Quand l'incohérence frise le fondamentalisme...

Peau d'âne a écrit:

Parceque a bien y réfléchir, le fond du problème reviens à se poser la question sur l'utilité de notre naissance terrestre. Ne pas souffrir, ou devenir un saint homme porte l'individu hors de la compréhension humaine. .

Merci Peau D'âne, je suis heureux qu'il y ait des gens qui réfléchissent sur ce forum. Si tu le veux bien, je vais continuer un peu ma discussion avec toi.

Mon problème se situe au niveau de la vocation des saints hommes. Pour devenir un saint j'estime qu'il est indiscutable que la vocation soit innée. Ainsi, parce que par le pur hasard (selon la religion catholique) on nait conditionné pour devenir un saint homme, on a la chance d'aimer et de se dépouiller sans aucun effort et on accède immédiatement au paradis - sans passer par la case départ, si j'ose dire.

Pendant ce temps, une foule de pauvre types sont conditionnés pour faire le mal et doivent ensuite purifier leur âme et leur conscience des péchés qu'ils ont commis. Je crois trop à la bonté, la justice, l'amour et la puissance divine pour que le mécanisme spirituel puisse fonctionner de cette façon.

Ensuite, je me pose un autre problème directement lié aux doctrines New-âge. Selon cette dernière, on est sensé évoluer d'abord sur terre en partant du niveau zéro, c'est à dire dans l'égoïsme et le mal. Ensuite, après une vingtaine de vies la capacité à aimer est sensé être suffisamment développée/évoluée pour continuer dans d'autres cieux.
La question que je me pose avec ce système est la suivante: "à quel moment sommes-nous apte à quitter cette fameuse roue des réincarnations et, ceci, toujours en se basant sur ces fameux saints qui ont une évolution spirituelle déjà très poussée sur terre?"
On a l'impression qu'il faille atteindre un trés haut niveau spirituel déjà sur terre.

Qu'en pense-tu? Dans l'une ou l'autre doctrine il me semble qu'il y a quelque chose qui cloche.

Peau d'âne a écrit:

Précisément ne pas souffrir sur le plan terrestre biologique, est ce possible ? Non. Le lien avec la naissance terrestre est de cet ordre, qu'il n'y aurait pas eu cette naissance biologique, il n'y aurait alors pas eu de souffrance ( physique, spychologique et autre)..

A vrai dire ça existe. J'avais un grand père qui était riche, qui n'a jamais travaillé, qui s'est amusé toute sa vie et qui est mort tranquillement dans son lit. Naturellement, selon les catho, il a autant droit au paradis que tous les autres.

Peau d'âne a écrit:

Finalement je voulais souligner qu'indirectement lorsqu'on se pose des questions sur l'inégalité à aimer ou l'inégalité à souffrir c'est de comprendre le sens de notre vie dont il est question.

Que veux-tu dire? que la souffrance ou la capacité à aimer est subjective et personnelle et que chacun doit résoudre SON problème quelle que soit son intensité? Si c'est cela, y a un petit quelque chose de vrai auquel je dois réfléchir...

J'ai effectivement une amie qui souffre énormément d'un problème bénin qu'elle se crée elle-même. Devoir assumer une grande douleur lui ferait prendre conscience qu'en fait elle devrait être heureuse. C'est le principe de la relativité et de l'attitude positive ou négativee.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais c'est ce que l'on déduit de vos propos, tout simplement. Notre conscience se construit selon nos conditionnements. Après que certains aient péché parce qu'ils ont obéi à leur conditionnement, ils doivent ensuite expier leur faute pour purifier leur conscience. Vous permettez donc que je demande à votre Dieu pourquoi il conditionne certains à pécher et pas d'autres? Sans compter que certains pèchent sans même être conscient qu'ils pèchent. Ceux-là n'ont même pas de remords de conscience.

Oui. Renoncez. Ou lisez "L'heure de la mort" http://www.docteurangelique.com/

Oui oui, bien sûr, moi je vous propose de lire "conversation avec Dieu" de Neal Donald Walsch, vous verrez, c'est très instructif aussi.

Spirit

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Je jette l'éponge.

quelle était ton intention en arrivant sur ce forum? Nous convertir?

Non, faire un échange intéressant et intelligent. Je suis plus sûr du premier qualificatif que du second.

échanger veut dire qu'on est un minimum réceptif à ce qui nous est dit et qu'on ne cherche pas sans cesse à le contredire, à le qualifier d'incohérent, d'absurde ou d'aberrant, d'inintelligent ou stupide. Je n'ai pas vu d'échange de ta part mais une volonté de toujours tout ramener à ta doctrine.

Non, je ramène tout à une logique. Si ça t'intéresse je te fais un copié-collé de toutes les argumentations et de tous les posts auquel Arnaud n'a pas daigné répondre. Tu verras qu'en fait il a tout simplement refusé l'échange. Mais peut-être a-t-il trop à faire pour répondre à tous les fils sur le forum... (de mémoire, rien que sur l'humilité et la mort à soi-même absolue ou relative, je n'ai jamais lu un seul mot de sa part).

C'est pas grave, je lui pardonne...

Spirit

Citation :

Non, je ramène tout à une logique. Si ça t'intéresse je te fais un copié-collé de toutes les argumentations et de tous les posts auquel Arnaud n'a pas daigné répondre. Tu verras qu'en fait il a tout simplement refusé l'échange. Mais peut-être a-t-il trop à faire pour répondre à tous les fils sur le forum... (de mémoire, rien que sur l'humilité et la mort à soi-même absolue ou relative, je n'ai jamais lu un seul mot de sa part).

J'ai répondu au moins trois ou quatre fois, très précisement.

Reprenez ce fil et les autres. Vous verrez expliquer

- La notion de dépersonnalisation dans son sens catholique.
- D'humilité
- De kénose
- De mort à soi-même.
- La manière dont cela se passe.
- Le purgatoire de cette terre et ses conditionnements de la liberté
- La puissance de la Parousie du Christ
- Le choix parfaitement libre
- Les purgatoires après cette vie.

Il vous faut quoi encore?

Je crainds de ne pas être d'une grande utilité. Ceci dis, je vais tenter de m'expliquer lol.

1° Certitude (pour vous) de l'innée en ce qui concerne la vocation de la sainteté d'un homme. (Vous excluez les influences environnementales). Vous employez le mot : "inné".

2 ° Par opposition vous soulignez ceci : "parce que par le pur hasard (selon la religion catholique) on nait conditionné pour devenir un saint homme". Vous employez également le mot "chance" et "hasard"


3° Vous déduisez ensuite logiquement : le restant décrit par vous comme "pauvres types" (lol) être "conditionné" pour le mal. Vous employez le mot "pauvre" dans le contexte une connotation de "malchance" en opposition avec le point 2 ci-dessus.

Vos propres certitudes sur lequel repose vos réflexions sont : la bonté, la justice, l'amour et la puissance divine.



Je pense qu'une vocation est un penchant prédominant sur un autre. Et qu'il n'est pas déraisonnable qu'une vocation soit développée par des facteurs environnementaux.

Je ne crois pas que l'on nait conditionné. Tous les bébés sont bébés. On peut simplement affirmer que tous les bébés ne naissent pas dans un même environnement.

Concernant, cette différence d'environnement, nous admettrons l'inégalité de ces bébés ; qu'elle soit physique, ou sociale. Le hasard deviens une conséquence d'une situation préexistante. Le bébé n'est pas ce qui l'entoure, à ce titre il n'est pas pré-conditionné, mais après sa naissance il se situera (se créera) en réception des regards, et interventions de ce pré-environnement en lequel il est né.

Pour faire simple, prenons le même bébé, (cad même père et mère) puis faisons le naître, en deux environnements opposés ; il sera toujours l'identique bébé. Maintenant, éduquons le même bébé dans deux environnements opposés, il se construira alors différemment.

Aussi je soulignerais une subtile différence, nous ne naissons pas conditionné, mais nous naissons conditionnable.

Je souhaitais éclaircir sur ma façon d'aborder la chose lol avant de continuer l'échange. Ainsi, l'inné dont vous faites mention, n'est pas issu de la chimie terrestre. Mais issu de l'essence de Dieu en lequel nous avons été créé sur le plan animique. C'est la même nature qui permet au bébé d'être porteur d'une âme. A la différence d'une plante, car tous les deux ont hérités du même principe de vie terrestre. Pour vivre ici (d'échanges d'énergie autorisant la matière condensée). Mais ils n'ont pas identiquement un double animique personnel.


Sur le plan animique nous naissons tous égaux. Et par la forme et l'apparence animique et par sa nature émise en pensée par Dieu, lorsqu'il créa les hommes. En Dieu nous sommes déjà "finis" (entier). Sur terre nous ne le sommes pas. Force est de constater qu'il est différent l'homme moderne de l'homme de cro-magnon et ce n'est pas terminé. Seul notre nature d'âme, est uniforme communément, et passeras le temps terrestre identiquement à ce qu'elle fut crée en la pensée de Dieu. Nous naissons égalitairement tous, en Dieu.

Constatons si Dieu créé l'égalité animique, l'homme créer l'inégalité par ses propres choix, (libre-arbitre) de part ce qu'il construit fictivement sur terre. C'est à dire son environnement terrestre. Qui donnera le pré-environnement en lequel nous naîtrons. Où nous grandirons (futur) plus ou moins réceptifs. C'est à dire qu'il sera de l'ordre propre à chaque individus d'accueillir ou non, favorablement ou non, l'influence de se faire conditionner.

S'il n'y avait pas cette existence animique nous pourrions éventuellement penser que nous sommes déjà "condamnés" à être ce que notre condition environnemental terrestre nous impose. Par exemple le Saint homme, est un homme qui a retrouvé son authenticité de nature animique, ce cordon ombilical qui nous lie en l'essence de Dieu. Cela est particulier, à chaque individu que d'obtenir de sa libre expression intérieure une émergeance de vérité issu par voie de conséquence de l'amour de Dieu. Parce que la vérité de l'homme se loge là. Ce qu'il est en réalité et qu'il remplace fictivement par une construction égotique.

A mon avis, lorsqu'on veut discuter du bien et du mal, on ne discute pas de la même origine des choses. Deux grands lignes en ressortent l'une fictive (toute crée par l'égo) et l'autre authentique (toute crée par notre véritable nature nommé traditionnellement âme). L'égo peut créer le mal et le bien fictivement ; mais l'âme de tous les hommes est identiquement conçus du bien et à ce titre il ne créera que par l'acte de vérité. Car il existe une différence entre le bien de l'égo et le bien de l'âme. Celle de l'égo ne feras jamais de miracle.


La bonté, la justice l'amour et la puissance divine, c'est que nous sommes tous sans le savoir quelque part, intérieurement, en nous, identiquement conçus par Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Non, je ramène tout à une logique. Si ça t'intéresse je te fais un copié-collé de toutes les argumentations et de tous les posts auquel Arnaud n'a pas daigné répondre. Tu verras qu'en fait il a tout simplement refusé l'échange. Mais peut-être a-t-il trop à faire pour répondre à tous les fils sur le forum... (de mémoire, rien que sur l'humilité et la mort à soi-même absolue ou relative, je n'ai jamais lu un seul mot de sa part).

J'ai répondu au moins trois ou quatre fois, très précisement.

Reprenez ce fil et les autres. Vous verrez expliquer

- La notion de dépersonnalisation dans son sens catholique.
- D'humilité
- De kénose
- De mort à soi-même.
- La manière dont cela se passe.
- Le purgatoire de cette terre et ses conditionnements de la liberté
- La puissance de la Parousie du Christ
- Le choix parfaitement libre
- Les purgatoires après cette vie.

Il vous faut quoi encore?

Cher Arnaud, vous pouvez donner absolument toutes les explications telles que vous les comprenez de tous ces point que vous avez énumérés, cela ne constitue en rien un échange.

Au cas où, un échange consiste à répondre aux différentes objections de son interlocuteur. J'ai bien peur que vous ne compreniez absolument rien à mes objections et que votre seul recours soit de répéter sans cesse vos croyances et, éventuellement, de m'envoyer sur des liens. A moins que vous ne les compreniez et que vous n'ayez aucune réponse à offrir. Vous en faites ainsi un mystère et vous vous en remettez à la compréhension des évangiles qu'en a fait votre magistère.

Je me demande même si vous comprenez que votre attitude est en fait celle que me reproche Clotilde. Je ne vous en veux pas. Je pense tout simplement qu'il impossible de dialoguer avec vous.

Vous n'avez absolument aucune notion de ce que peut être l'absolu et la relativité. Pendant que vous croyez que je cours après un idéal de grandeur, je vous laisse courir après votre idéal d'humilité et de détachement.

Bonne course!

Spirit

Citation :

J'ai bien peur que vous ne compreniez absolument rien à mes objections et que votre seul recours soit de répéter sans cesse vos croyances et, éventuellement, de m'envoyer sur des liens

Essayez de comprendre le contenu de la foi catholique.

Vous ne cessez de répéter que je contourne vos questions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

J'ai bien peur que vous ne compreniez absolument rien à mes objections et que votre seul recours soit de répéter sans cesse vos croyances et, éventuellement, de m'envoyer sur des liens

Essayez de comprendre le contenu de la foi catholique.

Vous ne cessez de répéter que je contourne vos questions.

Non non, cher Arnaud, ce ne sont mes questions que vous contournez, mais mes objections. J'espère au moins que vous saisissez la différence.

Cela fait au moins 5 posts dans lesquels je vous demande de vous expliquer sur la relativité de l'humilité et vous n'y avez pas encore répondu. :no
Tant que nous nageons dans la relativité et que nous ne sommes pas Dieu, il est impossible de parler de quoi que ce soit en absolu. Il y a des conséquences à tirer importantes qui, visiblement, vous échappent.

Si votre intention est vraiment de dialoguer, Démontrez-moi que vous comprenez ceci: "Pendant que vous croyez que je cours après un idéal de grandeur, je vous laisse courir après votre idéal d'humilité et de détachement."

Spirit

Chère Peau d'âne,

Je vous répondrai un peu plus tard...

A+++

Spirit

Je ne peux vous repondre que par ce que croit la foi catholique:

L'humilité est comme un fondement. Elle n'est pas le but.

Dans cette terre de l'humilité s'enracine une vertu ESSENTIELLE qui est la charité (= l'amour de Dieu).

Et les fruits de cette charité sont des vertus. Elles n'ont de valeur que par l'humilité et la charité.

Donc l'humilité est relative. Le seul but EST DIEU ET LE PROCHAIN.

spirit a écrit:

Je me demande même si vous comprenez que votre attitude est en fait celle que me reproche Clotilde.

Il me semble on ne peut plus normal qu'Arnaud qui est de foi catholique, théologien, sur un forum catholique, ne cesse de tenir des propos en rapport avec la doctrine catholique et qu'il te réponde en fonction de cela. Ce n'est pas un reproche qu'on peut lui faire, bien au contraire! Mais c'est probablement ce que tu n'acceptes pas et qui te fait dire qu'il ne te répond pas alors qu'il le fait patiemment depuis que tu es arrivé sur le forum.

spirit a écrit:

Cela fait au moins 5 posts dans lesquels je vous demande de vous expliquer sur la relativité de l'humilité et vous n'y avez pas encore répondu. :no

Théorie de la relativité ou relativité de l'humilité ??

La relativité de l'humilité...

Je dirais que l'humilité c'est bien, mais l'humilité sans Dieu c'est toujours la nuit de l'eprit...

L'âme dans son humilité se tourne vers Dieu (charité, amour).... Et c'est bien possible que dans cette union humble et amoureuse, Dieu dépose en l'âme des vertus...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne peux vous repondre que par ce que croit la foi catholique:

La discussion porte justement sur la logique de cette croyance. Ce que j'essaye de faire c'est d'analyser le plus objectivement possible toutes les doctrines, que ce soit le catholicisme, le bouddhisme ou le new-âge. Démontrez moi s'il y a un illogisme dans le New-âge et je serai le premier à en discuter.

Maintenant, si pour des raisons personnelles (la vente de votre livre ou le respect de certaines règles auxquelles vous devez vous soumettre) vous ne pouvez répondre "que par ce que croit la foi catholique", je peux le comprendre. Il suffit de le dire clairement.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'humilité est comme un fondement. Elle n'est pas le but.

Dans cette terre de l'humilité s'enracine une vertu ESSENTIELLE qui est la charité (= l'amour de Dieu).

Et les fruits de cette charité sont des vertus. Elles n'ont de valeur que par l'humilité et la charité.

Donc l'humilité est relative. Le seul but EST DIEU ET LE PROCHAIN.

On ne peut pas dire que cette réponse soit d'une grande clarté, mais j'apprécie l'effort. Même si l'humilité est un fondement, il faudra bien d'abord l'acquérir (relativement ) pour pouvoir y enraciner éventuellement la charité.

J'aurais plutôt tendance à faire une classification inverse: D'abord l'amour et ensuite l'humilité et la charité. Seul l'Amour peut donner naissance à toutes les vertus.

Mais, vous savez, comme je vous l'ai souvent écrit, la réelle humilité n'a de valeur que devant son prochain et certainement pas devant Dieu. Personne ne peut éprouver une difficulté quelconque à se sentir humble devant celui qu'il idéalise. Par contre, il est beaucoup plus difficile de faire preuve d'humilité devant un prochain que nous considérons intérieurement (et à tort) comme étant inférieur. C'est d'ailleurs ce que Jésus enseigne dans un verset que je vous laisse le soin de retrouver.

Cette nuance a une certaine porté, mais je ne vais pas trop insister.

En tout cas, si pour finir "l'humilité est relative et le seul but EST DIEU ET LE PROCHAIN", on commence déjà à être un peu plus prêt l'un de l'autre - même si nous nous entendons pas forcément sur les moyens pour y arriver.

Je vais vous dire ce qui importe, cher Arnaud: C'est le bonheur! Et, si vous avez compris que tout est relatif, je peux vous dire que celui-ci ne dépend d'aucune humilité absolue, d'aucune capacité à aimer absolue et d'aucune vertu absolue. LE BONHEUR NE PEUT DéPENDRE QUE D'UN éQUILIBRE entre les besoins de votre âme et ceux de votre esprit.

Des personnes bonnes mais étant encore loin de la sainteté, peuvent être plus heureuses que des saints. L'abbé Pierre n'a jamais été heureux sur terre et il ne le sera pas plus dans l'au-delà. Après sa joie dans la vision du Christ, son tourment continuera jusqu'à ce qu'il comprenne certaines choses qui lui sont propres. Réfléchissez bien à cela.

Spirit

Peau d'âne a écrit:

Je pense qu'une vocation est un penchant prédominant sur un autre. Et qu'il n'est pas déraisonnable qu'une vocation soit développée par des facteurs environnementaux. .

Peut-être, mais en attendant des vocations à la prêtrise se sont éveillées dans des environnements hostiles. Tout comme on peut facilement constater que certains enfants qui ont reçu beaucoup d'amour deviennent de délinquants notoires. Il est clair pour moi que nous ne somme pas tous "habités" de la même manière et cela ne peut que me conforter dans les enseignements spirites et new-âge.

Peau d'âne a écrit:

Je ne crois pas que l'on nait conditionné. Tous les bébés sont bébés. On peut simplement affirmer que tous les bébés ne naissent pas dans un même environnement..

Je ne dis pas que l'environnement n'influence en rien, je dis seulement que bien souvent c'est le cas. Des enfants naissent parfois dans des milieux horribles et ne sont empreints que de bonté. Paradoxalement, ils aident et ils aiment leur entourage envers et contre tout.

Peau d'âne a écrit:

Pour faire simple, prenons le même bébé, (cad même père et mère) puis faisons le naître, en deux environnements opposés ; il sera toujours l'identique bébé. Maintenant, éduquons le même bébé dans deux environnements opposés, il se construira alors différemment. ..

Pas tout à fait... la qualité du fond de son âme ne change pas (ou difficilement). Ce qui change ce sont tous les acquis superficiels. A l'inverse, j'ai deux jumelles qui vivent exactement dans le même environnement et qui non pas du tout la même "grandeur d'âme".

Peau d'âne a écrit:

Aussi je soulignerais une subtile différence, nous ne naissons pas conditionné, mais nous naissons conditionnable. ..

C'est une vaste discussion à laquelle je me suis déjà prêté pendant des mois sur d'autres forums. En fait nous naissons "conditionnés" et "conditionnables". Tout est complémentaire et c'est justement le but du jeu. Il faut être conditionnable pour évoluer spirituellement. Tu dois garder à l'esprit que ce qui nous intéresse c'est le conditionnement par rapport à la capacité à aimer (acquis lents). Tout le reste (acquis rapides et superficiels) n'intéresse pas l'âme/esprit.

Peau d'âne a écrit:

Je souhaitais éclaircir sur ma façon d'aborder la chose lol avant de continuer l'échange. Ainsi, l'inné dont vous faites mention, n'est pas issu de la chimie terrestre. Mais issu de l'essence de Dieu en lequel nous avons été créé sur le plan animique. C'est la même nature qui permet au bébé d'être porteur d'une âme. A la différence d'une plante, car tous les deux ont hérités du même principe de vie terrestre. Pour vivre ici (d'échanges d'énergie autorisant la matière condensée). Mais ils n'ont pas identiquement un double animique personnel.


Sur le plan animique nous naissons tous égaux. Et par la forme et l'apparence animique et par sa nature émise en pensée par Dieu, lorsqu'il créa les hommes. En Dieu nous sommes déjà "finis" (entier). Sur terre nous ne le sommes pas. Force est de constater qu'il est différent l'homme moderne de l'homme de cro-magnon et ce n'est pas terminé. Seul notre nature d'âme, est uniforme communément, et passeras le temps terrestre identiquement à ce qu'elle fut crée en la pensée de Dieu. Nous naissons égalitairement tous, en Dieu.

Constatons si Dieu créé l'égalité animique, l'homme créer l'inégalité par ses propres choix, (libre-arbitre) de part ce qu'il construit fictivement sur terre. C'est à dire son environnement terrestre. Qui donnera le pré-environnement en lequel nous naîtrons. Où nous grandirons (futur) plus ou moins réceptifs. C'est à dire qu'il sera de l'ordre propre à chaque individus d'accueillir ou non, favorablement ou non, l'influence de se faire conditionner.

S'il n'y avait pas cette existence animique nous pourrions éventuellement penser que nous sommes déjà "condamnés" à être ce que notre condition environnemental terrestre nous impose. Par exemple le Saint homme, est un homme qui a retrouvé son authenticité de nature animique, ce cordon ombilical qui nous lie en l'essence de Dieu. Cela est particulier, à chaque individu que d'obtenir de sa libre expression intérieure une émergeance de vérité issu par voie de conséquence de l'amour de Dieu. Parce que la vérité de l'homme se loge là. Ce qu'il est en réalité et qu'il remplace fictivement par une construction égotique.

A mon avis, lorsqu'on veut discuter du bien et du mal, on ne discute pas de la même origine des choses. Deux grands lignes en ressortent l'une fictive (toute crée par l'égo) et l'autre authentique (toute crée par notre véritable nature nommé traditionnellement âme). L'égo peut créer le mal et le bien fictivement ; mais l'âme de tous les hommes est identiquement conçus du bien et à ce titre il ne créera que par l'acte de vérité. Car il existe une différence entre le bien de l'égo et le bien de l'âme. Celle de l'égo ne feras jamais de miracle..

Chère Peau d'âne, il ne manque vraiment pas grand-chose pour que nous soyons d'accord. Su tu lisais un peu de littérature new-âge tu aurais une réponse claire à ce qui te parait encore un peu nébuleux.

Si tu veux, pour se comprendre, il te manque un élément: L'ESPRIT SAINT! Ce que toi tu appelles "âme", moi je l'appelle "l'esprit" (issu de dieu et tous égaux). Ce que toi tu appelles l'égo, moi je l'appelle "âme" et ensuite tu as le corps. Ainsi tu as la trinité complète et parfaite: corps, âme et esprit.

Il y a cependant quelques nuances qu'il faut saisir. L'âme (celle dont je parle ) est en fait la composante des besoins du corps et des besoins de l'esprit. Au plus l'esprit saint prend le pas sur le corps et au plus l'âme est bonne. L'âme est donc l'interface entre le corps et l'esprit. Je ne saurais trop t'inviter à relire la description qu'en font les êtres de lumière dans le fil "la théologie spirite".

Peau d'âne a écrit:

La bonté, la justice l'amour et la puissance divine, c'est que nous sommes tous sans le savoir quelque part, intérieurement, en nous, identiquement conçus par Dieu.

Tout à fait. Mais la partie identiquement conçue par Dieu c'est l'esprit. En sommes, cela revient presque à dire que Jésus Christ est en nous. Même si tu n'adhères pas à ce concept, le comprends-tu?

Spirit

spirit a écrit:

On ne peut pas dire que cette réponse soit d'une grande clarté, mais j'apprécie l'effort. Même si l'humilité est un fondement, il faudra bien d'abord l'acquérir (relativement ) pour pouvoir y enraciner éventuellement la charité.

Pour aimer l'autre, il faut un minimum d'ouverture à la grandeur de l'autre: c'est déjà de l'humilité.
Et l'amour fait ensuite normalement grandir l'humilité.

Citation :

Mais, vous savez, comme je vous l'ai souvent écrit, la réelle humilité n'a de valeur que devant son prochain et certainement pas devant Dieu. Personne ne peut éprouver une difficulté quelconque à se sentir humble devant celui qu'il idéalise. Par contre, il est beaucoup plus difficile de faire preuve d'humilité devant un prochain que nous considérons intérieurement (et à tort) comme étant inférieur. C'est d'ailleurs ce que Jésus enseigne dans un verset que je vous laisse le soin de retrouver.

Vous vous tromper: C'est bien un acte d'humilité qui pousse les catholiques à croire en la parole de dieu sans avoir de preuves visibles de sa vérité. De même s'il s'agit d'obéir à sa volonté...

Cette nuance a une certaine porté, mais je ne vais pas trop insister.

Citation :

Je vais vous dire ce qui importe, cher Arnaud: C'est le bonheur! Et, si vous avez compris que tout est relatif, je peux vous dire que celui-ci ne dépend d'aucune humilité absolue, d'aucune capacité à aimer absolue et d'aucune vertu absolue. LE BONHEUR NE PEUT DéPENDRE QUE D'UN éQUILIBRE entre les besoins de votre âme et ceux de votre esprit.

Voilà typiquement le New Age: Dieu devient relatif à un BUT SUPREME: Le bonheur.
Le message de Jésus est un tel appel vertical qu'il invite l'homme à aimer Dieu et le prochain comme une FIN, le bonheur étant donné par surcroit et comme en conséquence.

Citation :

Mais celui qui se cherche se perd. Qui se perd se trouvera en vie éternelle.

Spirit : Pas tout à fait... la qualité du fond de son âme ne change pas (ou difficilement). Ce qui change ce sont tous les acquis superficiels. A l'inverse, j'ai deux jumelles qui vivent exactement dans le même environnement et qui non pas du tout la même "grandeur d'âme".

Voilà, un argument valable cher Spirit, relativement à ce que vous avez "compris" du sujet de mon post. Mais, je dois, vous dire, qu'il reste logique, que nous, ne nous comprenions pas, car vous dissociez des phrases de leur contexte. Alors que le message principal est dans le message global, j'ai fais l'essai pour vous, de décortiquer les grosses lignes en ce qui concerne mes convictions lol. Parcequ'il y a forcément confusion entre l'âme, le corps biologique, et la construction égotique, cette confusion je la retrouve lorsque vous citez vos jumelles loll. Elle est en rapport avec cette individualité dont je vous parlais...



Chère Peau d'âne, il ne manque vraiment pas grand-chose pour que nous soyons d'accord. Su tu lisais un peu de littérature new-âge tu aurais une réponse claire à ce qui te parait encore un peu nébuleux.


Le seul livre que j'ai lue depuis des années c'est le livre de la vie, et il est amplement suffisant.

Spirit Si tu veux, pour se comprendre, il te manque un élément: L'ESPRIT SAINT! Ce que toi tu appelles "âme", moi je l'appelle "l'esprit" (issu de dieu et tous égaux). Ce que toi tu appelles l'égo, moi je l'appelle "âme" et ensuite tu as le corps. Ainsi tu as la trinité complète et parfaite: corps, âme et esprit.

lol. Je parle de ce qu'il m'a été donné de voir, et ici, et dans l'audelà. J'ai vue les âmes des hommes de la terre qui meurent. Et j'ai vue par deux fois dans ma vie (donc c pas tous les jours lol) les doubles qui permettent aux gens lors d'opération d'expliquer qu'elles ont vues la salle d'opération et dans d'autres pièces leur famille etc..

Je vous l'ai souligné nous divergions sur la compréhension de ce qu'est l'égo. Je n'ai jamais dis que l'égo c'était l'âme, mais à l'évidence lorsque vous me lisez il se passe une confusion en votre compréhension.




Peau d'âne a écrit: La bonté, la justice l'amour et la puissance divine, c'est que nous sommes tous sans le savoir quelque part, intérieurement, en nous, identiquement conçus par Dieu.

Spirit : Tout à fait. Mais la partie identiquement conçue par Dieu c'est l'esprit. En sommes, cela revient presque à dire que Jésus Christ est en nous. Même si tu n'adhères pas à ce concept, le comprends-tu?


Je comprends ce que vous voulez dire. C'est le Jesuis de chaque être humain. Mais l'apparente simplicité est trompeuse.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

On ne peut pas dire que cette réponse soit d'une grande clarté, mais j'apprécie l'effort. Même si l'humilité est un fondement, il faudra bien d'abord l'acquérir (relativement ) pour pouvoir y enraciner éventuellement la charité.

Pour aimer l'autre, il faut un minimum d'ouverture à la grandeur de l'autre: c'est déjà de l'humilité.
Et l'amour fait ensuite normalement grandir l'humilité.

Cher Arnaud, je sens que le style de vos messages change (dans l'intention) et j'apprécie. Je préfère de loin que vous me disiez que je me trompe et que vous me donniez vos raisons et votre vision personnelles, plutôt que vous me renvoyiez à un verset d'évangile, à un lien, un livre ou que vous vous borniez à répondre: "la foi catholique est la suivante...".

Oui Arnaud, l'Amour fait ENSUITE grandir l'humilité. Cela ne me gêne pas que vous pensiez au fond de vous que ça commence par l'humilité.
Mon explication: Le fait de se conditionner à l'humilité avant l'amour est une cause de souffrance inutile. Seul l'Amour apporte la joie et le bonheur, le reste ne peut faire autrement que de suivre...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais, vous savez, comme je vous l'ai souvent écrit, la réelle humilité n'a de valeur que devant son prochain et certainement pas devant Dieu. Personne ne peut éprouver une difficulté quelconque à se sentir humble devant celui qu'il idéalise. Par contre, il est beaucoup plus difficile de faire preuve d'humilité devant un prochain que nous considérons intérieurement (et à tort) comme étant inférieur. C'est d'ailleurs ce que Jésus enseigne dans un verset que je vous laisse le soin de retrouver.

Vous vous tromper: C'est bien un acte d'humilité qui pousse les catholiques à croire en la parole de dieu sans avoir de preuves visibles de sa vérité. De même s'il s'agit d'obéir à sa volonté...

Vous devez prendre conscience que nul ne peut prétendre détenir la vérité absolue, même pas le Christ lui-même, ce qui n'empêche pas d'être humble devant le Christ. D'autre part, comment peut-on parler de "la parole de Dieu" en lisant les évangiles? "La parole de Dieu" qui ressort des évangiles ne peut qu'être l'interprétation et la compréhension que vous, en tant que pauvre être humain, vous en faites.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette nuance a une certaine porté, mais je ne vais pas trop insister.

Arnaud Dumouch a écrit:

[

Citation :

Je vais vous dire ce qui importe, cher Arnaud: C'est le bonheur! Et, si vous avez compris que tout est relatif, je peux vous dire que celui-ci ne dépend d'aucune humilité absolue, d'aucune capacité à aimer absolue et d'aucune vertu absolue. LE BONHEUR NE PEUT DéPENDRE QUE D'UN éQUILIBRE entre les besoins de votre âme et ceux de votre esprit.

Voilà typiquement le New Age: Dieu devient relatif à un BUT SUPREME: Le bonheur.
Le message de Jésus est un tel appel vertical qu'il invite l'homme à aimer Dieu et le prochain comme une FIN, le bonheur étant donné par surcroit et comme en conséquence.

Citation :

Mais celui qui se cherche se perd. Qui se perd se trouvera en vie éternelle.

J'accepte l'invitation de Jésus sans problème. Ce qu'il faut d'abord ateindre c'est une capacité à aimer relativement bonne de manière à éprouver une certaine joie et un certain bonheur. C'est cela la relativité d'une joie, d'un bonheur, d'une souffrance, d'un Amour et d'une humilité.

Le bonheur doit s'insérer dans un long chemin évolutif. Il fluctue constamment au gré de l'évolution de votre âme. Vous sautez trop à la verticale de l'homme à Dieu. Lorsqu'on saute haut et qu'on tombe, ça fait mal, très mal...


Spirit

Peau d'âne a écrit:

lol. Je parle de ce qu'il m'a été donné de voir, et ici, et dans l'audelà. J'ai vue les âmes des hommes de la terre qui meurent. Et j'ai vue par deux fois dans ma vie (donc c pas tous les jours lol) les doubles qui permettent aux gens lors d'opération d'expliquer qu'elles ont vues la salle d'opération et dans d'autres pièces leur famille etc...

Chère Peau d'âne, ce qui est donné de voir est toujours relatif à nos propres croyances et nos propres perceptions. Celui qui désire voir le Christ, le verra...

Peau d'âne a écrit:

Je vous l'ai souligné nous divergions sur la compréhension de ce qu'est l'égo. Je n'ai jamais dis que l'égo c'était l'âme, mais à l'évidence lorsque vous me lisez il se passe une confusion en votre compréhension. .

Il me semble pourtant que je vous ai clairement expliqué que j'ai compris où était l'incompréhension...

Peau d'âne a écrit:

Je comprends ce que vous voulez dire. C'est le Jesuis de chaque être humain. Mais l'apparente simplicité est trompeuse.

On dit la même chose en d'autres termes.

Vous: corps biologique
Moi: Idem

Vous: égo
Moi: âme

Vous: âme
moi: esprit

voilà nous sommes presque d'accord. Il se peut que nous divergions un peu au niveau de ce qui reste après notre mort physique, mais on est à peu près d'accord.

Au fait, une lecture ne suffit pas, il faut lire beaucoup si vous voulez tirer une synthèse qui se rapproche le plus possible de la vérité

Spirit

Spirit : Chère Peau d'âne, ce qui est donné de voir est toujours relatif à nos propres croyances et nos propres perceptions. Celui qui désire voir le Christ, le verra...

Nous dévions de la discution, mais pour répondre à cela, j'argumenterais ainsi : Ce que j'ai vue n'étais pas de issus mes propres convictions (croyances). Je me répèterais également en vous écrivant ceci : J'ai toujours cru en un Dieu barbue assis sur son nuage blanc loll De plus il m'a été donné lors de ce passage en tant que dcd, de rencontrer mon passé et mon futur terrestre. Je n'ai donc pas put inventer, ce qui est arrivé quelques années plus tard, conformément à ce qui m'a été montré et ce que j'avais raconté une fois sur terre. Enfin ce serait une histoire trop longue à raconter.


De dire que celui qui désire voir le Christ, le verra, est faux. Combien de croyants ont espérés le voir et combien ne l'ont jamais vue ? Y en a des tonnes loll. Ils le verront peut être pour certains, après leurs morts physique, mais sur terre force est d'avouer : Cela ce saurait lol.


Spirit :
Au fait, une lecture ne suffit pas, il faut lire beaucoup si vous voulez tirer une synthèse qui se rapproche le plus possible de la vérité


Que diriez vous d'une synthèse qui non seulement expliquerait les réalités religieuses mais également la chimie physique ainsi que la biologie terrestre sur un même schéma ?

Peau d'âne a écrit:

...De dire que celui qui désire voir le Christ, le verra, est faux. Combien de croyants ont espérés le voir et combien ne l'ont jamais vue ? Y en a des tonnes loll. Ils le verront peut être pour certains, après leurs morts physique, mais sur terre force est d'avouer : Cela ce saurait lol.

Je parlais évidemment des visions après la mort physique. Il doit y avoir des millions de Jésus qui se présentent sous un aspect bien particulier à des millions de défunts.

Ce n'est bien sûr pas aussi schématique et il n'existe pas vraiment de règles absolues en la matière. Ainsi, Toute discussion serait veine. J'ai étudié les récits de plusieurs centaines de défunts et ils sont très instructifs à ce propos. On voit que, au milieu de certains point communs, chaque entité perçoit sa propre vérité et son propre paradis (voire même, selon la croyance, son propre enfer). Donc, la vérité que vous avez perçue est une vérité qui correspond partiellement à une projection de votre âme. Pas étonnant que vous la ressentiez et que vous risquiez bien de vous en faire une idée absolue. Ce n'est absolument pas péjoratif ce que je vous dis. C'est bien comme cela que ce doit être si on veut espérer entrer dans NOTRE paradis.

Peau d'âne a écrit:

Spirit :
Au fait, une lecture ne suffit pas, il faut lire beaucoup si vous voulez tirer une synthèse qui se rapproche le plus possible de la vérité

Que diriez vous d'une synthèse qui non seulement expliquerait les réalités religieuses mais également la chimie physique ainsi que la biologie terrestre sur un même schéma ?

[/quote]

Pourquoi pas, n'est-ce pas du bouddhisme? En ce qui concerne les réalités religieuses, je me méfie absolument de toute. Il n'existe aucune religion pouvant prétendre à une vérité absolue. Je suis presque partisan d'un relativisme absolu. Mais comme je déteste le mot absolu, alors... c'est un paradoxe difficile à résoudre.

Citation :

Ce n'est bien sûr pas aussi schématique et il n'existe pas vraiment de règles absolues en la matière. Ainsi, Toute discussion serait veine. J'ai étudié les récits de plusieurs centaines de défunts et ils sont très instructifs à ce propos. On voit que, au milieu de certains point communs, chaque entité perçoit sa propre vérité et son propre paradis (voire même, selon la croyance, son propre enfer). Donc, la vérité que vous avez perçue est une vérité qui correspond partiellement à une projection de votre âme. Pas étonnant que vous la ressentiez et que vous risquiez bien de vous en faire une idée absolue. Ce n'est absolument pas péjoratif ce que je vous dis. C'est bien comme cela que ce doit être si on veut espérer entrer dans NOTRE paradis.

Et bien sûr, il ne vous vient pas à l'idée que l'Unique Christ, en apparaissant à l'âme, provoque dans chacune la vérité qui correspond à sa vie ?

En Dieu, le bonheur relatif n'existe pas, tout comme il n'aime pas d'un amour relatif mais d'un amour absolu. Dieu n'est pas relatif.

Donc le bonheur relatif n'est qu'une illusion de l'âme sans Dieu. La première chose que comprend l'âme dans son humilité lorsqu'elle se tourne vers Dieu, est qu'elle est incapable d'aimer Dieu à sa juste mesure d'amour. Alors elle comprend que son petit amour relatif est bien inutile... Donc elle a besoin de l'amour même de Dieu pour aimer Dieu. Elle s'humilie donc d'avantage devant Dieu. Tant que son petit amour relatif lui suffit, elle est a distance de Dieu, donc hors de Dieu.
Elle est dans l'illusion de l'amour... Évidement c'est l'orgueil (attachement à son propre amour) qui lui fait croire qu'elle est dans l'amour. Finalement son amour relatif n'est que l'amour d'elle-même... Donc son amour relatif n'est que de l'orgueil. Ce n'est pas de l'amour.
L'amour réel est un état d'humilité. L'Amour de Dieu est infiniment humble, puisse qu'il est infini et non relatif.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ce n'est bien sûr pas aussi schématique et il n'existe pas vraiment de règles absolues en la matière. Ainsi, Toute discussion serait veine. J'ai étudié les récits de plusieurs centaines de défunts et ils sont très instructifs à ce propos. On voit que, au milieu de certains point communs, chaque entité perçoit sa propre vérité et son propre paradis (voire même, selon la croyance, son propre enfer). Donc, la vérité que vous avez perçue est une vérité qui correspond partiellement à une projection de votre âme. Pas étonnant que vous la ressentiez et que vous risquiez bien de vous en faire une idée absolue. Ce n'est absolument pas péjoratif ce que je vous dis. C'est bien comme cela que ce doit être si on veut espérer entrer dans NOTRE paradis.

Et bien sûr, il ne vous vient pas à l'idée que l'Unique Christ, en apparaissant à l'âme, provoque dans chacune la vérité qui correspond à sa vie ?

je ne comprends pas... Il me semble que c'est plus ou moins ce que j'ai dit, non? Je suppose que vous tenez à l'idée d'un Christ unique?
C'est égal, de toute manière, en la forme de notre propre esprit saint nous possédons tous le Christ en nous. Il suffit de le laisser s'exprimer.

Ca paraît un peu compliqué et tordu de prime abord, mais peut-être pas tant que ça. Comment expliqueriez-vous que le Christ apparaisse en même temps à des milliers de personnes sous des formes différentes?

Enfin, y a des arguments beaucoup plus importants que celui-ci à démêler...

Spirit

Citation :

Ca paraît un peu compliqué et tordu de prime abord, mais peut-être pas tant que ça. Comment expliqueriez-vous que le Christ apparaisse en même temps à des milliers de personnes sous des formes différentes?

Pas sous des formes différentes. Mais sa lumière éclaire chaque âme selon sa différence.

Quand au Christ unique, Jésus, il est revêtu de la puissance de Dieu et peut apparaître à chaque personne qui meurt, comme si elle était unique.

De même, il est présent dans toutes les hosties de tous les tabernacles du monde.

Tourterelle a écrit:

En Dieu, le bonheur relatif n'existe pas, tout comme il n'aime pas d'un amour relatif mais d'un amour absolu. Dieu n'est pas relatif.

Donc le bonheur relatif n'est qu'une illusion de l'âme sans Dieu. La première chose que comprend l'âme dans son humilité lorsqu'elle se tourne vers Dieu, est qu'elle est incapable d'aimer Dieu à sa juste mesure d'amour. Alors elle comprend que son petit amour relatif est bien inutile... Donc elle a besoin de l'amour même de Dieu pour aimer Dieu. Elle s'humilie donc d'avantage devant Dieu. Tant que son petit amour relatif lui suffit, elle est a distance de Dieu, donc hors de Dieu.
Elle est dans l'illusion de l'amour... Évidement c'est l'orgueil (attachement à son propre amour) qui lui fait croire qu'elle est dans l'amour. Finalement son amour relatif n'est que l'amour d'elle-même... Donc son amour relatif n'est que de l'orgueil. Ce n'est pas de l'amour.
L'amour réel est un état d'humilité. L'Amour de Dieu est infiniment humble, puisse qu'il est infini et non relatif.

Houla... :foot:

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

...De même, il est présent dans toutes les hosties de tous les tabernacles du monde.

Que si vous le désirez, cher Arnaud, que si vous le désirez... l'hostie n'est qu'un symbole, notre âme fait le reste. C'est en nous que le Christ est réellement. Comme je le disais, il suffit d'y croire et de le laisser s'exprimer.

Spirit

Spirit : ... J'ai étudié les récits de plusieurs centaines de défunts et ils sont très instructifs à ce propos. On voit que, au milieu de certains point communs, chaque entité perçoit sa propre vérité et son propre paradis (voire même, selon la croyance, son propre enfer). Donc, la vérité que vous avez perçue est une vérité qui correspond partiellement à une projection de votre âme. Pas étonnant que vous la ressentiez et que vous risquiez bien de vous en faire une idée absolue. Ce n'est absolument pas péjoratif ce que je vous dis. C'est bien comme cela que ce doit être si on veut espérer entrer dans NOTRE paradis.

Votre façon d'aborder la discution sur ce point m'apparait illogique. Vous dites : "Chaque mort perçoit sa propre vérité", je ne vois pas pourquoi elles percevraient celles des autres. Pour affirmer qu'elle y voit son propre paradis, il faudrait donc entendre qu'elle y soit solitaire. Pour ce qui me concerne, je ne suis absolument pas en accord avec vos propos. C'est un peu comme si, je vous affirmais des choses sur un pays que vous auriez visité alors que moi même je ne l'aurais pas visité.

De plus vous prenez pour comptant vos lectures issus de défunts. Pour moi, cela ne veut rien dire. Vous ignorez en réalité d'où sont issus ces caractères d'écriture. A plusieurs reprises je me suis permise de vous faire la remarque que vous mélangiez des choses sur l'âme. Quoique vous persistiez à ne pas en tenir compte, c'est votre droit. Ceci étant puisque nous n'avons pas la même compréhension sur ce sujet, il est normale nous ne pourrons allez plus avant dans le dialogue.



Amicalement

Citation :

Que si vous le désirez, cher Arnaud, que si vous le désirez... l'hostie n'est qu'un symbole, notre âme fait le reste. C'est en nous que le Christ est réellement. Comme je le disais, il suffit d'y croire et de le laisser s'exprimer.

Ici, vous vous aventurez dans la théologie catholique... Et c'est tout à fait à côté de la foi...

Vous n'êtes pas obligé de le croire, mais sachez que les catholiques ne croient pas en une présence symbolique mais en une TRANSUBSTANTIATION (Ceci EST le corps du Christ).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Que si vous le désirez, cher Arnaud, que si vous le désirez... l'hostie n'est qu'un symbole, notre âme fait le reste. C'est en nous que le Christ est réellement. Comme je le disais, il suffit d'y croire et de le laisser s'exprimer.

Ici, vous vous aventurez dans la théologie catholique... Et c'est tout à fait à côté de la foi...

Vous n'êtes pas obligé de le croire, mais sachez que les catholiques ne croient pas en une présence symbolique mais en une TRANSUBSTANTIATION (Ceci EST le corps du Christ).

D'accord and so what? Tous ceux qui n'y croient pas iront en enfer?

Spirit

Peau d'âne a écrit:

Spirit : ... J'ai étudié les récits de plusieurs centaines de défunts et ils sont très instructifs à ce propos. On voit que, au milieu de certains point communs, chaque entité perçoit sa propre vérité et son propre paradis (voire même, selon la croyance, son propre enfer). Donc, la vérité que vous avez perçue est une vérité qui correspond partiellement à une projection de votre âme. Pas étonnant que vous la ressentiez et que vous risquiez bien de vous en faire une idée absolue. Ce n'est absolument pas péjoratif ce que je vous dis. C'est bien comme cela que ce doit être si on veut espérer entrer dans NOTRE paradis.

Votre façon d'aborder la discution sur ce point m'apparait illogique. Vous dites : "Chaque mort perçoit sa propre vérité", je ne vois pas pourquoi elles percevraient celles des autres. Pour affirmer qu'elle y voit son propre paradis, il faudrait donc entendre qu'elle y soit solitaire.

Bravo, on voit que vous réfléchissez.

le fonctionnement du paradis semble très complexe. Ce qu'en disent les entités c'est qu'elles se retrouvent dans un environnement correspondant à leur idéal de vie. Chaque âme aurait une vibration propre. Les vibrations les plus basses seraient attirées par la matière et les plus hautes par des univers plus éthérés. Des univers, appelés "sphères" dans les milieux ésotériques, correspondent à un groupe d'âmes vibrant à une fréquence plus ou moins similaire. Les âmes ne vibrant pas aux mêmes fréquences ne peuvent se rencontrer et, ainsi, l'harmonie est parfaite dans chaque sphère. Lorsqu'une âme évolue et qu'elle se sent prête à un envol pour d'autres cieux, elle change de sphère. Les âmes plus évoluées rendent souvent visite aux sphères moins évoluées pour aider les âmes qui sont en phase de changement et qui en ressentent le besoin. Il est pas grandiose notre Dieu? Tout le monde y trouve son compte et tout le monde est heureux - à condition, bien sûr, de posséder une certaine capacité à aimer son prochain - sinon, hop, retour à l'école sur terre.

C'est bien sûr très schématisé. Il n'y a pas que la capacité à aimer qui entre en ligne de compte. L'âme doit également s'exprimer de part une personnalité fluctuante.

Peau d'âne a écrit:

Pour ce qui me concerne, je ne suis absolument pas en accord avec vos propos. C'est un peu comme si, je vous affirmais des choses sur un pays que vous auriez visité alors que moi même je ne l'aurais pas visité.

Mais je te laisse volontiers ta sphère, chère peau d'âne, ne t'inquiète pas.

Peau d'âne a écrit:

De plus vous prenez pour comptant vos lectures issus de défunts. Pour moi, cela ne veut rien dire. Vous ignorez en réalité d'où sont issus ces caractères d'écriture. A plusieurs reprises je me suis permise de vous faire la remarque que vous mélangiez des choses sur l'âme. Quoique vous persistiez à ne pas en tenir compte, c'est votre droit. Ceci étant puisque nous n'avons pas la même compréhension sur ce sujet, il est normale nous ne pourrons allez plus avant dans le dialogue.

Je ne comprends pas... Je mélange quoi sur l'âme? il me semble pourtant que je vous ai expliqué d'où viennent nos incompréhensions. Comment voulez-vous qu'on s'entende sur un sujet tel que je vous l'ai décrit - c'est à dire très ouvert et adapté à chacun -si vous ne faites pas un minimum d'effort d'ouverture pour sortir de votre vision limitée ne s'adaptant qu'à vous-mêmes?

bien à vous
Spirit

spirit a écrit:

D'accord and so what? Tous ceux qui n'y croient pas iront en enfer?

Spirit

Bien sûr que non. Il n'y a plus d'eucharistie dans l'autre monde. C'est le pain du temps de famine de Dieu d'ici-bas.

Mais, en venant dans ce site, vous pouvez ainsi apprendre à connaître la foi catholique, qui est stable et inchangée dans ses dogmes depuis 2000 ans.
Ceux-ci s'aprofondissent, s'explicitent, mais ne changent pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

D'accord and so what? Tous ceux qui n'y croient pas iront en enfer?

Spirit

Mais, en venant dans ce site, vous pouvez ainsi apprendre à connaître la foi catholique, qui est stable et inchangée dans ses dogmes depuis 2000 ans.

Pas de problème, je suis là pour ça, cependant, au risque de vous décevoir, ce n'est pour moi qu'un désir de culture et d'élargissement de mes connaissances.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceux-ci s'aprofondissent, s'explicitent, mais ne changent pas.

C'est bien ce que je vous reproche, cher Arnaud. Je suis à nouveau désolé, mais je ne pourrais jamais adhérer à une religion dogmatique, figée et fermée. Cela n'empêche pas que je puisse adhérer à certains principes qui sont en accord avec mon Dieu intérieur. Mais je demeure conscient que quels que soient les principes auxquels je puisse adhérer aujourd'hui, il se pourrait très bien que je n'y adhère plus demain.

Voici ceux auxquels je suis attaché pour le moment: Amour, positivisme, ouverture, relativité, évolution, bonheur. Le positivisme est une attitude qui permet justement de relativiser le mal, la souffrance et le malheur. Il s'agit de se dire qu'il y a toujours pire que soi. Combiné à l'Amour il engendre un bonheur solide. Ne croyez pas qu'il suffit de comprendre le concept pour immédiatement devenir au fond de son être positif. Tout comme l'amour et la capacité à aimer, cela s'apprend et se travaille.

Je pense que vous avez une fausse idée de ce que peut-être ce fameux équilibre dont je parle. Il n'est pas statique, mais évolutif. C'est inutile que je m'attarde sur un point qui ne vous intéresse pas.

Et Dieu dans tout ça? Il "suffit" d'aimer et Dieu est ravi. Il nous met à disposition tout le reste pour nous permettre de vivre et nous distraire.

Spirit

Cher Arnaud,

En complément à ce que j'ai écrit plus haut, ne croyez pas qu'il n'existe pas des lois et des mécanismes spirituels Divins auxquels on ne peut se soustraire (qui ont donc un caractère absolu): Lois de cause à effet (induisant la notion de karma), d'équilibre et d'harmonie. Le fonctionnement de la conscience fait également partie d'un mécanisme divin naturel. Le karma et la conscience (remords de conscience) sont les expressions d'une justice divine parfaite à laquelle personne ne peut se soustraire.

On essaye tant bien que mal sur terre de trouver ces vérités/lois universelles qui régissent le tout (au niveau matériel et spirituel), mais ce n'est pas évident. Au niveau spirituel on peut tout au plus en avoir une approche et une intuition personnelle en se basant sur ce qu'en on dit jusqu'à nos jours les divers prophètes, médiums, entités et divers êtres de lumière. La doctrine se rapprochant le plus des doctrines enseignées par les entités dites élevée est le bouddhisme. Mais elle s'enferme elle aussi dans certains concepts plutôt discutables...

Spirit

Citation :

Citation :

spirit a écrit:

Spirit

Mais, en venant dans ce site, vous pouvez ainsi apprendre à connaître la foi catholique, qui est stable et inchangée dans ses dogmes depuis 2000 ans.

Pas de problème, je suis là pour ça, cependant, au risque de vous décevoir, ce n'est pour moi qu'un désir de culture et d'élargissement de mes connaissances.

C'est l'unique but de mes réponses. En devenant avec précision (et de l'extrieur), un théologien chrétien, vous pourrez alors regarder avec un vrai regard critique ces deux approches.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceux-ci s'aprofondissent, s'explicitent, mais ne changent pas.

C'est bien ce que je vous reproche, cher Arnaud.

Vous avez tort. Ce n'est pas une preuve mais un simple petit signe de vérité. Car la vérité ne peut se contredire. Elle peut juste s'approfondir.

Reste que votre voie, centrée sur une purification infinie pour espérer rejoindre l'infini dans une infinité de temps a sa cohérence. C'est un peu la voie de l'alpiniste escaladant l'univers.

Celle du christ consiste à reconnaître amoureusement son incapacité et à laisser Dieu finir le travail.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceux-ci s'aprofondissent, s'explicitent, mais ne changent pas.

C'est bien ce que je vous reproche, cher Arnaud.

Vous avez tort. Ce n'est pas une preuve mais un simple petit signe de vérité. Car la vérité ne peut se contredire. Elle peut juste s'approfondir.

Je ne comprends pas...
Un dogme ne peut être éventuellement considéré comme une vérité absolue que s'il est indiscutable et ininterprétable. Si vous me dites que la vérité ne peut se contredire, j'ai le regret de vous informer, cher Arnaud, que beaucoup de vos dogmes ne sont en rien des vérités.

Un exemple d'un dogme indiscutable dont on n'aura jamais la preuve: "Dieu existe".
Rien que le fait d'affirmer que Dieu est tout Amour et qu'il nous a créé par Amour est déjà discutable. Par rapport à ce qu'en dise la plupart des religions, prophètes et médiums, il semblerait que cela soit vrai. Si cela est vrai, un tel dogme doit s'insérer dans une logique doctrinaire particulière.

Une parole qui sort de notre compréhension totale humaine, qui est sujette à approfondissement, explication et interprétation ne peut en aucun cas être considérée comme une vérité absolue.

Arnaud Dumouch a écrit:

Reste que votre voie, centrée sur une purification infinie pour espérer rejoindre l'infini dans une infinité de temps a sa cohérence. C'est un peu la voie de l'alpiniste escaladant l'univers.

Oui, effectivement c'est un peu ça. Mais vous vous trompez en rajoutant "espérer rejoindre l'infini". Il n'y a pas d'infini à rejoindre, ni de bonheur absolu à atteindre, surtout pas, ce serait tout simplement la fin de notre existence en tant qu'entité individuelle. Et puis, jusqu'à un certain point, ce n'est plus vraiment de purification qu'il s'agit, mais de connaissance et de dépersonnalisation. A moins que la purification dont il est question dépasse totalement mon entendement, ce qui, après tout, me parait assez logique.

En poussant un peu plus loin votre métaphore, on peut dire que l'alpiniste n'arrive jamais au sommet mais il peut, à chaque étape ou à chaque conquête de sommets intermédiaires, avoir une vision toujours plus complète et globale de la réalité qui l'entoure.

Arnaud Dumouch a écrit:

Celle du christ consiste à reconnaître amoureusement son incapacité et à laisser Dieu finir le travail.

Essayez de demander à un alpiniste de finir le travail à sa place et vous verrez sa réponse. Un travail c'est un travail, si vous vous y soustrayez, l'oeuvre demeure en suspens. Il ne faut pas inverser les processus et ce n'est pas le Christ qui vous donnera votre capacité à aimer. Ce qu'on peut dire à ce propos c'est que, probablement, ceux qui sont en mesure de faire déjà ce pas (de s'en remettre "aux mains" du Christ), sont à un niveau spirituel supérieur aux autres. Peut-être sont-ils au niveau de sortir de la roue des réincarnations.

Si c'est votre cas et le cas de certains fréquentant ce forum, je ne peux que vous en féliciter, mais c'est loin d'être une généralité.

Spirit
PS : Où est donc passée Peau d'âne?

C'est que je n'ai pas grand chose à dire.

Juste qu'il m'est passé une réflexion dernièrement. Souffrir, être heureux etc sont des expressions qui nous font conscientiser la vie. Et finalement j'en arrivais à déduire que toute personne qui souffre à égal chance d'être porteuse de la capacité d'aimer. Ne me demandez pas à l'instant comment j'en suis arrivé à cette conclusion. Cela me reviendras sans doute.

Peau d'âne a écrit:

C'est que je n'ai pas grand chose à dire.

Juste qu'il m'est passé une réflexion dernièrement. Souffrir, être heureux etc sont des expressions qui nous font conscientiser la vie. Et finalement j'en arrivais à déduire que toute personne qui souffre à égal chance d'être porteuse de la capacité d'aimer. Ne me demandez pas à l'instant comment j'en suis arrivé à cette conclusion. Cela me reviendras sans doute.

Salut Peau d'âne,

Je suis d'accord avec la première partie de ton message et moins avec la deuxième. Beaucoup souffrent parce qu'ils ne savent pas aimer. Aimer peut ôter toutes les souffrances, mais il s'agit pour cela d'avoir une grande capacité à aimer. Il faut être en mesure d'aimer le mal, son ennemi et même l'injustice, un accident ou une maladie. Ce n'est pas évident...

Y a du boulot sur la planche pour notre alpiniste!

Spirit