Qu'est-ce que le fondamentalisme?

Ecossais a écrit:

Alain, stp, ne me dit pas que tu es un fondamentaliste. Tu es bien plus intelligent que ça. Mais peut-être que le fait que je sois FM t'empêche de me suivre. Pourtant, je le répète, mon meilleur ami est protestant Luthérien, et je suis son parrain en FM.

Croire que J-C est Dieu(consubstantiel à Iavhé) et Ressucité(corporellement et historiquement), tel que l'affirme l'Écriture, est-ce être fondamentaliste?Or, voilà ce qui est de l'irrationnel profane pur(Icor1-2). Irrationnel profane qui nous contraint à choisir entre la Foi et la raison, la primauté de la foi sur la raison. De plus, croire en la virginité du Christ est-ce du fondamentalisme? Sinon, croire au Christ biblique serait du fondamentalisme? Je pense que le fondamentalisme consiste à ne pas distinguer dans l'Écriture, l'essentiel de l'accessoire, le Christ des éléments culturels dans lesquels fut pondue la Révélation(Ac7/22, Gn3/1, Ap20/2). Bref, de ne pas user de l'analogie de la Foi(Rom12/6): pas de rejeter la Foi, le Christ et l'Évangile, qui est la parole de Dieu de la Bible, ainsi que l'indique elle-même la Bible(Jn1/18 )!...

L'alternative n'est pas entre Foi et mécréance mais entre littéralisme obtus et analogie de la Foi.

Qu'en pensez-vous?

C'est vrai.

Et c'est justement THE problème:

On doit oser interpréter des textes bibliques au sens spirituel selon ce qu'ils se présentent. Cela rend l'interprétation biblique aussi scientifique que la lecture d'une lettre d'amour.

D'où l'importance de l'Esprit Saint et du charisme de l'Eglise pour espérer y discerner la vérité...

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai.

Et c'est justement THE problème:

On doit oser interpréter des textes bibliques au sens spirituel selon ce qu'ils se présentent. Cela rend l'interprétation biblique aussi scientifique que la lecture d'une lettre d'amour.

D'où l'importance de l'Esprit Saint et du charisme de l'Eglise pour espérer y discerner la vérité...

Je pense au contraire que si on écoute bien ce que la Bible dit d'elle-même, on peut justement identifier ce qui est essentiel et accessoire dans la Bible(la différence d'importance entre la divinité du Christ Jn8/24 et la baleine de Jonas), sans avoir recours à un quelconque magistère, sinon le sacerdoce universel et le témoignage intérieur du Saint-Esprit. ;)

C''est possible. C'est aussi ce que disent les Témoins de Jéhovah. Et effectivement, ils arrivent à une lecture cohérente...

Arnaud Dumouch a écrit:

C''est possible. C'est aussi ce que disent les Témoins de Jéhovah. Et effectivement, ils arrivent à une lecture cohérente...

Je ne suis pas sûr que ceux qui renient Nicée-Constantinople puisse être dans la vérité. Car, on ne saurait être dans la vérité tout seuls, à moins de forts appuis bibliques. Ce qui n'est pas le cas des T.J.!

Je ne vous le fais pas dire...

fondamentaliste pour moi c'est un compliment,pas vous?

L'INTERPRÉTATION FONDAMENTALISTE DE l'ÉCRITURE


iré de l`œuvre de : James BARR



Le fondamentalisme est une tradition du christianisme protestant qui se signale par sa forte accentuation sur l'autorité absolue de l'Écriture, entendue comme étant inspirée et infaillible. Ses, racines plongent dans l'orthodoxie confessionnelle du XVIIIe siècle; mais la majeure partie du fondamentalisme moderne a la plus étroite affinité avec les «revivals» évangéliques des XIXe et XXe siècles. Le «revivalisme», avec son insistance sur le péché, la conversion personnelle, l'expérience du Saint-Esprit, la «Seconde Venue» et le Jugement dernier, en constitue le contexte religieux normal et le modèle. Bien que l'on trouve ailleurs des tendances analogues, le fondamentalisme dans son ensemble est un phénomène protestant. Différents termes, tels qu'«évangélique conservateur », « croyance en la Bible »,« haut enseignement de l'Écriture » et autres termes semblables, servent communément d'euphémismes pour désigner le fondamentalisme ou une position fortement marquée par son idéologie.

Le fondamentalisme est une coalition de divers groupes dont le dénominateur commun est une vue conservatrice ou infaillibiliste de l'Écriture. L'orthodoxie traditionnelle, bien que toujours affirmée, a été transformée, de bien des manières : des éléments formellement essentiels (comme la prédestination dans le calvinisme) sont devenus facultatifs. Le fondamentalisme a donc une certaine dimension « œcuménique » en ce sens qu'il relègue comme étant périphériques certaines controverses dogmatiques traditionnelles du moment tandis que l'infaillibilité biblique est préservée. Mais il est amèrement polémique tant vis-à-vis de la doctrine catholique qui, suppose-t-il, substitue l'Église à l'Écriture, que vis-à-vis de la théologie critique moderne et de la critique biblique, qu'il taxe de « modernistes » ou de « libérales » parce que, suppose-t-il, elles ont substitué la « raison » ou les modes intellectuelles à l'Écriture. Une bonne part de la rhétorique fondamentaliste n'est pas vraiment un exposé de l'Écriture mais l'inculcation de cette vue idéologique fondamentale de la scène théologique.

1. LA POSITION DOGMATIQUE.

Pour les fondamentalistes, l'Écriture vient de Dieu et est inspirée dans toutes ses parties. Elle fournit la base de la prédication et de l'influence pratique sur la vie personnelle. L'affirmation typique de l'évangéliste est : « la Bible dit ceci » (bien moins souvent : « la Bible veut dire ceci » ). Cette même inspiration de l'Écriture qui en fait une autorité doctrinale et pratique si définitive et si complète, signifie aussi qu'elle est sûre au point de vue historique. Séparer diverses sources dans un livre, l'expliquer comme tirant son origine de conflits humains en Israël ou dans l'Église, ce n'est donc pas seulement jeter le doute sur son exactitude historique mais en saper l'autorité spirituelle. Ainsi, les fondamentalistes croient-ils que toutes les affirmations sur l'autorité et l'œuvre salvifique du Christ dépendent absolument de la véracité de l'Écriture et que la foi chrétienne serait vidée de son contenu si l'on permettait une quelconque déviation par rapport à, cette conception de l'Écriture. Que l'Écriture provienne de l'Église et qu'elle soit le reflet, plutôt que le fondement, de l'autorité et de l'œuvre salvifique du Christ, c'est une idée qui n'est guère en faveur chez eux. Du fait que la Bible est -nécessairement - le point de départ, en ce sens qu'elle est la seule source écrite fondamentale, le fondamentaliste en conclut également que les vérités théologiques dépendent effectivement du statut de l'Écriture.

Il est facile de montrer que cette conception ne découle pas de l'Écriture elle-même mais que c'est une surcharge de la «tradition» protestante. Les hommes de la Bible eux-mêmes ne vivaient pas de l'Écriture ainsi que les requièrent les fondamentalistes. Saint Paul croyait dans le Christ ressuscité sans avoir vu d'évangile écrit. Jésus n'a jamais commandé ni sanctionné la production d'un Nouveau Testament écrit. Le texte favori des fondamentalistes, le fameux passage de 2 Tim 3, 16 qui mentionne l'inspiration, ne dit rien au sujet de l'exactitude historique, ne suggère nullement que l'Écriture inspirée soit le critère central de la foi, et il la recommande pour la simple raison pratique qu'elle est » profitable » pour s'exercer dans la justice. Mais ces faits ne sont pas perçus par les fondamentalistes. Ils sont convaincus que leur propre conception de l'Écriture est celle que met en relief l'Écriture elle-même. Et, naturellement, des textes indiquant l'importance de l'Écriture peuvent être cités à juste titre, par exemple sur l'autorité de l'Ancien Testament pour les hommes du Nouveau.

Mais, ces concessions étant faites, il n'en reste pas moins que la conception fondamentaliste de l'Écriture est un principe général et une vue « d'en haut» . Elle ne part pas du détail des réalités de fait de la Bible; elle commence comme une position dogmatique établie dans le passé et que l'on plaque sur l'Écriture; les prétendues preuves scripturaires ne valent qu'après que cette position dogmatique a déjà été adoptée. Les motifs originels de cette prise de position dogmatique se sont désormais modifiés et tout le contexte a changé, mais l'on continue d'appliquer cette façon de voir à l'Écriture. Ainsi, la conception fondamentaliste de l'Écriture n'est plus («a-t-elle jamais été?») un moyen qui permette à celle-ci de s'exprimer librement; c'est plutôt un moyen qui fait que l'Écriture puisse servir d'expression esserilielle à la tradition religieuse évangélique.

Il. LES PRINCIPES

1. Conversion revivaliste

Le contenu actuel de l'interprétation fondamentaliste suit les contours de la religion évangélique. Les passages qui touchent au pardon et à la justification sont appliqués à la conversion revivaliste; les appels à suivre le Maître sont interprétés comme appels à «se décider pour le Christ»; les références faites à l'enfer et à la damnation sont exploitées comme des moyens pour induire les hésitants à chercher le salut; les images eschatologiques sont intégrées dans le tableau évangélique traditionnel de la «Seconde Venue». Les passages qui pourraient conduire à une théologie différente ou à un ordre ecclésiastique différent sont négligés ou tenus pour marginaux.

2. Réfutation du rationalisme

C'est une interprétation à caractère fortement harmonisateur. Les différences entre deux courants du Pentateuque, ou entre les Actes et les épîtres de Paul, ne sont pas considérées comme signifiant un désaccord réel au plan historique ou dans la perspective théologique? L'harmonisation, cependant, se structurant sur la tradition religieuse évangélique, donne à l'ensemble un aspect distinctif, celui d'une correspondance avec la forme fondamentaliste de la religion.

Malgré son style naïf et simpliste, la lecture fondamentaliste a une coloration philosophique distinctive, nettement rationaliste. L'héritage rationaliste correspond au fait que le fondamentalisme a son maximum de développement dans les pays de culture anglo-saxonne. Les débats du XVIIIe siècle où les apologistes se servaient de la raison pour réfuter les arguments des rationalistes incroyants, restent vivants dans le fondamentalisme. La vérité est à l'indicatif : les sentences bibliques sont des affirmations qui établissent des faits, qui correspondent au réel. Les lire autrement, c'est nécessairement nier cette réalité. L'héritage kantien, suggérant que l'on atteint le sens à travers une grille que nous appliquons au monde, est corollairement négligé ou rejeté, car il suggérerait, justement, que l'«évidence» perçue par les fondamentalistes à l'appui de leurs vues n'est là que pour une unique raison : parce que, de toute façon, ils sont fondamentalistes au départ.

3. Sauvegarder la pleine vérité de l'Écriture

L'interprétation fondamentaliste, cependant, n'est pas toujours littérale. Le principe selon lequel la Bible doit être vraie l'emporte parfois sur la préférence pour la littéralité. Quand la science moderne rend difficile une interprétation littérale, on adopte volontiers une lecture figurative ou non littérale en vue de sauvegarder la pleine vérité de l'Écriture. Mais, cette réserve étant faite, l'interprétation fondamentaliste reste substantiellement littérale sur beaucoup de points capitaux et, par conséquent, elle met une réalité positive substantielle sur les référents ou les événements indiqués dans les histoires de miracles, le récit de la naissance virginale, la suite des événements eschatologiques, le ciel et l'enfer. Ce sont toutes là des entités réelles, bien établies par le texte biblique.

Cette vue du caractère véridique de l'Écriture s'exprime souvent par le terme favori «claim», proclamation, revendication. Les fondamentalistes pensent que la Bible se proclame inspirée et exacte, tout comme ils pensent que Jésus s'est proclamé Dieu. Cette terminologie fait apparaître la Bible comme un document requérant l'assentiment, la seule alternative étant le refus. Bien que les évangiles témoignent avec, force que Jésus a vigoureusement évité de se «proclamer» Dieu ou Fils de Dieu, on insiste avec véhémence sur cette « proclamation » et l'on suppose qu'elle constitue la raison pour laquelle nous parlons de la divinité du Christ. L'accent, en christologie, est mis sur la divinité du Christ; ce n'est pas que son humanité soit niée, mais on la tient pour quelque chose d'évident que même les non-croyants acceptent, tandis que sa divinité est l'élément auquel il faut croire positivement, et cela sur la base de l'Écriture.

4. Un exemple

Dans l'exégèse actuelle, la mise en œuvre de ces principes est souvent maigre et peu inspirante, et d'un contenu théologique fort mince. Le passage de la marche sur les eaux (Mc 6, 45-52 ffl illustre bien cela. Un commentaire type accepté par les fondamentalistes (The New Bible Commentary Revised, 3e édition, Londres 1973, 835, 865-66, 942) insiste pour dire que l'incident miraculeux s'est réellement produit. Il n'y a absolument aucune difficulté à prendre la marche sur les eaux comme un fait littéral (physique), car, si Jésus était la Divinité incarnée, il n'y avait pas de problème. Mais, cela étant, l'ensemble est en grande partie vidé de signification. On nous parle de son «pouvoir sur l'ordre naturel» (p. 835) et on nous enseigne que « la crainte est bannie par la prise de conscience de la présence de Jésus » (p. 942). Curieusement, on donne beaucoup de place à la réfutation du commentaire rationaliste selon lequel Jésus ne marchait pas vraiment sur la mer mais sur le rivage. A part cette insistance sur la réalité de l'incident tel qu'il est décrit, il en ressort peu de contenu théologique spécifique.

III. CONSÉQUENCES TYPIQUES

1. Caractère affirmatif

Voilà qui est typique de l'interprétation fondamentaliste - la réalité des référents et des événements est fortement accentuée, mais la signification n'est guère perçue. A vrai dire, le fait que la Bible soit exacte est en soi sa signification essentielle. On ne tient guère compte de la dynamique interne de la Bible, de son accroissement progressif, des conflits entre ses théologies, de la priorité absolue de la foi et de l'Église sur l'Écriture. On ne nie pas les caractères poétique et figuratif du langage mais, sauf dans des cas marginaux, on ne les laisse pas remplacer le caractère affirmatif essentiel qui est assigné au langage biblique.

2. Infaillibilité scripturaire

L'infaillibilité scripturaire étant une relation générale, elle opère comme un nexus rationnel; une fois admis comme principe général que toute l'Écriture est vraie et pleinement vraie, il s'ensuit logiquement que tous les détails de ses affirmations sont vrais. Inversement, si un point dans l'Écriture est mis en doute, cela en rend un autre douteux, ce qui en renverse un autre, si bien qu'à la fin il n'y a plus aucune assurance sur rien. Cette argumentation rationaliste minimise la possibilité de la foi de lutter avec Dieu au travers d'un élément particulier de l'Écriture sans avoir une assurance universelle sur la totalité des Écritures. Au lieu que le contenu de chaque passage fasse partie du problème de la foi en Dieu, on décide de la vérité de l'Écriture en général et par avance. Ce nexus rationnel explique que la doctrine de l'infaillibilité scripturaire sont normalement poussée à l'extrême et que les méthodes apologétiques historiques cherchant à prouver l'exactitude de chaque point de l'Écriture pour maintenir la vérité de l'ensemble soient si importantes.

3. Influence des leaders idéologiques

Selon la doctrine fondamentaliste, la relation entre Écriture et Église est simple : le devoir de l'Église est de se soumettre à l'Écriture. En comparaison de cet impératif, les autres questions concernant la forme et l'organisation de l'Église sont d'importance secondaire. En fait, les choses ne sont pas aussi simples. Il n'y a rien de plus frappant dans le fondamentalisme que la mise en relief de l'autorité humaine. Les leaders idéologiques ou gourous du fondamentalisme ont beaucoup plus d'influence dans leur milieu que n'en ont les évêques, les théologiens et les exégètes bibliques dans le christianisme non fondamentaliste. Leur pouvoir pour déclarer et modeler le sens de l'Écriture est formidable. Mais ils ne conservent ce pouvoir qu'aussi longtemps qu'ils continuent à professer la dévotion à l'infaillibilité biblique et la fidélité à la cause évangélique. Pareillement, de grand évangéliste, tel Billy Graham, se comporte comme une vivante manifestation de l'idéal évangélique et confirme cette tradition aux yeux de ses fidèles; il est là pour cela. De même, la science conservatrice œuvre pour donner aux fondamentalistes l'assurance de respectabilité intellectuelle qu'ils désirent si ardemment. Ainsi, le fondamentalisme, en dépit de sa profession de soumission à l'Écriture, se sert en fait de cette profession pour maintenir l'autorité humaine de la conscience du groupe et de ses chefs.

4. Expérience personnelle

Le fondamentalisme met aussi fortement l'accent sur l'expérience personnelle et la direction spirituelle : il y a de la sympathie pour la communication directe venant de Dieu, et cette fois encore, le fondamentalisme est moins exclusivement biblique qu'il n'y paraît. Les fondamentalistes aiment que l'on dise que Dieu vous parle, qu'il vous indique de faire telle ou telle chose ou vous amène à le faire. L'expérience charismatique du

Saint-Esprit et celle de la guérison par la prière sont semblables. Bien que souvent associées au fondamentalisme, elles ouvrent une autre perspective : elles signifient qu'il y a une communication ou une expérience venant directement de Dieu; il y a, à côté de l'Écriture, un nouveau canal de construction. Naturellement, on pense que l'Écriture authentifie ces expériences, mais l'Écriture joue alors un rôle confirmatoire. Elle confirme que ces expériences sont valables, mais cela ne change rien au fait que, plutôt que l'Écriture elle-même, ce sont ces expériences qui deviennent, de façon actuelle et vivante, le principal canal de communication et de relation avec Dieu. Dans tous ces aspects, la spiritualité fondamentaliste se rapproche paradoxalement davantage d'un modèle «libéral» que d'un modèle strictement bibliciste.

5. Millénarisme

Un autre aspect du fondamentalisme est son lien avec le millénarisme. Certains fondamentalistes minimisent ce lien et ils ne sont certainement pas tous millénaristes, mais le millénarisme est un prolongement naturel de la position fondamentaliste, surtout lorsqu'il s'applique à des livres comme ceux d'Ezéchiel et de Daniel ou à l'Apocalypse. Il a été historiquement important aux origines du fondamentalisme moderne, il est contenu dans un texte usuel tel que la «Scofield Bible» et il est chaleureusement embrassé par nombre de grands évangélistes idolâtrés dans le fondamentalisme. Les schèmes millénaristes fondamentalistes comportent habituellement une division de l'histoire en périodes, l'idée que la véritable Église est une entité totalement invisible et l'espérance qu'à l'âge de l'Église en succédera un autre où l'Église sera remplacée par un royaume juif restauré, intermédiaire pour le gouvernement divin du monde. Dès lors, les textes bibliques sont référés aux différents âges ou dispensations auxquels ils sont supposés s'appliquer. Un résultat stupéfiant en est que des textes centraux comme le Sermon sur la montagne sont censés ne pas s'appliquer à l'âge de l'Église. Les signes eschatologiques sont discernés dans les événements historiques, en particulier au Proche-Orient : ils préfigurent Armaggedon à la fin du monde. Cette eschatologie est communément surnaturaliste et déterministe, et totalement disjointe de la vie et des contraintes de l'Église visible en ce monde. Bien que beaucoup de fondamentalistes n'embrassent pas le millénarisme, ils le tolèrent comme une variation acceptée, et nombre de leurs leaders y sont fort engagés. C'est en fait une bonne indication des ramifications d'une interprétation fondamentaliste de l'Écriture.

Ce que James Barr dénonce, ce n'est pas la fondamentalisme mais la foi chrétienne tout court. Car, si vous faites primer la raison sur l'Écriture, jamais vous ne pourrez croire en J-C, Dieu et Ressucité(Icor1-2)!

Mais si Alinounet : la preuve, je crois

Mais soyez tranquiles, vous n'entrez pas dans le cadre "fondamentalisme", même si comme tout bon protestant la parole est première et c'est bon.

Une des premières conséquences visibles du fondamentalime, c'est leur hostilité, voir virulence envers l'oeucuménisme. Ce n'est pas du tout votre cas, bien au contyraire

jo a écrit:

Mais si Alinounet : la preuve, je crois

Mais soyez tranquiles, vous n'entrez pas dans le cadre "fondamentalisme", même si comme tout bon protestant la parole est première et c'est bon.

Une des premières conséquences visibles du fondamentalime, c'est leur hostilité, voir virulence envers l'oeucuménisme. Ce n'est pas du tout votre cas, bien au contyraire

Chère Dame de croc-mignon,

Evidemment, la meilleure manière d'évangéliser, ce n'est pas de dénigrer son prochain mais de proclamer la bonne nouvelle de Jésus. Sinon, cela suggérerait qu'on en veut plus à l'argent qu'à l'âme des infidèles.

De plus, depuis VaticanII et en vertu des textes qui nous réunissent, le Symbole et la Bible, je ne désespère pas de voir enfin nos communautés se réunir en une seule Église, selon le voeu formel de Jn.17 et de la confession d'Augsbourg...

Certes, vous avez des pratiques qui me déconcertent et des avis doctrinaux qui m'étonnent, voire me stupéfient. Néanmoins, le ciel est plus fort que nos divisions et saura bien éclairer en temps voulu les erreurs de certains...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous le fais pas dire...

Mais c'est notre cas avec deux épîtres entières:Romains et Galates...

Alinounet a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous le fais pas dire...

Mais c'est notre cas avec deux épîtres entières:Romains et Galates...

Les TJ ont juste la même méthode théologique que les protestants "Sola scriptura" qu'ils poussenbt jusqu'à sa logique "normale" à savoir jusqu'à remettre en cause TOUS LES CONCILES.

C'est vrai, disent-ils,

Citation :

si les conciles se trompent à partir du VI° oecuménique parce que l'Esprit Saint est parti à la pêche, pourquoi seraient-ils dans la vérité lorsqu'ils ont condamné l'arianisme qui était pourtant MAJORITAIRE !

C'est pas totalement idiot, comme raisonnement...

Alinounet a écrit:

Certes, vous avez des pratiques qui me déconcertent et des avis doctrinaux qui m'étonnent, voire me stupéfient. Néanmoins, le ciel est plus fort que nos divisions et saura bien éclairer en temps voulu les erreurs de certains...

Et moi, stupéfaite que les témoignages des victimes ainsi que celui de Ed te laisse insensible.

Comme quoi il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir et pas plus sourd que celui qui refuse d'entendre.

D'où vient cette insensibilité : de l'amour du mot. Ce qui nous ramène à la raison et à la foi

De manière imagée, je dirai qu'il faut que le cerveau descende dans les chaussettes et le coeur monte dans le cerveau

et de manière biblique, je dirai "je secoue la poussère de mes sandales"...à+.......

Arnaud Dumouch a écrit:

Alinounet a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous le fais pas dire...

Mais c'est notre cas avec deux épîtres entières:Romains et Galates...

Les TJ ont juste la même méthode théologique que les protestants "Sola scriptura" qu'ils poussenbt jusqu'à sa logique "normale" à savoir jusqu'à remettre en cause TOUS LES CONCILES.

C'est vrai, disent-ils,

Citation :

si les conciles se trompent à partir du VI° oecuménique parce que l'Esprit Saint est parti à la pêche, pourquoi seraient-ils dans la vérité lorsqu'ils ont condamné l'arianisme qui était pourtant MAJORITAIRE !

C'est pas totalement idiot, comme raisonnement...

Au contraire, si on considère le Christianisme rétrospectivement, on peut voir que le ciel a tenu sa promesse en maintenant l'Église autour du credo de Nicée-Constantinople, malgré les schismes, selon Ac5, Jn14/16 et Mt16/13-20: bref, selon le Sola scriptura. Aussi, les arguties des T.J. ne sont que de la bouillie pour les chats et ne tiennent compte ni du ciel, ni de Écritures, ni du sacerdoce universel.

Citation :

Au contraire, si on considère le Christianisme rétrospectivement, on peut voir que le ciel a tenu sa promesse en maintenant l'Église autour du credo de Nicée-Constantinople, malgré les schismes, selon Ac5, Jn14/16 et Mt16/13-20: bref, selon le Sola scriptura. Aussi, les arguties des T.J. ne sont que de la bouillie pour les chats et ne tiennent compte ni du ciel, ni de Écritures, ni du sacerdoce universel.

Eux vous répondront, scrutant l'Ecriture et les textes sur "le petit reste fidèle", que la grande Eglise majoritaire (Protestants compris) est la GRANDE prostituée Babylone vautrée sur ses sept colinnes. Et eux, bien sûr, les vrais croyants fidèles.

Mais il y a peu d'inquiétude à avoir pour leur salut: leur bonne volonté est sincère...

J'ai beaucoup aimé discuter avec les TJ. C'est eux qui m'ont le mieux expliqué ce que valait le "Sola scriptura".

jo a écrit:

Et moi, stupéfaite que les témoignages des victimes ainsi que celui de Ed te laisse insensible........

C'est que je ne crois pas au lavage de cerveau. Je crois que ces personnes feraient mieux, au nom de la Foi des confessions de ces communautés, de remettre en question les pratiques de certains, mais pas la Foi! Je ne comprends pas comment elles peuvent être si traumatisées:qu'elles se rabattent donc sur la Foi de toujours que sont le credo, le pater etc... Leurs communautés ne sont pas toute l'Église(Mt18/19-20)!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Au contraire, si on considère le Christianisme rétrospectivement, on peut voir que le ciel a tenu sa promesse en maintenant l'Église autour du credo de Nicée-Constantinople, malgré les schismes, selon Ac5, Jn14/16 et Mt16/13-20: bref, selon le Sola scriptura. Aussi, les arguties des T.J. ne sont que de la bouillie pour les chats et ne tiennent compte ni du ciel, ni de Écritures, ni du sacerdoce universel.

Eux vous répondront, scrutant l'Ecriture et les textes sur "le petit reste fidèle", que la grande Eglise majoritaire (Protestants compris) est la GRANDE prostituée Babylone vautrée sur ses sept colinnes. Et eux, bien sûr, les vrais croyants fidèles.

Mais il y a peu d'inquiétude à avoir pour leur salut: leur bonne volonté est sincère...

J'ai beaucoup aimé discuter avec les TJ. C'est eux qui m'ont le mieux expliqué ce que valait le "Sola scriptura".

Et moi je constaterai leur pitoyable état mental... Si votre compréhension du sola scriptura vient des T.J., alors vous n'y comprenez rien de rien. Car, dans leur cas, ce n'est pas du sola scriptrura mais du libre-examen. Ce qui est une autre histoire. Car, Dieu ne peut abandonner son Église et il l'a fait depuis toujours. Alors que les T.J sont apparu au XIXe siècle, l'Église de toujours, celle qui confesse le credo, demeure!

Citation :

Car, dans leur cas, ce n'est pas du sola scriptrura mais du libre-examen.

En fait, ils ont eu un pape (Russell, Rutherford).

Et ils ont un synode épiscopal: Watch Tower !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Car, dans leur cas, ce n'est pas du sola scriptrura mais du libre-examen.

En fait, ils ont eu un pape (Russell, Rutherford).

Et ils ont un synode épiscopal: Watch Tower !

:colors:

Et l'Église qui demeure depuis toujours, celle qui confesse le credo? Il paraît que même un z'oiseau ne peut tomber à terre sans la volonté de Dieu? Ainsi, selon le sola scriptura, la foi est résumée par le credo. Donc, les T.J. ne sont pas chrétiens!

Alinoulevilainzibou dit :

Citation :

Je ne comprends pas comment elles peuvent être si traumatisées:qu'elles se rabattent donc sur la Foi de toujours que sont le credo, le pater etc... Leurs communautés ne sont pas toute l'Église(Mt18/19-20)!

Je le vois que vous ne comprenez pas ! Parceque la souffrance ne se comprend pas avec la tête mais avec le coeur....Comme quoi la foi n'est pas une fin mais un commencement

D'où une purification indispensable de l'intelligence. Un jour, comme saint Thmas d'Acquin, vous brulerez tous vos bouquins........

jo a écrit:

Alinoulevilainzibou dit :

Citation :

Je ne comprends pas comment elles peuvent être si traumatisées:qu'elles se rabattent donc sur la Foi de toujours que sont le credo, le pater etc... Leurs communautés ne sont pas toute l'Église(Mt18/19-20)!

Je le vois que vous ne comprenez pas ! Parceque la souffrance ne se comprend pas avec la tête mais avec le coeur....Comme quoi la foi n'est pas une fin mais un commencement

D'où une purification indispensable de l'intelligence. Un jour, comme saint Thmas d'Acquin, vous brulerez tous vos bouquins........

Je ne suis donc plus alinoulebozhibou?

Mais lorsqu'on cause sensibilité, je ne comprends plus rien. Comment alors différencier les douleurs:celles de l'enfant de choeur abusé par le curé papiste vont-elles me forcer à conclure que Rome est la grande babylone? Soyons sérieux! C'est pourquoi, si l'adhésion à un groupe se fait selon un dogme, la guérison aussi doit passer par l'analyse de ce dogme et des pratiques qui en découlent...

Alain dénoncent les TJ qui vont mal et sont détruits (oubliant bien sûr ceux qui vont bien).

Jo dénonce les membres de l'Eglise d'alain qui vont mal et sont détruits (oubliant bien sûr ceux qui vont bien).

Les évangéliques et les TJ dénoncent les catholiques qui vont mal et sont détruits (oubliant bien sûr ceux qui vont bien).

L'ADFI les TJ dénonce les frères de saint Jean qui vont mal et sont détruits (oubliant bien sûr ceux qui vont bien).

Bref, dans ce monde des disciples de Jésus Christ règne une grande unité et charité !

Et pourtant Jésus disait de respecter même ceux qui ne marchaient pas acec ses Apôtres... :|

Alinou dit :

Citation :

Je ne suis donc plus alinoulebozhibou?

Pas aujourd'hui, vous êtes puni !

Citation :

Mais lorsqu'on cause sensibilité, je ne comprends plus rien.

......Soupir !!!! :? Déja que quand on est un mec, on n'est pas aidé....

Citation :

aussi doit passer par l'analyse

A force d'analyser, vous êtes devenu complètemen com synthétique !

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain dénoncent les TJ qui vont mal et sont détruits (oubliant bien sûr ceux qui vont bien).

:|

Je dénonce une imposture doctrinale, pas les personnes. Distingo!

jo a écrit:

A force d'analyser, vous êtes devenu complètemen com synthétique !

Et vous, Madame de croc-mignon, vous êtes devenue pathétique sympathique. Ce qui vous empêche de comprendre et d'aider, à mon humble avis.

J'aurais voulu vous offrir un cactus, parceque ça pique très fort, mais j'ai pas trouvé

jo a écrit:

J'aurais voulu vous offrir un cactus, parceque ça pique très fort, mais j'ai pas trouvé

Vous êtes une de Croc-migon, alors ce sont des crocs qu'il me faut offrir:laisser les pointes à Dona del ferro!

Ouffffff! Toujours votre manie de mélanger les genres...

Reprenons le débat:Qu'est-ce que le fondamentalisme?

Pour mon humble part, je crois que le fondamentalisme consiste à transformer la Bible en Loi, règle, en la considérant tombée du ciel toute faite. La position évangélique(pro-testante) reconnaît que l'unité des 66 livres du canon scriptruarie est à attribuer à J-C, selon Jn1/18 et Ac.4/12, entre autres, ce qui permet de comprendre que la Bible est parole de Dieu en tant qu'Évangile, bonne nouvelle de Jésus, de la Genèse(Gn3/15) à l'Apocalypse(Ap14/6)

Qu'en pensez-vous?

Cher Alain.

C'est vrai. Au plan moral, c'est aussi une théologie juridique, un peu comme celle des pharisiens au temps de Jésus ou d'une partie du catholiscisme à l'époque de Luther (des règles, des techniques et hop, le salut). Ce juridisme est aussi le courant dominant du sunisme depuis le X° siècle.

Mais il y a aussi un fondamentalisme DOGMATIQUE qui consiste à tout prendre dans la Bible, au sens littéral, en refusant les sens symboliques même quand la raison manifeste la necessité de l'inverse (Ex: L'âme est le sang).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain.
Mais il y a aussi un fondamentalisme DOGMATIQUE qui consiste à tout prendre dans la Bible, au sens littéral, en refusant les sens symboliques même quand la raison manifeste la necessité de l'inverse (Ex: L'âme est le sang).

Ce fondamentalisme dogmatique n'est possible que si on ne fait pas primer le N.T sur l'A.T. Autrement dit, si on refuse d'user de l'analogie de la Foi qui rapporte tout au Christ et si on transforme ainsi le dogme en Loi.Car, dans le N.T., l'âme est un principe spirituel et n'a rien à faire avec le sang. Ainsi, ma définition demeure:c'est l'Évangile, dogme et morale, qui doit primer dans la Bible(Gal1/8-9, ITim1/8-11, IJn2/22-23, IJn4/1-4, Jn8/24, IIJn7-11)

Alinounet a écrit:

Reprenons le débat:Qu'est-ce que le fondamentalisme?

Pour mon humble part, je crois que le fondamentalisme consiste à transformer la Bible en Loi

Qu'en pensez-vous?

Voui, quoique j'ai plus de facilité à parler des conséquences (le terrain) que de la cause du fondamentalisme, c'est ce que je disais à l'un d'eux, il y a peu "A force de vopuloir retourner auix sources, vous êtes plus une religion de l'ancien testament que du nouveau

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

Reprenons le débat:Qu'est-ce que le fondamentalisme?

Pour mon humble part, je crois que le fondamentalisme consiste à transformer la Bible en Loi

Qu'en pensez-vous?

Voui, quoique j'ai plus de facilité à parler des conséquences (le terrain) que de la cause du fondamentalisme, c'est ce que je disais à l'un d'eux, il y a peu "A force de vopuloir retourner auix sources, vous êtes plus une religion de l'ancien testament que du nouveau

Au fait, chère Dame de croc-mignon, vous ne croyez pas que c'est en inspectant la cause que vous allez résoudre les conséquences?

Alinounet a écrit:

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

Reprenons le débat:Qu'est-ce que le fondamentalisme?

Pour mon humble part, je crois que le fondamentalisme consiste à transformer la Bible en Loi

Qu'en pensez-vous?

Voui, quoique j'ai plus de facilité à parler des conséquences (le terrain) que de la cause du fondamentalisme, c'est ce que je disais à l'un d'eux, il y a peu "A force de vopuloir retourner auix sources, vous êtes plus une religion de l'ancien testament que du nouveau

Au fait, chère Dame de croc-mignon, vous ne croyez pas que c'est en inspectant la cause que vous allez résoudre les conséquences?

En fait, j'ai beaucoup de mal à comprendre l'origine de ces dérives sinon (comme Ed) par des causes secondes : usage immodéré des charismes - détournement du sens du baptème - manque de formation des pasteurs qui assoient leur autorité sur le culte de leur personnalité charismatique - condamnation et peur de l'extérieur

jo a écrit:

Au fait, chère Dame de croc-mignon, vous ne croyez pas que c'est en inspectant la cause que vous allez résoudre les conséquences?

En fait, j'ai beaucoup de mal à comprendre l'origine de ces dérives sinon (comme Ed) par des causes secondes : usage immodéré des charismes - détournement du sens du baptème - manque de formation des pasteurs qui assoient leur autorité sur le culte de leur personnalité charismatique - condamnation et peur de l'extérieur[/quote]

A cela, une seul remède:la catéchisation, l'éducation de la Foi!
Suis-je redevenu Alinou -le Bo-z'hibou? ;)

Alinoux dit :

Citation :

Suis-je redevenu Alinou -le Bo-z'hibou?

Foui ! Un trèsbojolizalinouzibouchouchou !

Voulez-vous à l'arsenic zun bon bonbon pour la peine ?

jo a écrit:

Alinoux dit :

Citation :

Suis-je redevenu Alinou -le Bo-z'hibou?

Foui ! Un trèsbojolizalinouzibouchouchou !

Voulez-vous à l'arsenic zun bon bonbon pour la peine ?

La mort-aux-rats, c'est vous et moâ, nul besoin d'arsenic! ;)

Citation :

La mort-aux-rats, c'est vous

Le chat de la voisine
Qui mange la bonne cuisine
Et fait ses gros ronrons
Sur un bel édredon dondon
Le chat de la voisine
Qui s'met pleines les babines
De poulet, de fois grasde hibou bien gras
ne chasse donc pas les rats
Miaou, miaou
Qu'il est touchant le chant du chat
Ronron, ronron
Et vive le chat et vive le chat

jo a écrit:

Citation :

La mort-aux-rats, c'est vous

Le chat de la voisine
Qui mange la bonne cuisine
Et fait ses gros ronrons
Sur un bel édredon dondon
Le chat de la voisine
Qui s'met pleines les babines
De poulet, de fois grasde hibou bien gras
ne chasse donc pas les rats
Miaou, miaou
Qu'il est touchant le chant du chat
Ronron, ronron
Et vive le chat et vive le chat

Un z'hibou qui a servi de rat au chat,
on a jamais vu ça.
C'est aussi réaliste qu'un minou bleu
qui tourne après sa queue.
C'est du délire,
il faut en rire.
Car, en pleurer,
c'est l'accréditer! ;)

Alinounet a écrit:

Un z'hibou qui a servi de rat au chat,
on a jamais vu ça.
C'est aussi réaliste qu'un minou bleu
qui tourne après sa queue.
C'est du délire,
il faut en rire.
Car, en pleurer,
c'est l'accréditer! ;)

Hooo ! Mais nous zavons zun hibou poet poet !

jo a écrit:

[quote="Alinounet"
Un z'hibou qui a servi de rat au chat,
on a jamais vu ça.
C'est aussi réaliste qu'un minou bleu
qui tourne après sa queue.
C'est du délire,
il faut en rire.
Car, en pleurer,
c'est l'accréditer! ;)

Hooo ! Mais nous zavons zun hibou poet poet ! [/quote]

Poâte et mangeur de rats, comme le chat!

Cher zibou, vu que nous causions fondamentalisme, vous devriez aller chasser sur les terres de Gaetan 8888, qui nous a ouvert un intéressant fil sur l'anthéchrist antipape, à propos d'un texte bizarre, et qui doit être pentecotiste ! ;)

jo a écrit:

Cher zibou, vu que nous causions fondamentalisme, vous devriez aller chasser sur les terres de Gaetan 8888, qui nous a ouvert un intéressant fil sur l'anthéchrist antipape, à propos d'un texte bizarre, et qui doit être pentecotiste ! ;)

Bof, j'ai assez de porter des verres 8) , peu me chaut la vision des autres...

Citation :

peu me chaut

est-ce du quebequoicois, si je ne m'abuse ?

jo a écrit:

Citation :

peu me chaut

est-ce du quebequoicois, si je ne m'abuse ?

C'est du vieux français, du verbe chaloir(inquiéter, déranger), d'où nonchalance, chaut devant etc...

Cher quebequoicois, votre science me rend coite

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

jo a écrit:

Cher quebequoicois, votre science me rend coite

Et non pas coïte...

Sauve qui peut ! Le syndrome du fantasme de
l'intelloquitravailletropduchapeau qui réapparait !

Ce n'est pas pire que la citation de la souris taquine:"la veuve est l'avenir de l'homme" qui est d'une vulgarité insoutenable...

Alinounet a écrit:

Je pense au contraire que si on écoute bien ce que la Bible dit d'elle-même, on peut justement identifier ce qui est essentiel et accessoire dans la Bible ... sans avoir recours à un quelconque magistère, sinon le sacerdoce universel et le témoignage intérieur du Saint-Esprit. ;)

Mais justement, la Bible elle-même, comment a-t-elle été construite, sinon par une communauté (le Sanhédrin, je crois) ?

On ne peut pas se passer de la communauté, et c'est comme ça aussi en sciences ...

Alexandre

Alexandre a écrit:

Alinounet a écrit:

Je pense au contraire que si on écoute bien ce que la Bible dit d'elle-même, on peut justement identifier ce qui est essentiel et accessoire dans la Bible ... sans avoir recours à un quelconque magistère, sinon le sacerdoce universel et le témoignage intérieur du Saint-Esprit. ;)

Mais justement, la Bible elle-même, comment a-t-elle été construite, sinon par une communauté (le Sanhédrin, je crois) ?

On ne peut pas se passer de la communauté, et c'est comme ça aussi en sciences ...

Alexandre

Si vous faites allusion à la communauté entière des croyants, alors je suis bien d'accord avec vous. Remarquez, tout de même, que la communauté scientifique n'a rien à voir avec le paradigme chrétien. Nous n'avons donc aucune leçon à recevoir d'elle.