arrive pas. Cette discussion n'a vraiment rien avoir avec la spiritualité mais bien autre chose..  

Il n'y pas de compétition entre vous et moi...   Cela aussi n'existe pas. Alors je vous laisse discuter seul  avec vous même... Et bonne continuation...

Très très très... Cordialement...

 

adolphe a écrit:

Christian59 a écrit:

le cas  de Simon le Magicien
a mon avis n'a pas pu recevoir le Saint Esprit par ce qu'il voulait non pas servir DIEU mais mettre DIEU a son service .
je ne sait pas ce qu'il est devenus mais selon certains il aurait été le fondateur d'une sectes qui va causer du tors au christianisme .
 

Ce qui atteste donc bien que le baptême est nécessaire mais pas suffisant

Adolphe je vais donner ma pensée
regardez
Simon lui-même crut, et, après avoir été baptisé, il ne quittait plus Philippe, et il voyait avec étonnement les miracles et les grands prodiges qui s'opéraient.
et ensuite
Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent, 19en disant: Accordez-moi aussi ce pouvoir, afin que celui à qui j'imposerai les mains reçoive le Saint-Esprit.

vous avez compris la pensé de Simon le Magicien ?

on voit ailleurs quand le Saint Esprit remplit les gens il se produit des signes visible
hébreux 2
Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint-Esprit distribués selon sa volonté.

Tourterelle a écrit:

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Tourterelle, si c'est en ma direction que vous avez posté cette vidéo pour me faire savoir ce que vous comprenez de la foi, vous comprendrez aisément qu'elle n'est pas recevable dans le sens où son contenu ne vient pas de vous.

Mais comme je l'ai dis précédemment, il me parait inutile d'insister auprès de vous sur ce sujet de la foi, car j'ai bien compris que vous ne le maitrisez pas.

Pour quelle raison vous seule le savez, mais voyant que parler de la foi ne semble pas vous intéresser outre mesure, je préfère me retirer plutôt que de devenir trop insistante à votre endroit, ce qui pourrait avoir pour effet à la fin, de vous mettre mal à l'aise.

Dommage, mais j'aurais cependant essayé.

Monique

Bonjour Christian

Je suis d'accord sur la façon dont vous avez développé votre pensée sur Simon, en espérant quand même vous avoir bien compris.

Revenons sur le texte voulez-vous.

Simon a cru, et Philippe homme rempli du Saint Esprit voit que cet homme Simon est sincère. Simon est donc baptisé d'eau puisque malheureusement depuis la pentecôte, c'est encore de cette manière qu'il était pratiqué.

C'est maintenant la suite de ce texte qui devient intéressant et qui est très révélateur dans le sens que  c'est là que se situe le véritable problème pour cet homme "Simon"; problème qu'on a cependant du mal à voir, alors même que c'est écrit noir sur blanc.

Jean mon mari me dit souvent que "plus c'est gros, plus ça passe" et en cela je ne lui donne pas tort.

Voici le texte de Actes 8, à propos de ce qui s'est passé, ou plutôt dirais-je, de ce qui ne s'est pas passé avec Simon.

Spoiler:

Quel était le véritable désir de Simon dans cette affaire ? Eh bien c'est aussi écrit: Simon voulait recevoir Le saint Esprit pour le donner à son tour aux autres, et voyons ici qu'il fit cette demande en voulant payer de ses propres deniers.

Du coup rien ne dit qu'il voulait recevoir Le Saint Esprit pour en faire du commerce.

Pour moi, je le dis comme je le pense: Dans cette affaire les plus responsables c'est Pierre et Jean qui ont écouté ce qui se disait sur Simon sans tenir compte qu'entre temps il avait cru "en Jésus" et s'était fait baptiser en Son Nom.

Pierre et Jean se sont laissés influencer par ce qu'ils avaient entendus de leurs oreilles sur Simon. Il y avait donc par avance un esprit de jugement sur cet homme alors que maintenant il croyait au Fils de Dieu.
Le problème encore une fois montre que la réaction de Pierre n'était pas du tout conforme à l'esprit de Christ car la première des choses à faire dans un cas comme celui-là c'est de se poser la question de savoir qui est le plus coupable dans cette affaire.

Pourquoi Pierre ne se souvient-il pas des paroles de Jésus dans Luc 11 lorsqu'Il disait à propos du don du Saint Esprit qui est donné quand on le demande:

13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

Pourquoi Pierre a-t-il écarté Simon dans cette affaire ? Eh bien parce qu'il s'est laissé influencer par ce qu'il a entendu sur Simon. Pierre n'a pas exercé son pouvoir de jugement quand à la situation qu'il traversait à ce moment-là. Ce qui l'a bloqué c'est d'apprendre qu'avant de croire en Jésus, Simon était un magicien. Son jugement était selon la vue et pas selon l'Esprit.


voilà pour moi ce que j'ai compris de cette triste affaire, et avant d'entendre une fois de plus me dire que je dis n'importe quoi, j'invite chacun à bien relire le texte et voir comment les choses se sont véritablement passées.

Ici cher Christian, il est évident que ce n'est pas en votre direction personnelle que je parle.

Bien à vous "en Christ" Le Seigneur.

Monique

MoniqueP a écrit:

MoniqueP a écrit:

Spoiler:

Justement . Simon n a pas été sauvé , puisqu il demande aux apôtres de prier pour lui
Simon répondit : « Priez vous-mêmes pour moi le Seigneur, afin que rien ne m’arrive de ce que vous avez dit. »

MoniqueP a écrit:

Et il n a pas  été sauvé  : ses disciples aussi avaient été baptisés par Phillipe

Je réponds:
de quels disciples voulez-vous parler ?

Des disciples de  de Simon le magicien , des samaritains , car simon oeuvrait e Samarie , qui , eux , à la différence de Simon , accepta  après le baptême   avec l aide de Phillipe ,  l autre cérémonie avec l aide de Saint Pierre et de Saint Jean , versets 16 et 17.
Cette cérémonie est la confirmation

09 Or il y avait déjà dans la ville un homme du nom de Simon ; il pratiquait la magie et frappait de stupéfaction la population de Samarie, prétendant être un grand personnage.
10 Et tous, du plus petit jusqu’au plus grand, s’attachaient à lui en disant : « Cet homme est la Puissance de Dieu, celle qu’on appelle la Grande. »
11 Ils s’attachaient à lui du fait que depuis un certain temps il les stupéfiait par ses pratiques magiques.
12 Mais quand ils crurent Philippe qui annonçait la Bonne Nouvelle concernant le règne de Dieu et le nom de Jésus Christ, hommes et femmes se firent baptiser.
13 Simon lui-même devint croyant et, après avoir reçu le baptême, il ne quittait plus Philippe ; voyant les signes et les actes de grande puissance qui se produisaient, il était stupéfait.
14 Les Apôtres, restés à Jérusalem, apprirent que la Samarie avait accueilli la parole de Dieu. Alors ils y envoyèrent Pierre et Jean.
15 À leur arrivée, ceux-ci prièrent pour ces Samaritains afin qu’ils reçoivent l’Esprit Saint ;
16 en effet, l’Esprit n’était encore descendu sur aucun d’entre eux : ils étaient seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
17 Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent l’Esprit Saint.
18 Simon, voyant que l’Esprit était donné par l’imposition des mains des Apôtres, leur offrit de l’argent
19 en disant : « Donnez-moi ce pouvoir, à moi aussi, pour que tous ceux à qui j’imposerai les mains reçoivent l’Esprit Saint. »
20 Pierre lui dit : « Périsse ton argent, et toi avec, puisque tu as estimé pouvoir acheter le don de Dieu à prix d’argent !
21 Tu n’as aucune part, aucun droit, en ce domaine, car devant Dieu ton cœur manque de droiture.
22 Détourne-toi donc de ce mal que tu veux faire, et prie le Seigneur : il te pardonnera peut-être cette pensée que tu as dans le cœur.
23 Car je le vois bien : tu es plein d’aigreur amère, tu es enchaîné dans l’injustice. »
24 Simon répondit : « Priez vous-mêmes pour moi le Seigneur, afin que rien ne m’arrive de ce que vous avez dit. »
25 Quant à Pierre et Jean, ayant rendu témoignage et proclamé la parole du Seigneur, ils retournèrent à Jérusalem en annonçant l’Évangile à un grand nombre de villages samaritains.

MoniqueP a écrit:

J'ai précédemment parlé de tous ces héros de la foi qui sont cité dans la lettre aux hébreux et je rajoute aussi ce passage qui parle d'eux et qui dit:

22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges, 23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, 24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.



Et pourtant Adolphe de ce temps là Le Saint Esprit ne pouvait être donné puisque Jésus Christ n'était pas encore venu sur la terre des hommes.
Cela veut donc dire que toutes ces personnes étaient déjà sauvés même avant le temps.
De même que dans les évangiles Jésus a dit à plusieurs "ta foi t'a sauvé" et ceci alors qu'il n'était pas encore passé par la croix.

Le texte ne dit pas qu ils furent sauvés avant le passage aux enfers du Christ

En effet selon Saint Matthieu chapitre 27  v 51-52:
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Donc ce n est pas la foi qui les a sauvés

MoniqueP a écrit:

Adolphe:

Apparemment Simon le Magicien ne fait pas partie de ceux qui ont reçu l Esprit Saint
Donc contrairement à ses disciples , il n y a aucune chance qu il ne fut sauvé
La tradition orientale rapporte de plus que Simon Le magicien fit une autre secte de son côté qui s écarta du christianisme

Oh vous savez pour moi les apparences et le mot "tradition" ne veut rien dire dès l'instant où ce sont les hommes qui les mettent en place, et d'ailleurs Jésus lui même en parle de ces fameuses traditions:

3 Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ? Matthieu 15

Sauf que le Christ ne parle pas d une tradition qui révèle des faits historiques , mais une tradition de législation . Ce n est pas la même chose

MoniqueP a écrit:

MoniqueP a écrit:

Spoiler:

Adolphe:
D une part on ne parle pas de baptême d eau dans ce passage et on ne parle pas non plus du batême de jean le batiste

Je réponds: Pour ce qui est de cet homme Simon, vous avez raison. Effectivement il n'est pas parlé de quel baptême il s'agissait, mais il ne peut s'agir que du baptême d'eau car s'il avait été baptisé du Saint Esprit par imposition des mains de Philippe il ne l'aurait pas demandé à Pierre et à Jean.

Simon vit des "effets extraordinaires" du baptême avec l aide de Phillipe :
"voyant les signes et les actes de grande puissance qui se produisaient, il était stupéfait."
Or , ce que vous appelez "le baptême d eau" ne produit aucun signe et d acte de grande puissance  .
Le baptême avec l aide de Saint Phillipe était bien un baptême chrétien .
D ailleurs un des versets, le verset 8:16  dit bien qu ils furent " baptisés au nom du Seigneur Jésus" avec l aide de Saint Phillipe et non pas au nom de Jean le baptiste

Ce que firent  Saint Pierre et Saint Jean aux samaritains de Simon le magicien n est pas décrit comme un baptême , on ne dit pas qu ils les "rebaptisèrent" , ni qu ils les "baptisèrent" , mais comme une descente de  l Esprit saint  .

MoniqueP a écrit:

Mais le Christ nous demande à nous parfaire et non seulement de croire .
Il nous demande aussi de nous détacher .. et donc pas seulement de le croire
Il nous demande aussi de le suivre ... et donc pas seulement de le croire
Saint Paul aussi[/color]

Je réponds:

Je n'ai jamais dit le contraire, mais si on met la foi de côté alors c'est l'homme avec ses forces propres qui essaiera de marcher comme Jésus a marché: ce sera de l'imitation et c'est malheureusement ça, que vous êtes en train de dire.

Pour ce qui est de se détacher, l'Ecriture "Elle" parle de sanctification.
La sanctification consiste en une mise à part pour vivre à Dieu, et comme le dit l'apôtre Paul dans sa première mettre aux Thessaloniciens ce n'est pas à nous qu'il appartient de le faire, car c'est une chose qui lui appartient. Cette transformation intérieure de notre vie se fait de manière progressive et cela au fur et à mesure de notre connaissance de Christ.

23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre seigneur Jésus-Christ !
24 Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera.

Et vivre par la foi consiste à croire que Dieu va faire ce qu'il dit et promet. C'est lui faire une totale confiance.


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MoniqueP a écrit:

Quand par la foi on croit en Christ et en son oeuvre, eh bien on est sauvé.

Je ne vois pas quel a été le but de votre intervention : je vous ai montré et vous avez admis que le Christ ne nous demandait pas seulement de croire
Donc si il nous demande pas seulement de croire , alors c est que la foi ne suffit pas

MoniqueP a écrit:

Je réponds:
Eh bien alors si vous ne croyez pas cela, je dirais qu'il est temps pour vous de relire les évangiles où à maintes reprises Jésus a dit à des personnes :Va, ta foi t'a sauvé.

Comment aussi, expliquez-vous qu'au brigand qui était comme Lui cloué sur une croix, Jésus lui a dit que le jour même il serait avec Lui dans le paradis. Cet homme pouvait-il faire quoi que ce soit à part croire que Celui qui était cloué à côté de lui était le Roi du royaume à venir ?

Vous oubliez que le brigand en question , sur la croix a accompli une oeuvre qui non seulement est chrétienne mais aussi dans les livres de Moise , celle de reprendre le "mauvais" brigand :
Matthieu 18:15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
Luc 17:3 Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s'il se repent, pardonne-lui.
Lévitique 19:17
Tu ne haïras point ton frère dans ton coeur; tu auras soin de reprendre ton prochain, mais tu ne te chargeras point d'un péché à cause de lui.

Donc là encore , il n y a pas de preuve que la foi était suffisante

Adolphe, je n'insiste pas.

Bonsoir à vous

Monique

Monique
la ou je ne partage pas c'est que je pense que Simon le Magicien voyant ce que le Saint Esprit faisait par ce que les signe de sa présence étaient visible , notamment par ses DONS , voulait lui aussi comme les apôtres avoir ce pouvoir de le transmettre .
je comprend aussi que Simon était baptiser d'eau mais pour ce qui est de recevoir le Saint Esprit c'est DIEU qui décide ses choses , c'est Jésus et non les hommes qui baptise de l'Esprit Saint .
et les apôtre n'imposait pas les mains a n'importe qui pour la réception du Saint Esprit ils avaient un discernement et apparemment le cour de Simon n'était pas droit .
rien ne dit s'il changeât d'attitude .
on ne peux pas acheter sont salut ni les DONS du Seigneur

Monique
quand vous dites que Jésus a dit que ceux qui demande le Saint Esprit le reçoivent oui je suis d'accord .
mais pensez vous que ceux qui demande le Saint Esprit avec de mauvaises dispositions le reçoivent ?
Simon le Magiciens était tout de meme quelqu'un qui aimait les signes les miracles et en produisait .
qu'est ce que recherchait Simon pour vouloir avoir de transmettre le Don du Saint Esprit ?
Simon cru et se faut baptiser , mais est ce que sa repentance était complete ?

Christian59 a écrit:

Monique
la ou je ne partage pas c'est que je pense que Simon le Magicien voyant ce que le Saint Esprit faisait par ce que les signe de sa présence étaient visible , notamment par ses DONS , voulait lui aussi comme les apôtres avoir ce pouvoir de le transmettre .
je comprend aussi que Simon était baptiser d'eau mais pour ce qui est de recevoir le Saint Esprit c'est DIEU qui décide ses choses , c'est Jésus et non les hommes qui baptise de l'Esprit Saint .
et les apôtre n'imposait pas les mains a n'importe qui pour la réception du Saint Esprit ils avaient un discernement et apparemment le cour de Simon n'était pas droit .  
rien ne dit s'il changeât d'attitude .
on ne peux pas acheter sont salut ni les DONS du Seigneur

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Christian, c'est votre droit le plus strict de penser ainsi de Simon, cependant en lisant Actes 8, on voit très bien que Philippe qui était un des 12 apôtres, n'était pas homme à baptiser n'importe qui et voyez quand même que lui aussi était un homme de l'Esprit.

Philippe a été l'apôtre qui fut transporté de là à là par l'Esprit en vue d'évangéliser l'eunuque Ethiopien.
Et pour ce qui concerne Simon, lui aussi a entendu le message de la bonne nouvelle qui est dans Le Seigneur, c'est à dire l'Evangile de Dieu.

Dans ce cas, si je suivais votre raisonnement que je respecte au demeurant bien que n'y adhérant pas, il me faudrait alors conclure que les apôtres se contredisaient entre eux, au sujet de ceux qui doivent recevoir Le Saint Esprit et ceux qui n'en seraient pas dignes.

Or vous dites vous mêmes que c'est Dieu qui décide de qui doit l'être, alors pour ce qui est de Jésus, Lui Il disait que ce sont ceux qui demandent Le Saint Esprit qui le reçoive.

Christian, si on veut prendre un peu la peine de se mettre dans la condition du moment et se mettre un instant à la place de Simon.

Quand cet homme a vu qu'on faisait acception de personnes malgré qu'il crut et que Philippe l'ait baptisé, est ce que vous aussi vous n'auriez peut être pas agi de la même manière que Simon ?
Peut être en effet que les intentions de Simon n'étaient pas bonnes au départ sur la réception du Saint Esprit, mais qui d'entre nous ne s'est pas trouvé un jpur dans une situation similaire.

Et puis dois-je aussi rappeler que celui qui nous convainc de la Vérité et de l'erreur, c'est justement Lui le Saint Esprit et pas un homme. Si donc on le refuse à un homme qui vient d'accepter Jésus Christ comme son sauveur et Seigneur personnel, comment cet homme pourra-t-il ensuite et pleinement marcher dans la Vérité.

Et vous savez vous même aussi cher Christian que pour ce qui nous concerne, je parle ici de ceux qui un jour ont été immergé dans le Saint Esprit, qu'on peut passer de l'esprit à la chair en une seconde si on ne reste pas vigilant du fait qu'on se laisse influencer par ce qu'on voit et aussi entend.

Pensez-vous vraiment que Pierre et Jean étaient exempts de cet état de fait ? Bien sur que non et on en a un fameux exemple dans la lettre aux Galates où Paul s'est opposé à Pierre parce qu'il usait d'hypocrisie envers les païens les forçant à Judaïser quand Paul avait le dos tourné; or vous savez bien que l'hypocrisie n'est pas de Dieu.

Donc pour moi cette affaire avec Simon qu'on veut rendre coupable d'une chose dont il n'est pas le responsable ne tient pas la route et pour nous même Christian, n'avons-nous jamais employé des moyens peu nobles pour obtenir de Dieu ce que nous ne recevions pas ?

Mais comme je l'ai dis plus haut, je respecte votre position sur ce sujet que je n'impose pas.
je fais en sorte de rester dans les clous et de m'en tenir à ce qui est écrit.

Très cordialement à vous cher Christian dont j'apprécie les partages avec lesquels je me retrouve bien souvent.

Monique

Excusez-moi, j'avais effacé mon commentaire pour arranger une phrase qui était mal présentée

Monique

Christian59 a écrit:

Monique
quand vous dites que Jésus a dit que ceux qui demande le Saint Esprit le reçoivent oui je suis d'accord .
mais pensez vous que ceux qui demande le Saint Esprit avec de mauvaises dispositions le reçoivent ?
Simon le Magiciens était tout de meme quelqu'un qui aimait les signes les miracles et en produisait .
qu'est ce que recherchait Simon pour vouloir avoir de transmettre le Don du  Saint Esprit ?
Simon cru et se faut baptiser , mais est ce que sa repentance était complete ?

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Je ne suis pas d'accord dans le sens que Philippe était aussi un apôtre et qu'il était parfaitement au fait de la chose.

Si Pierre et Jean qui venaient de Jérusalem ont été mis au courant de ce que faisait cet homme avant qu'il soit baptisé, ne pensez-vous pas que c'était pareil pour Philippe d'autant plus que c'est lui en personne qui portait l'Evangile de Dieu à ceux du lieu.

Donc pour moi, aucun argument pour ne pas imposer les mains à Simon en vue que lui aussi reçoive Le Saint Esprit ne tient la route.

Voyez quand même que c'est "après" qu'il vit qu'on ne lui imposait pas les mains qu'il proposa de l'argent, pas avant.

Tous ces éléments sont pour moi à prendre en compte.

Pierre et Jean ont tout simplement refusé d'imposer les mains à cet homme, uniquement sur la base de ce qu'ils avaient entendu de lui, avant que lui même entende l'Evangile de Dieu.

Maintenant Christian, comme je l'ai dis, que chacun marche avec ses propres convictions.
Ayant partagé la mienne au sujet de cet homme Simon, je n'irais pas au delà, car ce qui vient après, appartient au Saint Esprit. C'est Lui seul qui convainc de l'endroit où se trouve La Vérité et là où est l'erreur.

C'est bien le mot "erreur" que j'ai écris, car de celle-là que ce soit vous ou moi, il est toujours possible d'en revenir.

Bien à vous
Monique

Adophe
vous citez le passage de l'ouverture des sépulcres a la résurrection de Jésus et vous dites que ce n'est pas par la foi qu'ils sont sauvé ?
et David c'est pas par la foi qu'il est sauvé ?
et Moise et Elie ?
c'est bien par la foi par anticipation .
c'est pas en faisant un cheque aux bonne oeuvres sa les incroyants le font trés bien mais ne témoignerons pas du salut et pour cause ils n'y croient pas certains croient en la réincarnation d'autres aux médium .
la foi dans le sacrifice de Christ a la croix est pleinement suffisant et produit les bonnes oeuvres que DIEU a préparer d'avance .
Jésus est la seul et unique porte des brebis la seul porte d'entrée dans le ciel .
il deviens notre Frere qui nous conduit directement au Pere sans passer par un autre ou autre chose .

Monique
il s'agit d'imposer les mains pour transmettre le Don du Saint Esprt .
c'est pas comme imposer les mains pour guérir .
sa conférer a Simon une autorité dans l'église avec la possibilité de retransmettre .
je ne suis pas caler en Histoire mais il parait que Simon s'est écarter de l'église et a céer une sectes gnostique combattu par l'église .
son attitude n'aurait elle pas du etre de se repentir comme il lui fut demander ?

Christian59 a écrit:

Monique
il s'agit d'imposer les mains pour transmettre le Don du Saint Esprt .
c'est pas comme imposer les mains pour guérir .
sa conférer a Simon une autorité dans l'église avec la possibilité de retransmettre .
je ne suis pas caler en Histoire mais il parait que Simon s'est écarter de l'église et a céer une sectes gnostique combattu par l'église .
son attitude n'aurait elle pas du etre de se repentir comme il lui fut demander ?

-----------
Christian, je vous fais entièrement confiance pour dire que tous les "on dit" et les "il parait",ou encore "la tradition veut... peuvent venir de n'importe où et de n'importe qui.

Vous conviendrez alors que pour moi, je ne peux pas les prendre en compte.

Bien à vous
Monique

Christian59 a écrit:

Adophe
vous citez le passage de l'ouverture des sépulcres a la résurrection de Jésus et vous dites que ce n'est pas par la foi qu'ils sont sauvé ?
et David c'est pas par la foi qu'il est sauvé ?
et Moise et Elie ?
c'est bien par la foi par anticipation .
c'est pas en faisant un cheque aux bonne oeuvres sa les incroyants le font trés bien mais ne témoignerons pas du salut et pour cause ils n'y croient pas certains croient en la réincarnation d'autres  aux médium .
la foi dans le sacrifice de Christ a la croix est pleinement suffisant et produit les bonnes oeuvres que DIEU a préparer d'avance .
Jésus est la seul et unique porte des brebis la seul porte d'entrée dans le ciel .
il deviens notre Frere qui nous conduit directement au Pere sans passer par un autre ou autre chose .

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Tout à fait Christian et s'il y a bien une chose que je propose quand il est question de foi, c'est de chercher dans le nouveau testament tous les endroits où il est parlé d'elle, et tout ce à quoi elle nous donne accès.

En fait elle nous donne accès à tout, ce qui veut dire que sans elle, il est impossible de connaitre Dieu et aussi impossible d'être sauvé.

Donc dire qu'avec la foi seule on ne peut pas être sauvé, c'est bien mal connaitre ce qui est écrit puisque la foi est de Dieu et qu'il nous l'a donné en "don" pour que nous ayons avec Lui, un lien qui descend du ciel vers nous qui sommes sur la terre.

S'il n'y avait pas la foi qui est le lien spirituel entre le ciel et la terre, aucun homme ne pourrait avoir la connaissance de Dieu et de son Fils et par retombée aucun accès à son salut.

Monique

MoniqueP a écrit:

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Christian, je vous fais entièrement confiance pour dire que tous les "on dit" et les "il parait",ou encore "la tradition veut... peuvent venir de n'importe où et de n'importe qui.

Vous conviendrez alors que pour moi, je ne peux pas les prendre en compte.

Bien à vous
Monique

Monique
on ne peux pas balayer d'un cout le fait que la foi s'est aussi transmise de génération en génération , vous connaissez la Bible par ce que quelqu'un  vous l'a donner , vous en a parler vous a parler de Jésus .
ont a aussi bénéficier de certains enseignements véhiculé d'église en église de personne a personne .
si l'église n'a plus ses ministère bien que imparfait chacun serait sa propre église et plus besoins de se réunir de parler de Jésus d'enseigner puisque les ministères ont été abolit .
meme si l'autorité est défaillante ont ne peux pas l'oter mais la réformer .
si toi tu est sortis d'une église ou l'autorité ( pasteur ancien évêque ) était défaillante et qui ne voulait pas se réformer , peut etre DIEU te donne a ton tour de devenir une autorité ( pasteur ) pour enseigner et diffuser sa parole .
mais tu ne peux pas rejeter le fait que tu a reçu de quelqu'un

Christian, ai-je jamais dit le contraire de ce que vous écrivez ici au dessus.

Ici vous parlez de La Parole qui se transmet de bouche à oreille, mais plus haut vous évoquez le "on dit" et le "il parait" ce qui n'est pas du tout la même chose convenez-on.

Je donne un exemple: Si je venais à une personne qui n'a jamais entendu le message de l'Evangile de Dieu et que je lui dise: Vous savez il parait qu'il y a 2000ans un certain Jésus qu'on dit être Dieu est venu sur la terre pour les racheter et les réconcilier avec Dieu......que pensez-vous que cette personne va me répondre: Eh bien elle va me demander d'où je tiens ça, parce que dans mon "il parait", cette personne voit très bien que je n'ai aucune certitude en moi et que je me base sur des "on dit".

Compte tenue de cette façon de lui avoir parlé, cette personne n'est pas du tout tenu de me croire et en cela elle aura bien raison.

Voilà juste ce que je voulais dire, et voyez que je ne fais pas l'amalgame avec une Parole qu'on retransmet de bouche àoreille avec la conviction en plus étant donné qu'on est censé vivre soi même ce qu'on désire retransmettre à l'autre.

Ici il est question d'une Parole qui porte en "Elle" la Vie, à la différence de celle qui est dans les "il parait".

Vous savez Christian quand on entend ou qu'on lit ce genre de choses sur Internet, voyez qu'on ne connait absolument rien de celui qui parle de cette manière. Cela veut dire que nous devons être très prudent quand à apporter du crédit à des personnes qui viennent d'on ne sait quel horizon.

Je dis ça, car j'ai déjà remarqué que vous preniez pour référence des choses que vous auriez lu sur Internet, mais dont on ne trouve aucun appui dans les Ecritures.

Cela dis, vous êtes libre d'aller où vous voulez, de prendre ou laisser ce que vous lisez et entendez, d'où que cela vienne, cela est absolument évident.

Bien à vous

Monique

Monique
quand Phillipe a été vers l'eunuque éthiopien cet homme ne connaissait rien c'est donc de la bouche de Philipe qu'il a pu comprendre ce qui était écrit , Philipe l'ayant appris lui meme de Jésus Christ .
il y a donc une transmission .
au fil des siècles cette transmission était elle parfaite non , pouvez vous dire que vous connaissez toutes la Bible non c'est DIEU qui révèle en tant voulu certaines chose .
d'ailleurs ont le vois avec livre de l'apocalypse ou il nous est demander de lire , cela fait des générations qu'il est lu étudier mais en avons nous les total compréhension , le tout sera dévoilé le moment venus .
si nous n'avions pas eut la réforme est ce que nous aurions la meme connaissance la meme liberté ?
quand vous avez reçu vous l'avez reçu de quelqu'un mais vous deviez en faire votre propre expérience c'est pas parce que j'ai lu ou appris que je crois , je l'ait expérimenter dans mas vie et je sait que c'est vrai .
mais la ou je vous rejoins tous doit passer par la Parole qui est pleinement suffisante ce qui n'interdit pas au contraire de la commenter de l'expliquer .
tous se qui est dit sur internet par des pasteur n'est pas mauvais , bien des gens qui ne connaissent pas l'évangile en ont accès .
il faut discerner ce qui viens de DIEU , de l'homme du malin ou qui est possible .

Christian, je ne sais pas si on se comprend bien; Je parle uniquement par rapport à des "on dit" et "il parait".

Monique

quand je met il parait que , c'est que c'est que je ne suis pas certains mais c'est possible surtout si l'histoire va le confirmer .
pour revenir je pense aussi que si Simon était revenus sa aurait été mentionner dans les écritures .
si Pierre a demander de se repentir Pierre était une autorité dans l'église si on considère que les apôtres n'avaient pas une autorité toute la Bible s'écroule .
cette autorité a toujours exister dans les 12 tribus puis les apôtres puis dans l'église .
nous avons un problème avec l'autorité de l'église par ce que nous avons du mal a concevoir que l'église ne soit pas vraiment se model des premiers siècles .
si je prend la parabole des vierge sa s'explique trés bien , le réveil des vierges sages avant l'enlèvement .
les réformes le désir de vérité , la plus grande recherche de DIEU la diffusion a l'échelle planétaire de la Bible , les divisions afin d'etre le plus possible conforme a Jésus Christ et a la Bible .

Christian59 a écrit:

quand je met il parait que , c'est que c'est que je ne suis pas certains mais c'est possible surtout si l'histoire va le confirmer .
pour revenir je pense aussi que si Simon était revenus sa aurait été mentionner dans les écritures .

si Pierre a demander de se repentir Pierre était une autorité dans l'église si on considère que les apôtres n'avaient pas une autorité toute la Bible s'écroule .

cette autorité a toujours exister dans les 12 tribus puis les apôtres puis dans l'église .
nous avons un problème avec l'autorité de l'église par ce que nous avons du mal a concevoir que l'église ne soit pas vraiment se model des premiers siècles .
si je prend la parabole des vierge sa s'explique trés bien , le réveil des vierges sages avant l'enlèvement .
les réformes le désir de vérité , la plus grande recherche de DIEU la diffusion a l'échelle planétaire de la Bible , les divisions afin d'etre le plus possible conforme a Jésus Christ et a la Bible .
 

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Juste pour info et pour ceux que ça intéresserait en rapport avec la phrase que tu as écris et que j'ai mis en gras: Galates 2:

1 Quatorze ans après.....


11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. 12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.

13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie. 14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?

Quatorze ans plus tard Christian, 14 ans plus tard, vois ce qui se passait encore à ce moment-là.

Bien à toi

Monique

Monique
d'accord
mais sa se passe entre responsable de l'église .
et sa montre une chose que aujourd'hui c'est la meme chose sa permet aussi a l'église de progresser .
les ministre de DIEU sont ils parfait non c'est pourquoi il est demander de se soumettre les uns aux autres c'est ce qu'a fait Pierre .

Christian, je ne vous demande pas de me répondre car je sais que ce qu'on entend parfois, est assez violent à tel point que ce qui est de notre chair fait barrage à l'esprit pour ne pas que nous recevions cette chose qui est toute nouvelle pour nous.

Cependant vous êtes un homme de l'esprit et ça je l'ai bien vu, alors je pose cette question à laquelle je sais que dans votre intérieur la réponse qui va vous parvenir sera la bonne. La question sera de savoir ce que vous, vous en ferez.

D'après vous, une personne qui a reçu Le Saint Esprit et qui a marché avec, vient 14 ans plus tard vous porter un autre évangile que celui que Paul a annoncé comme c'est écrit dans Galates 1...., cette personne est-elle toujours pour vous dans l'esprit?

La loi, la foi et l'Esprit peuvent-ils co-habiter ensemble ?

Celui qui force une personne à Judaïser et le fait en se cachant des autres, ne cherche-elle pas à le faire venir dans une loi qui oblige l'homme à mettre des commandements en pratique, sachant pourtant que c'est la loi qui excite le péché dans l'homme.

Le problème voyez-vous c'est que ce que Paul écrit aux chapitre 2 de Galates est survenu "après la conférence de Jérusalem où dans actes 15, Pierre avait dit:

10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

Donc oui, Pierre parlait très bien à ce mment-là mais le problème c'est que Jacques qui était le frère du Seigneur est intervenu et à demander d'envoyer des lettres aux églises des nations leur prescrivant de....

Et voilà! D'un petit coup de baguette magique, celui qui s'était institué chef sur l'église de Jérusalem venait de prendre autorité sur Pierre, celui qui, selon la religion catholique Romaine était celui sur qui Jésus avait dit qu'il bâtirait Son Eglise: Eglise spirituelle dans laquelle on vit par la foi et l'Esprit.

Et voilà comment les choses se sont passées et voyez que ce n'est pas moi qui invente ces choses, car elles ont le mérite d'être écrite et ainsi mise à la portée de tous.

Voilà donc comment Pierre est devenu plus tard un homme qui servait la loi et qui l'a fait à cause de la peur que Jacques lui inspirait.

On est toujours dans le sujet sur Pierre n'est ce pas ?

Monique

Christian59 a écrit:

petite question
comment prouver cela sans les écrits ?

ou trouver la généalogie de tous  apôtres de leurs famille ou sont ils née ?

autre question
la religion et la spiritualité
la impose des croyance la spiritualité ne les impose pas ont les découvre .
la spiritualité existe sans la religion

Au sens large la spiritualité inclut le satanisme, la spiritualité de la mafia (elle existe, avec rites), la spiritualité nazie-aryenne etc. Bref il y a des spiritualités mauvaises, qui incitent au péché.

christianK a écrit:

Au sens large la spiritualité inclut le satanisme, la spiritualité de la mafia (elle existe, avec rites), la spiritualité nazie-aryenne etc.  Bref il y a des spiritualités mauvaises,  qui incitent au péché.

La spiritualité c'est avant tout une expérience et une recherche spirituelle personnelle. C'est la dimension intérieure et personnelle de la vie humaine qui concerne la recherche de sens, de connexion avec quelque chose de plus grand que soi-même.

Quand ça devient organisée avec des rites etc, c'est plutôt une religion.

Si il y a de mauvaises spiritualités, il y a en a davantage de bonnes, à commencer par la spiritualité chrétienne.

MoniqueP a écrit:

ce n'est pas moi qui invente ces choses

C'est bien toi qui inventes ces choses. Tu as inventé une histoire dans ta tête qui t'éloignes de la vérité.

Un peu comme si tu te mets à imaginer que Jésus finalement s'est suicidé et que le suicide ce n'est pas bien et il a désobéi au Père et qu'il est maintenant au purgatoire.

Ton histoire n'a ni queue ni tête.

Dans galate 2, on n'a qu'une scène où Saint Paul est l'acteur unique, et surtout il est le scénariste unique !

Après la crucifixion de Jésus, les hommes avaient deux choix, soit de décider que Jésus est un homme comme les autres, soit que c'est un Dieu venu nous sauver !!

Après le récit dans galate 2, il y a deux choix, soit tu décides que Saint Paul avait raison, soit Saint Pierre avait raison.

Et tu as fait le mauvais choix.

Saint Pierre était mieux placé pour savoir vers qui aller pour prêcher la bonne parole et il n'avait de compte à rendre à personne.

Saint Paul exprime son opinion qui montre son incompréhension, mais ce n'est pas parce qu'il n'a pas compris qu'il a raison.

Saint Pierre guidé par le Saint Esprit a prêché, partout où il a prêché, chez les païens et les non païens.

Son geste de se retirer quand des juifs arrivent, et interprété comme hypocrisie par Saint Paul, n'est qu'un geste de courtoisie, de diplomatie, d'essayer de ne pas choquer les uns et les les autres.

Saint Paul l'avoue : Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes

C'est Saint Pierre qui est le Rocher, sur qui, il faut s'appuyer.

Exode 7:1

L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon.

L'Eternel fait de Saint Pierre Dieu pour nous, par le Saint Esprit qui est venu sur lui.

Il y a notre père qui est aux cieux, et il y a notre père qui est sur terre, c'est Saint Pierre.

Et je ne suis pas en train de le diviniser, je suis en train de reconnaître l'Esprit Saint qui est venu sur lui, et que tu veux nier, je reconnais sa sainteté que tu as du mal à admettre, comme la sainteté de Sainte Marie, que tu nies également.

christianK a écrit:

Au sens large la spiritualité inclut le satanisme, la spiritualité de la mafia (elle existe, avec rites), la spiritualité nazie-aryenne etc.  Bref il y a des spiritualités mauvaises,  qui incitent au péché.

mais je suis d'accord avec vous elle peux conduire au bien comme au mal /
elle peut aussi conduire a l'idolâtrie .
la superstition ?
sans un discernement .
mais DIEU existe sans la Bible et sans l'église , il peux se révélé de divers manière .
quand les protestants disent la bible et la bible seul je suis d'accord par ce que la Bible révèle la vérité les erreurs , les déviances .
avec l'aide de l'Esprit Saint mais ce n'est pas la seul manière que DIEU emploi pour se révélé quel qu'elle soit elle ne contredirons jamais la Bible
la religion impose une vérité .
la spiritualité nous fait découvrir expérimenter

Semon
le plus apte a connaitre le judaïsme était Paul ?
Pierre a eut des difficultés a abandonner le judaïsme

Ni saint Paul ni Monique ni tous ceux qui critiquent Saint Pierre, ne font le poids face à son ombre !!!!!

Actes 5:15

en sorte qu'on apportait les malades dans les rues et qu'on les plaçait sur des lits et des couchettes, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrît quelqu'un d'eux

senon

ha oui vous oubliez Paul

Actes 19
…11Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, 12au point qu'on appliquait sur les malades des linges ou des mouchoirs qui avaient touché son corps, et les maladies les quittaient, et les esprits malins sortaient.

vous dites que après la crucifixion les hommes avait deux choix soit de décider que Jésus ets un homme comme les autre soit Dieu venus nous sauver ?

vosu oubliez que les apôtres ont vu Jésus ressuscité l'on vu monter au ciel , on vu les morts ressusciter a l'ouverture des tombes , on continuer a faire des miracles et des guérison au Nom de Jésus .
donc quand on a vu ses choses il n'y a pas deux choix possible .
quand des Musulmans sont guérit qu'il se produit des signes au Nom de jésus il n'y a pas deux choix .
Jésus est toujours vivant et quand il interviens dans votre vie il n'y a pas deux choix vous savez vous avez vu .
une différence entre celui qui lit la Bible comme un livre et celui qui l'a expérimenter lui sait que c'est vrai et il en témoigne .
Jean 20
30Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre. 31Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
dans le monde on ne peux pas calculer le nombre de miracles de guérison et d'intervention du Seigneur dans la vie de millions de gens .
et ses gens devienne les témoins par ce qu'ils ont vu toucher gouter la présence de DIEU .

senon vous divinisez Saint Pierre alors que nous considérons les apôtres a égalité avec une mission différente mais le meme évangile .
qui a donner les directive a l'église naissante c'est Paul corinthe éphese rome phillipe théssalonique galates thimoté tite

Senon
savez vous que l'église compte 644 millions de Charismatique .
un charismatique est une personne qui a fait une expérience du salut et qui croie a l'action du Saint Esprit a ses Dons et ses manifestations hier et aujourd'hui .
tous les apôtres étaient charismatique pas seulement Pierre .

Christian59 a écrit:

senon

ha oui vous oubliez Paul

Tu oublies de bien lire : c'est Dieu qui faisait des miracles, ce n'est pas Saint Paul dans Actes 19 11, alors que c'est Saint Pierre dans Actes 5 15 qui fait les miracles, c'est la preuve de son autorité sur Saint Paul.

Actes 19
…11Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, 12au point qu'on appliquait sur les malades des linges ou des mouchoirs qui avaient touché son corps, et les maladies les quittaient, et les esprits malins sortaient.

Actes 5:15

en sorte qu'on apportait les malades dans les rues et qu'on les plaçait sur des lits et des couchettes, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrît quelqu'un d'eux

Ce n'est pas que Saint Pierre a fait des miracles sans Dieu, c'est que la parole de Dieu a supprimé cette précision pour clouer le bec de ceux qui veulent favoriser Saint Paul sur Saint Pierre !!!!

Saint Pierre c'est la sainteté pure, cachée au départ puis révélée progressivement.
Saint Paul c'est la méchanceté pure au départ, avant de devenir sainteté forcée par Dieu pour que sa parole  se manifeste, rien de ce qu'il a dit n'est venu de lui-même.

Chacun est assez grand pour choisir et décider qui est son Rocher, qui est la colonne de l'église, qui a les clés du Paradis, et qui guérissait par lui-même ?

non senon
que se soit Pierre ou Paul ou les autres apotre c'est toujours DIEU qui fait les miracle Pierre n'a aucun pouvoir en lui meme .
les apotres ont imposer les mains comme sa se fait encore de nos jours mais se ne sont pas les mains des apôtres qui ont guérit mais DIEU passant par la mains des apôtres .
c'est toujours DIEU qui a la premiere place .
Saint Paul c'est la méchanceté au départ et vous avant de vous convertir vous étiez quoi ?
combien d'entre nous étions des malfaiteurs et par grace DIEU a changer notre vie pour que nous devenions témoins de sa miséricorde .
et oui dans l'église il y a d'ancien terroristes , d'ancien diler , d'ancien toxico sauvé par grace DIEU soit bénis .

senon a écrit:

MoniqueP a écrit:

ce n'est pas moi qui invente ces choses

C'est bien toi qui inventes ces choses. Tu as inventé une histoire dans ta tête qui t'éloignes de la vérité.

Un peu comme si tu te mets à imaginer que Jésus finalement s'est suicidé et que le suicide ce n'est pas bien et il a désobéi au Père et qu'il est maintenant au purgatoire.

Ton histoire n'a ni queue ni tête.

Dans galate 2, on n'a qu'une scène où Saint Paul est l'acteur unique, et surtout il est le scénariste unique !

Après la crucifixion de Jésus, les hommes avaient deux choix, soit de décider que Jésus est un homme comme les autres, soit que c'est un Dieu venu nous sauver !!

Après le récit dans galate 2, il y a deux choix, soit tu décides que Saint Paul avait raison, soit Saint Pierre avait raison.

Et tu as fait le mauvais choix.

Saint Pierre était mieux placé pour savoir vers qui aller pour prêcher la bonne parole et il n'avait de compte à rendre à personne.

Saint Paul exprime son opinion qui montre son incompréhension, mais ce n'est pas parce qu'il n'a pas compris qu'il a raison.

Saint Pierre guidé par le Saint Esprit a prêché, partout où il a prêché, chez les païens et les non païens.

Son geste de se retirer quand des juifs arrivent, et interprété comme hypocrisie par Saint Paul, n'est qu'un geste de courtoisie, de diplomatie, d'essayer de ne pas choquer les uns et les les autres.

Saint Paul l'avoue : Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes

C'est Saint Pierre qui est le Rocher, sur qui, il faut s'appuyer.

Exode 7:1

L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon.

L'Eternel fait de Saint Pierre Dieu pour nous, par le Saint Esprit qui est venu sur lui.

Il y a notre père qui est aux cieux, et il y a notre père qui est sur terre, c'est Saint Pierre.

Et je ne suis pas en train de le diviniser, je suis en train de reconnaître l'Esprit Saint qui est venu sur lui, et que tu veux nier, je reconnais sa sainteté que tu as du mal à admettre, comme la sainteté de Sainte Marie, que tu nies également.

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Inutile d'insister avec vous: Quand ça veut pas, ça veut pas.

Monque