réponse au purgatoire [contre M.Dumouch?] :

Arnaud Dumouch

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:
Citation:
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:
Citation:

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.


3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:
Citation:

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :
Apocalypse 19, 8 on lui a donné de se vêtir de lin d'une blancheur éclatante" - le lin, c'est en effet les bonnes actions des saints.


4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:

Citation:
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

5° Enfin un texte qui prouve que pour les grands pécheurs (ceux qui pèchent par orgueil), l’entrée au paradis prend plus de temps que pour les autres pécheurs : « Matthieu 21, 31 Jésus dit aux pharisiens : "En vérité je vous le dis, les prostituées et les pécheurs vous devancent dans le Royaume de Dieu.

Le pardon des péchés après cette vie : Le passage de Matthieu 12:31-32 souligne l'importance du blasphème contre l'Esprit Saint, indiquant que ce péché ne sera pas pardonné. Si tous les péchés pouvaient être purgés dans l'au-delà, le concept du blasphème impardonnable semblerait contradictoire. Selon cette interprétation, le pardon des péchés après la mort ne serait pas universel.

La responsabilité individuelle pour les actions commises : Matthieu 5:25-26 met l'accent sur la nécessité de rendre des comptes pour nos actions dans cette vie avant de passer à l'au-delà. Ce passage suggère que chacun est responsable de ses actions et doit en rendre des comptes avant de recevoir sa récompense ou son châtiment, sans référence à un état de purification après la mort.

La purification des restes du péché par le feu : 1 Corinthiens 3:14-15 parle de la récompense ou de la perte des œuvres, mais l'accent est mis sur l'œuvre elle-même plutôt que sur une purification après la mort. Le passage d'Apocalypse 19:7-8 symbolise la pureté des saints, représentée par le lin blanc, mais ne spécifie pas un processus de purification après la mort.

La souffrance dans l'Hadès : Le récit de Luc 16:22-28 met en avant la séparation entre les justes et les pécheurs après la mort, mais il ne fait pas référence à un processus de purification. Les tourments décrits ici sont une conséquence directe de la vie passée et ne sont pas présentés comme un moyen de purification ultérieure.

L'entrée au paradis pour les grands pécheurs : Matthieu 21:31 souligne que même les pécheurs et les prostituées peuvent entrer dans le Royaume de Dieu avant les pharisiens, ce qui indique que le repentir et l'humilité sont des critères importants pour l'entrée au paradis, mais cela ne mentionne pas un processus de purification après la mort


Ces passages bibliques ne soutiennent pas l'idée d'un Purgatoire en tant qu'état de purification après la mort, mais mettent plutôt l'accent sur la responsabilité individuelle, le repentir et le jugement basé sur les actions de chacun dans cette vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sans le purgatoire, vous êtes obligé de damner 99% de l'humanité. En effet, s'il n'y a pas de possibilité de purifier les restes du péché après la mort, alors tous ceux qui meurent imparfaits sont séparés de Dieu pour l'éternité.

Cette idée d'un Dieu impitoyable  n'est pas seulement rejeté par l'évangile.

Dès l'Ancien Testament, le peuple hébreu n'a pu se résoudre à cela. Voici le texte où le purgatoire et les indulgences sont établis :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

   L'interprétation des 2 Maccabées : Le passage des 2 Maccabées décrit un acte de piété où des prières et des offrandes sont faites pour les âmes des défunts. Cependant, cela ne constitue pas une preuve formelle de l'existence du Purgatoire en tant qu'état de purification après la mort. Certains chrétiens interprètent ces prières et sacrifices comme une expression de la foi en la résurrection future plutôt que comme une preuve de l'existence d'un lieu de purification intermédiaire.


Les Églises orthodoxes ont une perspective différente sur la prière pour les défunts et la purification après la mort par rapport à l'enseignement du Purgatoire tel que compris dans l'Église catholique. Dans l'Église orthodoxe, il n'y a pas de concept formel équivalent au Purgatoire tel qu'il est compris dans la théologie catholique.

Dans la tradition orthodoxe, les prières pour les défunts sont vues comme une expression de l'amour chrétien et de la communion entre les vivants et les défunts. Les prières sont offertes en toute confiance en la miséricorde de Dieu et en Son jugement équitable. L'objectif de ces prières n'est pas tant de hâter la purification des âmes après la mort, mais plutôt de manifester l'amour, la compassion et la sollicitude pour les défunts. Les orthodoxes croient en la résurrection future et en la vie éternelle, mais ils ne définissent pas d'état intermédiaire spécifique de purification comme le Purgatoire dans le catholicisme.




   Le concept de la miséricorde divine :  L'idée d'un lieu intermédiaire de purification est en contradiction avec la miséricorde divine. La miséricorde divine est pleinement capable de purifier les âmes au moment de la mort, sans nécessiter un processus de purification supplémentaire dans un lieu comme le Purgatoire.

L'offre et l'assurance d'un pardon complet et immédiat des péchés à ceux qui se repentent et croient en Dieu. L'idée d'un Purgatoire, où les âmes doivent subir une purification avant d'entrer dans la pleine présence de Dieu, implique une sorte de punition ou de purgation supplémentaire,  est en contradiction avec la nature miséricordieuse de Dieu.



   L'absence de référence explicite au Purgatoire : Le passage des 2 Maccabées ne mentionne pas explicitement un lieu de purification appelé Purgatoire. Certains chrétiens argumentent que l'absence de référence directe à cet enseignement dans les écritures canoniques principales est une indication de son absence dans la foi primitive des premiers chrétiens.

Il est évident que le blasphème contre l'Esprit n'est pas pardonné.

Mais il faut comprendre pourquoi : La personne, en toute lucidité et dans une totale maîtrise d'elle-même, jusque face au Christ, méprise volontairement tout repentir et donc toute réconciliation.

Voilà ce qu'en dit sainte Faustine :

Citation :

Sainte Faustine, Petit journal 1698.

Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la méprisent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Calame_ a écrit:

   L'absence de référence explicite au Purgatoire : Le passage des 2 Maccabées ne mentionne pas explicitement un lieu de purification appelé Purgatoire. Certains chrétiens argumentent que l'absence de référence directe à cet enseignement dans les écritures canoniques principales est une indication de son absence dans la foi primitive des premiers chrétiens.

Le mot "purgatoire" n'est pas biblique.

Mais vous n'êtes pas bloqué par le mot ?

Vous voyez bien que ces gens, morts en état d'idolâtrie, sont accompagnés par la prière des vivants qui offrent un sacrifice au Temple de Jérusalem : C'est donc que ceci se passe :

Citation :

2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné,

Ce passage ne démontre pas l'existence du Purgatoire tel qu'il est défini dans l'enseignement catholique. Le Purgatoire est un état de purification après la mort pour les âmes qui meurent dans la grâce de Dieu mais qui ont encore des imperfections à purger avant d'entrer dans la pleine communion avec Dieu au ciel.

Le passage cité par sainte Faustine parle du rejet conscient de la grâce divine et du choix délibéré de l'enfer par certaines âmes.



Dans ce passage, il est question de la capacité de l'âme à revenir à Dieu si elle le souhaite, même dans les moments les plus sombres de sa vie. Cependant, il ne fait pas référence à un lieu intermédiaire de purification comme le Purgatoire.

Au contraire, il met l'accent sur le choix de l'enfer par des âmes dures de cœur, ce qui signifie qu'elles persistent dans leur refus de la grâce divine et de la réconciliation avec Dieu.

Cela met en avant la notion de libre arbitre et de choix personnel, mais il ne fournit pas de preuve ou d'indication directe de l'existence du Purgatoire en tant qu'état de purification intermédiaire. Il traite plutôt du choix conscient des âmes de rejeter la grâce divine et de persister dans leur état d'égarement spirituel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Calame_ a écrit:

   L'absence de référence explicite au Purgatoire : Le passage des 2 Maccabées ne mentionne pas explicitement un lieu de purification appelé Purgatoire. Certains chrétiens argumentent que l'absence de référence directe à cet enseignement dans les écritures canoniques principales est une indication de son absence dans la foi primitive des premiers chrétiens.

Le mot "purgatoire" n'est pas biblique.

Mais vous n'êtes pas bloqué par le mot ?

Vous voyez bien que ces gens, morts en état d'idolâtrie, sont accompagnés par la prière des vivants qui offrent un sacrifice au Temple de Jérusalem : C'est donc que ceci se passe :

Citation :

2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné,

J'y vois comme une simple démonstration de l'importance de la prière pour les défunts dans la tradition religieuse, mais elle ne constitue pas une preuve de l'existence du Purgatoire en tant qu'état de purification intermédiaire.

Ces prières témoignent de la foi en la capacité de Dieu d'accorder la rédemption et la vie éternelle à toutes les âmes, indépendamment de leur état au moment de la mort.
En d'autres termes, cela signifie que les prières pour les défunts reflètent la conviction qu'aucune âme n'est hors de la portée de la miséricorde de Dieu.

Deux options:

1/
Le Paradis ou l'Enfer : Des prières pour les défunts comme une expression de l'espérance que les âmes des défunts soient déjà au Paradis ou en Enfer, selon leur relation avec Dieu au moment de leur mort. Les prières peuvent être considérées comme une intercession pour les âmes des défunts, demandant à Dieu de les accueillir dans sa présence divine ou de leur accorder la miséricorde.


2/ L'intercession pour la miséricorde divine : Les prières pour les défunts comme des actes d'amour et de sollicitude, demandant à Dieu d'accorder son pardon et sa miséricorde aux âmes des défunts, indépendamment de leur état au moment de la mort. Ces prières témoignent de la foi en la capacité de Dieu de sauver, purifier et réconcilier les âmes avec lui-même.


Acte d'Amour et de Sollicitude : Ces prières perçues comme un acte d'amour et de sollicitude envers les âmes des défunts. Même si les âmes sont déjà dans leur destination éternelle, ils prient par amour et compassion pour leur bien-être spirituel, même après la mort.

Confiance en la Miséricorde Divine : Les prières pour les défunts témoignent de la confiance en la miséricorde et la grâce infinie de Dieu. Espoir que même dans l'au-delà, l'amour de Dieu et sa capacité de pardon demeurent actifs. Ils prient dans l'espoir que, grâce à la miséricorde divine, même les âmes des défunts puissent trouver la paix et la réconciliation avec Dieu.

Soutien aux Proches Vivants : Les prières pour les défunts peuvent également offrir un réconfort spirituel aux proches vivants. Ces prières peuvent aider les vivants à faire face au deuil en exprimant leur amour pour les défunts et en confiant leur sort à Dieu. Cela peut apporter un certain apaisement et un sentiment de connexion spirituelle avec les êtres chers disparus.

Le purgatoire est une notion beaucoup plus vaste que ce que vous imaginez.

Ici-bas, sur terre, le purgatoire est déjà commencé. Sainte Thérèse d'Avila montre que nous sommes déjà dans un purgatoire. Nous y apprenons au moins une chose : la vraie mesure (passagère et fragile) de nos jours.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le purgatoire est une notion beaucoup plus vaste que ce que vous imaginez.

Ici-bas, sur terre, le purgatoire est déjà commencé. Sainte Thérèse d'Avila montre que nous sommes déjà dans un purgatoire. Nous y apprenons au moins une chose : la vraie mesure (passagère et fragile) de nos jours.

Notre vie sur terre est plutôt une période d'opportunité pour grandir spirituellement, faire preuve de repentance et vivre dans la grâce de Dieu. Cependant, cela ne signifie pas nécessairement que cette vie est un état de purification similaire à ce qui est enseigné dans la doctrine du Purgatoire.

Notre relation avec Dieu est continuellement en évolution pendant notre vie terrestre, et que nous sommes appelés à nous repentir, à nous purifier de nos péchés et à nous rapprocher de Dieu chaque jour. Cette croissance spirituelle peut impliquer des moments de lutte, de purification intérieure et de transformation, mais cela ne doit pas être interprété comme un équivalent du Purgatoire.

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Vie Terrestre comme Opportunité de Croissance Spirituelle :  La vie sur terre comme une opportunité pour grandir spirituellement et pour approfondir notre relation avec Dieu. Ainsi, cette vie comme un temps de grâce où les individus peuvent se repentir de leurs péchés, se rapprocher de Dieu par la foi et vivre selon ses enseignements.

Le Processus de Sanctification : La vie sur terre est vue comme un processus de sanctification, c'est-à-dire un processus continu de transformation et de purification intérieure par la grâce de Dieu. Les expériences de lutte, de repentance et de croissance spirituelle font partie de ce processus. La sanctification est considérée comme un travail continu de l'Esprit Saint dans la vie des croyants, les aidant à devenir de plus en plus conformes à l'image de Christ.

L'Espérance en la Miséricorde Divine : Il est possible de croire en la miséricorde infinie de Dieu et en sa capacité à pardonner les péchés à ceux qui se repentent sincèrement. Ils espèrent en la grâce de Dieu pour être purifiés et réconciliés avec lui, sans nécessairement considérer l'existence d'un Purgatoire comme un lieu distinct de purification post-mortem.


En somme, la vie terrestre est un voyage spirituel où la croissance, la repentance, et la sanctification sont des éléments essentiels. plaçant ainsi notre confiance en la miséricorde divine et en la grâce de Dieu pour nous purifier et nous préparer à la vie éternelle, sans nécessairement adhérer à la notion d'un Purgatoire distinct en tant que lieu de purification après la mort.

De nombreux mystiques chrétiens partagent l'idée que la vie terrestre est un voyage spirituel de croissance, de repentance et de sanctification. Ces enseignements se trouvent dans diverses traditions chrétiennes et sont souvent centrés sur la confiance en la miséricorde divine et la grâce de Dieu pour la purification et la préparation à la vie éternelle:

Mystiques Orthodoxes : Dans la tradition orthodoxe, il y a de nombreux mystiques et saints qui ont écrit sur le chemin de la purification et de la sanctification à travers la vie terrestre. Ils mettent l'accent sur la transformation intérieure, la prière continuelle et l'union avec Dieu comme des aspects essentiels du cheminement spirituel.

- Saint Syméon le Nouveau Théologien (949-1022) : Syméon le Nouveau Théologien était un mystique chrétien et moine orthodoxe byzantin. Il a écrit de nombreux traités et poèmes sur l'expérience directe de la présence de Dieu et l'union avec lui à travers la prière contemplative. Ses enseignements mettent l'accent sur la purification intérieure, la lumière divine et l'expérience directe de la grâce de Dieu.

-Saint Grégoire Palamas (1296-1359) : Grégoire Palamas était un moine et théologien orthodoxe grec. Il est célèbre pour sa défense de la prière hésychaste, une forme de prière contemplative pratiquée dans l'Église orthodoxe orientale. Il a écrit sur l'expérience directe de Dieu à travers la prière intérieure, mettant l'accent sur l'union mystique avec Dieu et la transformation de l'âme par la grâce divine.

Pères de l'Église : Les premiers Pères de l'Église, tels que saint Augustin, saint Grégoire de Nysse et saint Jean Chrysostome, ont écrit sur la repentance, la grâce divine et la croissance spirituelle. Leurs enseignements ont influencé de nombreuses traditions chrétiennes.

Mystiques Médiévaux : Des mystiques médiévaux tels que Maître Eckhart, Sainte Julienne de Norwich et Saint Jean de la Croix ont exploré la profondeur de l'âme, la repentance et l'union avec Dieu à travers leurs écrits.

Mystiques Évangéliques : Des figures du renouveau évangélique, telles que Watchman Nee et Andrew Murray, ont écrit sur la vie de foi, la purification et la croissance spirituelle à travers une relation personnelle avec Jésus-Christ.

Théologiens Contemporains : Certains théologiens contemporains, indépendamment de leur affiliation confessionnelle, mettent l'accent sur la grâce de Dieu, la repentance et la transformation intérieure comme des éléments centraux de la vie spirituelle.

La prière hésychaste est une pratique de prière contemplative utilisée dans la tradition orthodoxe orientale. Le terme "hésychaste" vient du grec "hesychia", qui signifie "silence" ou "paix intérieure". Cette forme de prière a été développée principalement par les moines orthodoxes du Mont Athos en Grèce, mais elle a également des racines dans les traditions ascétiques et mystiques du désert chrétien.

La prière hésychaste se caractérise par la recherche de la paix intérieure, du silence mental et de l'union avec Dieu à travers une prière répétitive et méditative. Les hésychastes croient en l'expérience directe de la présence divine, et ils considèrent la prière hésychaste comme un moyen de purifier l'âme, de la libérer des pensées distrayantes et de permettre une rencontre intime avec Dieu.

La méthode de prière hésychaste implique généralement la répétition continuelle d'une courte prière, souvent appelée la "prière du cœur". L'une des formulations les plus courantes de cette prière est : "Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, aie pitié de moi, pécheur." Les hésychastes répètent cette prière lentement et attentivement, en se concentrant sur les mots et en cherchant à calmer l'esprit.

La prière hésychaste est pratiquée dans la solitude et le silence, souvent dans des endroits isolés comme des ermitages ou des monastères. Les hésychastes croient en l'illumination intérieure, une expérience mystique où l'âme est remplie de la lumière divine, témoignant ainsi de l'union avec Dieu.

Dans ses écrits, Saint Jean Chrysostome souligne l'importance de la confiance en la miséricorde divine et la grâce de Dieu. Il met en garde contre l'orgueil et l'attachement aux biens matériels, encourageant plutôt les croyants à se tourner vers Dieu avec humilité et repentance. Il insiste sur la nécessité de la prière fervente, de la lecture des Écritures et de la participation aux sacrements pour renforcer la relation personnelle avec Dieu.

Il est considéré comme un saint tant par l'Église catholique que par l'Église orthodoxe.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le purgatoire est une notion beaucoup plus vaste que ce que vous imaginez.

Ici-bas, sur terre, le purgatoire est déjà commencé. Sainte Thérèse d'Avila montre que nous sommes déjà dans un purgatoire. Nous y apprenons au moins une chose : la vraie mesure (passagère et fragile) de nos jours.

C'est une interprétation personnelle et n'est pas conforme à la doctrine officielle du purgatoire telle qu'enseignée par l'Église catholique.
Selon l'enseignement catholique traditionnel, le purgatoire est un état d'existence après la mort où les âmes des croyants, déjà en état de grâce, sont purifiées des restes du péché avant d'entrer dans la pleine présence de Dieu au ciel.

Le purgatoire n'est pas considéré comme une réalité terrestre, mais plutôt comme un état post-mortem, c'est un état après la mort, distinct du monde terrestre, où l'âme subit une purification avant d'entrer dans la présence divine.


L'interprétation de Sainte Thérèse d'Avila, selon laquelle la vie terrestre est un purgatoire en soi, reflète sa compréhension personnelle de la croissance spirituelle et de la purification intérieure qui se produit pendant la vie sur terre. Et rien de plus.

Calame_ a écrit:

Notre vie sur terre est plutôt une période d'opportunité pour grandir spirituellement,

cqfd.

Qui ne va pas être d'accord avec cette idée ?

Les bouddhistes la partagent également.

L'idée de la réincarnation et du karma est centrale. Selon ces croyances, les actions et les expériences de chaque vie ont des conséquences dans les vies futures.
Par conséquent, la vie sur terre est considérée comme une opportunité pour apprendre, se développer spirituellement et éventuellement atteindre l'éveil (nirvana) en transcendant le cycle de la réincarnation.


L’idée que notre vie sur terre est une opportunité pour grandir spirituellement et évoluer en tant qu'êtres humains est commune à de nombreuses religions et traditions spirituelles à travers le monde.

je ne suis pas traditionnaliste donc la réponse d'Arnaud Dumouch me convient autant que la tienne Calame_.

tu es sûr cependant que l'enseignement catholique traditionnel dit que c'est seulement après la mort, ça peu évoluer non ? ça a peut-être déjà évoluer d'ailleurs.

il y a bien cette explication d'un prêtre catholique apriori, accepter par cette même chaine youtube, chaîne gérée par la Direction de la communication de la Conférence des évêques de France.

Spoiler:

bien sûr il doit bien y avoir quelques catholiques traditionnalistes coincés dans le passé, mais ce n'est pas une position officiel catholique apriori puisque les Evêques de France accepte cette position du purgatoire déjà sur terre.

Calame_ a écrit:

Qui ne va pas être d'accord avec cette idée ?

Les bouddhistes la partagent également.

L'idée de la réincarnation et du karma est centrale. Selon ces croyances, les actions et les expériences de chaque vie ont des conséquences dans les vies futures.
Par conséquent, la vie sur terre est considérée comme une opportunité pour apprendre, se développer spirituellement et éventuellement atteindre l'éveil (nirvana) en transcendant le cycle de la réincarnation.


L’idée que notre vie sur terre est une opportunité pour grandir spirituellement et évoluer en tant qu'êtres humains est commune à de nombreuses religions et traditions spirituelles à travers le monde.

Eh bien voilà. Cette idée est celle du "purgatoire"

Les bouddhistes croient que cette purification se fait en revenant sur terre par une réincarnation si elle n'est pas finie ici-bas.

Nous nous croyons qu'elle peut se prolonger dans l'autre monde où nous restons nous-mêmes ou nos relations ne sont pas détruites par une quelconque réincarnation.

L'avenir en tant que défunt atteignant le ciel nous le dira pour l'instant on a aucune preuve de ce que disent certains prophètes ayant entendu la voix de Dieu ...................
Si il y a réincarnation c'est la vérité, si il y a vie éternelle dans l'au delà ce sera la vérité mais on a aucune preuve alors tous ces textes de prophètes c'est du sophisme à l'état pur ..........

La réincarnation est opposée à la foi catholique.

Croire qu'une personne peut être formatée comme un disque dur est contradictoire avec l'éternité de nos relations et amours.

Mais la réincarnation n'est pas opposée à la foi Hindouiste .

Pascal a écrit:

L'avenir en tant que défunt atteignant le ciel nous le dira pour l'instant on a aucune preuve de ce que disent certains prophètes ayant entendu la voix de Dieu ...................
Si il y a réincarnation c'est la vérité, si il y a vie éternelle dans l'au delà ce sera la vérité mais on a aucune preuve alors tous ces textes de prophètes c'est du sophisme à l'état pur ..........

il n'y a pas de preuve de la vie éternelle, ok, mais la réincarnation c'est la vérité ? je présume que de ça il y a des preuves.

c'est bien compliquer d'avoir une preuve de l'éternité en tout cas, a moins que le présent soit lui-même sans en être conscient ce que nous appelons éternité, la résurrection étant autre chose !

Je cite Théodéric :

"en Mathieu 5 , Jésus expose comment on entre au Ciel réconcilié ou comment on se barre la route du Ciel en ne se réconciliant pas en ne pardonnant pas !

et tu peux lire qu'IL dit à la fin " tu ne sortira pas d'ici que tu n'ai payé (l'intégralité de ta dette ) jusqu'au dernier quadrant" !
donc si on le lit spirituellement le "tu ne sortira pas d'ici c’est de Où alors , certainement pas ce monde car pour tous il finit assez vite ne fait , donc cela ne veut dire de l'état de péché dans lequel on est trouvé en quittant ce monde , état qui nous désunit de Dieu et nous ferme le Ciel !
donc c'est toi en tant que personne-âme qui vit en ce monde et quand tu quitte cette terre cela ne change rien à ton état, si tu ne te réconcilie pas avec Dieu et ton prochain , tu ne sortira pas de cet état (le d'ici) d'on Jésus parle ! et là cela ce nomme le purgatoire= état de péché qui nous laisse à la porte du Ciel mais ne permet pas d'y accéder !

Mathieu 5
23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande. 25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant."



La réconciliation immédiate avec Dieu : Les paroles de Jésus dans Matthieu 5 mettent l'accent sur la nécessité de se réconcilier immédiatement avec Dieu et les autres de son vivant. Au moment de la mort, la réconciliation avec Dieu et les autres est déjà accomplie pour ceux qui ont suivi cet enseignement. Il n'y a donc pas besoin d'un état intermédiaire de purification comme le purgatoire.

La notion d'une dette déjà payée : "tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant" est une métaphore soulignant que la dette du péché est déjà payée par le sacrifice rédempteur de Jésus sur la croix. Ainsi, une fois qu'une personne se repent sincèrement et se réconcilie avec Dieu, sa dette spirituelle est effacée et elle est prête à entrer dans la présence divine sans nécessité d'une purification post-mortem.

La vie après la mort : L'idée est que la vie après la mort est immédiate, et que les âmes des croyants sont accueillies directement dans la présence de Dieu après la mort physique, sans passer par un processus de purification intermédiaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Calame_ a écrit:

Qui ne va pas être d'accord avec cette idée ?

Les bouddhistes la partagent également.

L'idée de la réincarnation et du karma est centrale. Selon ces croyances, les actions et les expériences de chaque vie ont des conséquences dans les vies futures.
Par conséquent, la vie sur terre est considérée comme une opportunité pour apprendre, se développer spirituellement et éventuellement atteindre l'éveil (nirvana) en transcendant le cycle de la réincarnation.


L’idée que notre vie sur terre est une opportunité pour grandir spirituellement et évoluer en tant qu'êtres humains est commune à de nombreuses religions et traditions spirituelles à travers le monde.

Eh bien voilà. Cette idée est celle du "purgatoire"  

Les bouddhistes croient que cette purification se fait en revenant sur terre par une réincarnation si elle n'est pas finie ici-bas.

Nous nous croyons qu'elle peut se prolonger dans l'autre monde où nous restons nous-mêmes ou nos relations ne sont pas détruites par une quelconque réincarnation.

Ben non !

Vous ne pouvez pas prendre la croyance du bouddhisme en exemple.

Dans la croyance bouddhiste, la réincarnation est un concept fondamental du samsara, le cycle infini de la naissance, de la mort et de la renaissance.

L'Église catholique ne partage pas le point de vue selon lequel la croyance bouddhiste en la réincarnation équivaudrait à la doctrine du purgatoire. Le purgatoire dans l'enseignement catholique est spécifiquement lié à la purification des âmes après la mort en préparation de l'entrée au paradis. Il ne s'agit pas d'un processus de réincarnation, mais plutôt d'une purification post-mortem des âmes pour les rendre dignes de la présence divine.


Selon le bouddhisme, chaque individu traverse ce cycle en fonction de son karma, accumulant des mérites ou des démérites au fil des vies. La réincarnation offre donc plusieurs opportunités pour l'âme de purifier son karma et de progresser spirituellement vers l'éveil (nirvana). Chaque nouvelle vie offre une chance d'apprendre, de s'améliorer et de se purifier des erreurs passées.

La différence d'ailleurs est énorme:
Dans le bouddhisme, la réincarnation est un processus par lequel l'âme passe par différentes vies pour atteindre l'illumination (nirvana).


Les deux concepts ne sont pas  compatibles ou interchangeables en raison de ces différences fondamentales:

   Objectif et Signification :
       Réincarnation (Bouddhisme) : La réincarnation dans le bouddhisme est un processus cyclique où l'âme renaît dans différents corps jusqu'à atteindre le nirvana, un état d'illumination et de libération de ce cycle.
       Purgatoire (Église catholique) : Le purgatoire est un lieu de purification où les âmes des défunts sont purifiées de leurs péchés avant d'entrer au paradis. C'est un état temporaire de purification.

  Nature de l'Existence :
       Réincarnation : Dans la réincarnation bouddhiste, l'âme passe d'un corps à un autre à travers différentes vies, basées sur les actions (karma) de la vie précédente.
       Purgatoire : Le purgatoire est un état intermédiaire après la mort où les âmes subissent une purification pour les péchés commis de leur vivant.

   Durée :
       Réincarnation : La réincarnation se poursuit jusqu'à ce que l'âme atteigne le nirvana, ce qui peut prendre de nombreuses vies.
       Purgatoire : Le séjour au purgatoire est temporaire et dure jusqu'à ce que l'âme soit purifiée et prête à entrer au paradis.

  Relation avec les Actions :
       Réincarnation : La qualité des actions (karma) détermine la nature de la renaissance dans la réincarnation.
       Purgatoire : Les âmes entrent au purgatoire en fonction de leurs péchés, mais avec l'espoir de purification en vue de l'entrée au paradis.

   Place dans le Système de Croyance :
       Réincarnation : C'est un concept central dans le bouddhisme et l'hindouisme.
       Purgatoire : C'est un enseignement spécifique de l'Église catholique et d'autres confessions chrétiennes.



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La comparaison entre la réincarnation bouddhiste et le purgatoire catholique est inappropriée en raison des différences fondamentales entre les deux concepts.

Dans la croyance bouddhiste, la réincarnation est un processus cyclique où l'âme renaît dans différents corps à travers plusieurs vies, basé sur les actions passées (karma). L'objectif ultime est de briser ce cycle en atteignant le nirvana, un état de libération et d'illumination.

Le purgatoire dans l'Église catholique est un lieu de purification temporaire pour les âmes qui sont destinées au paradis mais qui nécessitent d'abord une purification de leurs péchés. C'est un état intermédiaire entre la vie terrestre et l'entrée au paradis.

Dans le contexte de la réincarnation bouddhiste, l'idée d'une purification des péchés dans le purgatoire catholique n'aurait pas de sens, car l'âme bouddhiste réincarnée dans un nouveau corps ne porte pas les péchés de ses vies antérieures dans le même sens que le concept de péché dans le christianisme

Il faut savoir quelle définition on donne aux mots.....

si la définition du mot purgatoire est celle-ci :

L’idée que notre vie sur terre est une opportunité pour grandir spirituellement et évoluer en tant qu'êtres humains est commune à de nombreuses religions et traditions spirituelles à travers le monde.


Même les protestants croient au purgatoire.

Par exemple, il y a Richard J. Foster, auteur du célèbre livre "La Célébration de la Discipline".

Foster explore diverses pratiques spirituelles visant à favoriser la croissance spirituelle et le développement personnel. Son travail met l'accent sur la transformation intérieure et le cheminement spirituel dans la vie quotidienne, ce qui rejoint l'idée que notre vie sur terre est une opportunité pour grandir spirituellement et évoluer en tant qu'êtres humains.

Les Protestants ne croient pas en la possibilité d'une dernière purification de l'amouir dans l'autre monde.

C'est qu'ils croient que la FOI SUFFIT POUR ÊTRE SAUVE.

Les catholiques et les orthodoxes montrent que c'est l'amour de charité qui conduit au salut.

Or, l'amour, ca se purifie. Ca se débarrasse de l'amour utilitaire ou de l'amour lié au seul plaisir d'aimer.

Croire à la sola fide ne signifie pas que l'on minimise l'importance de l'amour ou de la charité. Au contraire,c'est croire que la foi authentique en Christ inévitablement produit de l'amour et des bonnes œuvres dans la vie d'un croyant. La foi véritable est active et transformative, engendrant un amour authentique envers Dieu et envers les autres.

L'amour et les bonnes œuvres sont le résultat naturel d'une foi vivante en Christ.
La sola fide veut aussi dire que la purification de l'amour se produit à travers la transformation intérieure provoquée par la foi.
La foi, dans ce cas, n'est pas simplement une croyance intellectuelle, mais une confiance profonde en Dieu qui conduit à une vie d'amour et de service envers les autres.
Cette transformation de l'intérieur se produit grâce à l'action du Saint-Esprit dans la vie du croyant, et non par des rituels ou des sacrements spécifiques

Cette foi authentique se manifeste inévitablement par l'amour, les bonnes œuvres et la charité envers les autres, tous issus de la grâce divine. C'est cette transformation intérieure qui constitue la purification de l'amour dans la vie du croyant.


De plus, faire des œuvres par pure gratitude et amour envers Dieu, plutôt que par la recherche du salut, est une motivation plus sincère.
Les œuvres accomplies dans le cadre de la foi en Christ découlent naturellement de l'amour et de la reconnaissance envers Dieu pour le salut déjà reçu, plutôt que d'une tentative de gagner le salut.

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Les actions ne sont pas entreprises dans l'espoir d'obtenir le salut, mais sont plutôt un témoignage de la transformation intérieure qui a déjà eu lieu grâce à la foi.

Croire au "sola fide" fait que pour rentrer dans la vie éternelle, il suffit d'avoir eu confiance en Dieu, d'avoir pris Jésus comme son sauveur quel que soit son péché.

C'est une théologie tout à fait différente de la théologie catholique qui dit que cette foi est le fondement qui permet l'amour mais qu'elle ne SUFFIT PAS.

L'amour, lui, va grandir à travers toute une sorte de cheminement, toute une purification.

Arnaud Dumouch a écrit:

Croire au "sola fide" fait que pour rentrer dans la vie éternelle, il suffit d'avoir eu confiance en Dieu, d'avoir pris Jésus comme son sauveur quel que soit son péché.

C'est une théologie tout à fait différente de la théologie catholique qui dit que cette foi est le fondement qui permet l'amour mais qu'elle ne SUFFIT PAS.

L'amour, lui, va grandir à travers toute une sorte de cheminement, toute une purification.

La doctrine du sola fide reconnaît que la foi en Jésus-Christ est le fondement du salut, mais elle ne se limite pas à une simple croyance intellectuelle ou à une confiance passagère en Dieu. Cette foi authentique engendre un changement radical dans la vie du croyant. En acceptant Jésus comme sauveur, le croyant entre dans une relation personnelle et transformative avec Dieu. Cette relation n'est pas statique ; elle évolue et se développe au fil du temps.

Le sola fide enseigne que la foi véritable en Christ est dynamique et active. Elle produit un amour authentique envers Dieu et envers les autres. Cette foi n'est pas simplement une assurance de la vie éternelle, mais elle est également un appel à vivre une vie transformée ici et maintenant. Elle motive les croyants à aimer et à servir les autres, à pratiquer la justice, la miséricorde et la compassion.
La sola fide ne considère pas la foi et l'amour comme des éléments distincts, mais plutôt comme interconnectés et indissociables.


La foi qui sauve est la même foi qui transforme et purifie l'amour du croyant.
La croissance spirituelle et la purification de l'amour sont des manifestations naturelles de la foi vivante en Christ. Ainsi, le sola fide ne nie pas l'importance de l'amour, mais il affirme que cet amour authentique découle naturellement d'une foi vivante en Jésus-Christ.

C'est cette relation dynamique avec Dieu qui transforme l'amour du croyant, le conduisant vers une vie de sainteté et de service envers les autres.

La foi véritable produit naturellement des œuvres, car une foi authentique dans le Christ transforme le cœur et motive les actions bonnes. Les œuvres ne sont pas le moyen de gagner le salut, mais plutôt le fruit naturel d'une foi vivante en Christ.

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

La sola fide, qui repose sur l'enseignement de l'apôtre Paul, affirme que la foi seule justifie l'homme devant Dieu. Cela signifie que notre relation avec Dieu est établie par la foi en Jésus-Christ, non par nos propres œuvres. Les Écritures que vous avez citées, comme Romains 3:28 et Galates 2:16, mettent en évidence que notre justification devant Dieu ne dépend pas de nos efforts, mais de notre confiance en Christ.

L'apôtre Jacques, dans Jacques 2:26, souligne l'importance des œuvres qui découlent de la foi. Les bonnes œuvres sont le fruit naturel de notre foi en action, mais elles ne sont pas ce qui nous sauve. La sola fide ne nie pas l'importance des bonnes œuvres, mais elle les place dans le bon contexte : ce sont les résultats de notre foi en Christ, non les moyens de notre justification.

Pour ce qui est du dogme catholique, je ne me prononcerai pas.
Je dirai seulement ceci:
Concernant le soli Deo gloria, nous croyons également que Dieu seul mérite la gloire et l'adoration.

Calame_ a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Croire au "sola fide" fait que pour rentrer dans la vie éternelle, il suffit d'avoir eu confiance en Dieu, d'avoir pris Jésus comme son sauveur quel que soit son péché.

C'est une théologie tout à fait différente de la théologie catholique qui dit que cette foi est le fondement qui permet l'amour mais qu'elle ne SUFFIT PAS.

L'amour, lui, va grandir à travers toute une sorte de cheminement, toute une purification.

La doctrine du sola fide reconnaît que la foi en Jésus-Christ est le fondement du salut, mais elle ne se limite pas à une simple croyance intellectuelle ou à une confiance passagère en Dieu. Cette foi authentique engendre un changement radical dans la vie du croyant. En acceptant Jésus comme sauveur, le croyant entre dans une relation personnelle et transformative avec Dieu. Cette relation n'est pas statique ; elle évolue et se développe au fil du temps.

est-ce si différent que ça !? mon opinion c'est que vous écrivez quasiment la même chose, s'il y a une différence entre vos deux approchent elle est très subtile.

Lorsqu'une bêtise est faite un péché de chair, ne parlons pas des capitaux qui sont hors sujet et hors de la norme, le purgerons nous là haut ou en bas ?
Non car la faute quelle qu'elle soit à des conséquences sur notre psyché, qui peuvent se traduire par une maladie ....

Donc les fautes légères n'ont aucun impact sur l'après vie terrestre .

Croquin83 a écrit:

Calame_ a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Croire au "sola fide" fait que pour rentrer dans la vie éternelle, il suffit d'avoir eu confiance en Dieu, d'avoir pris Jésus comme son sauveur quel que soit son péché.

C'est une théologie tout à fait différente de la théologie catholique qui dit que cette foi est le fondement qui permet l'amour mais qu'elle ne SUFFIT PAS.

L'amour, lui, va grandir à travers toute une sorte de cheminement, toute une purification.

La doctrine du sola fide reconnaît que la foi en Jésus-Christ est le fondement du salut, mais elle ne se limite pas à une simple croyance intellectuelle ou à une confiance passagère en Dieu. Cette foi authentique engendre un changement radical dans la vie du croyant. En acceptant Jésus comme sauveur, le croyant entre dans une relation personnelle et transformative avec Dieu. Cette relation n'est pas statique ; elle évolue et se développe au fil du temps.

est-ce si différent que ça !? mon opinion c'est que vous écrivez quasiment la même chose, s'il y a une différence entre vos deux approchent elle est très subtile.

La différence entre les deux approches réside dans l'accent mis sur la nature de la foi en Jésus-Christ. Dans les deux cas, il est reconnu que la foi est le fondement du salut et qu'elle engendre un changement dans la vie du croyant. Cependant, la subtilité réside dans la façon dont cette foi est comprise et vécue.

Dans l'approche du sola fide, la foi est souvent interprétée comme une confiance totale en l'œuvre rédemptrice de Jésus-Christ, indépendamment des œuvres humaines. C'est-à-dire que le salut est accordé par la grâce de Dieu à travers la foi seule, sans dépendre des bonnes œuvres ou des efforts humains.

D'un autre côté, l'approche mentionnée précédemment met l'accent sur une foi authentique qui se manifeste par un changement de vie radical et une relation personnelle et transformative avec Dieu. Cela signifie que la foi en Jésus-Christ ne se limite pas à une simple croyance intellectuelle, mais elle a un impact concret sur la vie du croyant et sur sa relation avec Dieu.

La subtilité réside dans l'importance accordée à la transformation personnelle et à l'évolution continue de la relation avec Dieu dans le cadre de la foi. C'est cette dimension transformative et dynamique de la foi qui est soulignée dans l'approche mentionnée précédemment.

après si j'ajoute catholique en précisant  sola fide toute fois dans mon profil, c'est à cause de ceci:


"
saint Zibou a écrit:
   Au reste, lorsqu'on parle de Symbole de Foi, on fait référence à un signe de reconnaissance. Or, tous ceux qui professent le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople se reconnaissent mutuellement comme catholiques. Sinon, l'usage de ce Symbole de foi est inutile. Or, si les catholiques romains ne reconnaissent pas comme catholiques les baptisés, qui professent littéralement ce texte, alors ces catholiques romains ne sont plus l'Église catholique, selon Dz.1500, entre autres...

   Citation :
       3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
       1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)

En effet, l'ajout du filioque a été une erreur canonique, selon Dz.265, 303 et 559. Les confessants, ou pro-testants, ne rejettent rien, ils ont précisé, selon les Écritures, les articles, baptismal et ecclésial, du Credo, Credo qu'ils reçoivent, entièrement et littéralement. A ce titre, selon les épîtres aux Romains et aux Galates, nous considérons que c'est la foi seule qui sauve, dans le baptême, lequel est plus qu'un épisode mais le programme de la vie chrétienne, tel que nous l'avons affirmé dans la confession d'Augsbourg, en 1530. D'autre part, en ce qui concerne l'Église, nous estimons que son unité est assurée, réellement, par le Symbole de Foi, conforme aux Écritures, dont la réception est visible, lors de l'eucharistie, d'après I Cor.10/16-17 ou II Jn.7-11, entre autres, comme la concorde de Wittenberg, de 1536, l'a souligné.

L'Église romaine, elle, tout en recevant, officiellement, le Symbole de Nicée-Constantinople, selon Dz.1500, en offre une compréhension tronquée, à notre avis, fondé sur la Bible, de l'article baptismal, au concile de Trente, en 1546-64, et de l'article ecclésial, lors de Vatican.I, en 1870-71. Néanmoins, nous sommes forcés d'admettre la catholicité matérielle de la communauté ecclésiale romaine, compte tenu de son adhésion nominale au Credo..."

On parle du " Filioque " ou on parle du " Purgatoire " ? Cherchez-vous seulement la polémique , Calame_ ?

Il y a des témoignages de croyant(e)s ayant été en communication avec des " âmes du Purgatoire " .

Jésus est descendu aux "enfers" ( qui était un/le purgatoire), on peut dire en quelque sorte que les "enfers" étaient le purgatoire d'aujourd'hui car les "enfers " d'avant la résurrection n'était pas sans fin, alors que l'enfer d'aujourd'hui n'a pas de fin.Si Jésus lors de sa descente aux enfers n'avaient pu sauver personne il n'y serait pas descendu c 'est la preuve que les enfers n'était pas l 'enfer d 'aujourd 'hui, il y a un avant est après.

Les témoignages de croyants avec des expériences spirituelles variées sont souvent subjectifs et peuvent être interprétés de différentes manières en fonction de la foi et des croyances personnelles de chaque individu. Ces expériences ne fournissent pas de preuves empiriques solides de l'existence d'un purgatoire en tant qu'entité distincte.

En l'absence de preuves concrètes et universellement acceptées, il est justifié de remettre en question l'existence du purgatoire en tant que lieu de purification des âmes après la mort. Les croyances religieuses et les expériences personnelles varient d'une personne à l'autre, mais en tant que chrétien, je préfère me baser sur des enseignements bibliques clairs et des preuves solides pour former mes convictions spirituelles.





Expériences de sortie hors du corps (EFC) : Les EFC sont des expériences où une personne a l'impression de quitter son corps physique et d'explorer le monde ou les plans spirituels.

Il y a beaucoup de témoignages de personnes qui disent cela.
Flotter au-dessus de son corps : La personne a l'impression de voir son propre corps allongé d'en haut.

Rencontres avec des entités : Certaines personnes prétendent rencontrer des entités ou des esprits pendant leur EFC, qui peuvent être des proches décédés, des guides spirituels ou d'autres formes d'êtres non physiques.

Déplacement dans l'espace : La personne peut avoir l'impression de se déplacer dans des endroits familiers ou inconnus, souvent en passant à travers des murs ou d'autres obstacles physiques.

Voyages dans d'autres dimensions : Certaines personnes prétendent voyager dans des dimensions non physiques, rencontrer des êtres d'autres mondes ou expérimenter des réalités différentes de celle du monde physique.

Sensations de paix et d'amour : Beaucoup de personnes rapportent des sensations de paix, d'amour et d'acceptation pendant leur EFC, ainsi que des expériences de lumière intense ou de chaleur.


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Pourquoi devrait-on croire aux expériences du purgatoire et rejeter celle-ci sur la base de ton affirmation alors que pour les deux, ce sont des phénomènes subjectifs et qu'ils ne peuvent pas être scientifiquement prouvés.

Ces expériences sont considérées comme des preuves de la vie après la mort ou de la nature spirituelle de l'existence, tandis que d'autres les considèrent comme des produits de l'imagination, du cerveau ou de la conscience altérée.

Quelques exemples de témoignages de NDE où les personnes rapportent avoir vécu des expériences paradisiaques ce qui est en contradiction avec l'expérience du purgatoire:

   Eben Alexander : Le Dr Eben Alexander est un neurochirurgien qui a vécu une NDE profonde. Dans son livre "La Preuve du Paradis", il décrit son expérience où il se retrouve dans un paysage paradisiaque avec des nuages moelleux et des âmes lumineuses qui l'accueillent chaleureusement.

   Colton Burpo : Colton Burpo était un jeune garçon de quatre ans lorsqu'il a subi une appendicite aiguë, entraînant une NDE. Dans le livre "Le Ciel, ça existe vraiment", il raconte comment il a visité le paradis, rencontré Jésus et passé du temps avec des proches décédés.

   Anita Moorjani : Anita Moorjani a partagé son expérience de NDE dans le livre "Guérie par l'Amour". Elle décrit comment, lors de sa NDE, elle a été enveloppée d'un amour inconditionnel et a eu une compréhension profonde de la vie et de la mort.

   Akiane Kramarik : Akiane Kramarik est une artiste prodige qui a peint des images de Jésus qu'elle prétend avoir vues pendant sa NDE à l'âge de quatre ans. Elle décrit avoir visité le paradis et rencontré Jésus et la Vierge Marie.

   Howard Storm : Howard Storm était un athée qui a vécu une NDE où il a été emmené dans un état sombre avant d'être secouru par des êtres lumineux. Il a ensuite été conduit vers le paradis où il a ressenti un amour inconditionnel et a rencontré des êtres spirituels bienveillants.

Des témoignages ne manquent pas:

I Expériences de voyage astral :
Certaines personnes disent avoir vécu des expériences de voyage astral, au cours desquelles leur esprit semble se détacher de leur corps physique et voyager dans d'autres dimensions ou rencontrer des entités spirituelles. Ces expériences soulèvent des questions sur la nature de la conscience et de l'âme.

Le cas de Robert Monroe :
Robert Monroe était un homme d'affaires américain qui a affirmé avoir vécu de nombreuses expériences de voyage astral au cours de sa vie. Il a fondé l'Institut Monroe, dédié à l'étude des expériences hors du corps. Dans ses livres, comme "Journeys Out of the Body", il décrit en détail ses propres voyages astraux, y compris des rencontres avec des entités non physiques et des explorations de dimensions inconnues.

Témoignages de pratiquants d'arts ésotériques :
Certains praticiens d'arts ésotériques, tels que les occultistes et les adeptes de certaines écoles de mysticisme, rapportent des expériences de voyage astral lors de pratiques méditatives ou rituelles. Ils décrivent souvent des sensations de flottement hors de leur corps physique, des rencontres avec des guides spirituels, ou des explorations d'autres plans d'existence.

Récits de personnes en état de mort imminente (NDE) :
Certaines personnes qui ont vécu des expériences de mort imminente rapportent des voyages astraux pendant leur état de quasi-mort. Ils disent avoir observé leur propre corps depuis l'extérieur, voyagé dans un tunnel, ou eu des rencontres avec des êtres spirituels. Ces expériences sont souvent interprétées comme des voyages astraux par ceux qui croient en cette notion.






II Expériences de régression dans les vies antérieures :
Certaines personnes rapportent avoir vécu des expériences de régression dans les vies antérieures lors de séances d'hypnose ou de méditation profonde. Selon ces récits, les individus revivent des scènes de leurs vies passées. Ces expériences soulèvent des questions sur la réincarnation et la continuité de l'âme après la mort

Cas documentés d'expériences de régression dans les vies antérieures rapportées par des personnes lors de séances d'hypnose ou de méditation profonde:

L'affaire Bridey Murphy :
Dans les années 1950, un hypnotiseur américain du nom de Morey Bernstein a mené des séances d'hypnose avec une femme nommée Virginia Tighe. Sous hypnose, Tighe a prétendu être Bridey Murphy, une femme irlandaise du XIXe siècle. Elle a décrit en détail sa vie en Irlande, y compris des aspects spécifiques de l'époque et de l'endroit où elle aurait vécu. Bien que cette histoire ait été largement critiquée et contestée, elle a suscité un grand intérêt pour les régressions dans les vies antérieures à l'époque.

Le cas de Shanti Devi :
Dans les années 1930, une jeune fille nommée Shanti Devi en Inde a commencé à parler de sa vie précédente en tant que femme mariée à Delhi. Elle a fourni des détails spécifiques sur sa vie passée, y compris le nom de son mari et d'autres membres de sa famille. Ces déclarations ont été vérifiées et plusieurs détails correspondaient à la vie d'une femme décédée à Delhi. Ce cas a été étudié par de nombreux chercheurs et est souvent cité comme un exemple de réincarnation.

Le cas de James Leininger :
Dans les années 2000, un jeune garçon nommé James Leininger a commencé à avoir des cauchemars récurrents sur un avion abattu pendant la Seconde Guerre mondiale. Il a fourni des détails spécifiques sur l'avion, l'emplacement de l'accident et les noms des membres d'équipage. Ses parents ont enquêté sur ces détails et ont découvert qu'ils correspondaient à un avion réel abattu pendant la guerre. Certains interprètent cette histoire comme un exemple de souvenir d'une vie passée.

Expériences chamaniques et voyages spirituels :
Dans certaines pratiques chamaniques, les chamans rapportent des voyages spirituels au cours desquels ils visitent d'autres mondes ou rencontrent des esprits. Ces expériences sont considérées comme des voyages de l'âme et sont interprétées différemment selon les croyances culturelles.

Rencontres avec des esprits animaux : Certains chamans rapportent avoir rencontré des esprits animaux au cours de leurs voyages spirituels. Ces esprits sont souvent considérés comme des guides ou des protecteurs.

Voyages dans d'autres mondes : Les chamans peuvent vivre des voyages où ils se déplacent dans des mondes parallèles ou spirituels. Ils peuvent y rencontrer des entités, des ancêtres ou des divinités, et recevoir des enseignements ou des guérisons.

Communication avec les ancêtres : Certains chamans prétendent entrer en contact avec les esprits de leurs ancêtres lors de leurs voyages spirituels. Ces rencontres peuvent être utilisées pour obtenir des conseils, des bénédictions ou des guérisons pour la communauté.

Guérisons spirituelles : Les chamans peuvent effectuer des voyages spirituels pour diagnostiquer et guérir les maladies ou les déséquilibres énergétiques chez les individus. Ils peuvent utiliser ces expériences pour identifier les causes spirituelles des maux physiques ou mentaux et apporter des remèdes appropriés.

Initiations chamaniques : Certains chamans rapportent avoir vécu des initiations spirituelles au cours de leurs voyages. Ces expériences peuvent impliquer des épreuves, des visions puissantes ou des rencontres avec des esprits tutélaires, et elles sont considérées comme des étapes cruciales dans le développement chamanique.

boulo a écrit:

On parle du " Filioque " ou on parle du " Purgatoire " ? Cherchez-vous seulement la polémique , Calame_ ?

Il y a des témoignages de croyant(e)s ayant été en communication avec des " âmes du Purgatoire " .

Alors ? on fait quoi de tout ces témoignages ?


Comment cela se fait-il que dans d'autres cultures, le purgatoire n'est même pas explicitement rapporté par des personnes qui ont été sujet à une expérience mystique alors que c'est censé être une vérité universelle ?

Et toi tu cherches quoi ? pas la polémique peut-être  ?

Tu demandes de croire aux E.T et au purgatoire.
Mais tu serais prêts à croire à toutes ces expériences citées ?

Qui est le plus arrogant de nous deux dans ce cas pour oser dire que toutes ces personnes sont dans l'erreur et pas toi ?

boulo a écrit:

On parle du " Filioque " ou on parle du " Purgatoire " ? Cherchez-vous seulement la polémique , Calame_ ?

Il y a des témoignages de croyant(e)s ayant été en communication avec des " âmes du Purgatoire " .

il cherche surement la petite bête , ceci écrit quelque part il y a je pense un lien entre sola fide et purgatoire.

c'est a dire que sans Dieu !! sans Dieu peut-on entrer dans le royaume de Dieu ?? que ce soit sur terre comme au ciel c'est impossible, ce n'est peut-être pas seul la Foi, pour autant sans la Foi n'est-ce pas impossible.

La "bible" est composé de livre , de plusieurs livres . C 'est un  choix que j'ai fait de ne pas me soumettre  au choix que a fait Luther   de rejeter x livres . Pour moi il n'avait pas l 'autorité de le faire.Ou alors nous avons tous cette autorité est alors pourquoi ne pas aussi inclure dans la "bible " tel ou tel  évangiles apocryphes  qui conduit a toutes les hérésies (  certains évangiles apocryphes donnent une toute autre version de ce que contiennent les textes validés par l’Église catholique)...

Calame_ a écrit:

Alors ? on fait quoi de tout ces témoignages ?


Comment cela se fait-il que dans d'autres cultures, le purgatoire n'est même pas explicitement rapporté par des personnes qui ont été sujet à une expérience mystique alors que c'est censé être une vérité universelle ?

Et toi tu cherches quoi ? pas la polémique peut-être  ?

pour la polémique aucune idée, par contre je me pose une question si "sola fide" (seul la Foi) serait nécessaire et obligatoire dans quel état somme nous sans elle ? sans la Foi !? a supposer quelle va peut-être pointé le bout de son nez, gardons espoir.

si tu veux ce n'est pas le purgatoire, mais alors quel mot emploi tu pour parler de cette état ? sommes nous condamner si le purgatoire serait que pure invention ?

je ne parle pas du mot en lui-même, qui effectivement est un terme inventer pour désigner quelque chose, mais de son sens, purgatoire ou pas le sens des mots est plus important.

philippe bis a écrit:

La "bible" est composé de livre , de plusieurs livres . C 'est un  choix que j'ai fait de ne pas me soumettre  au choix que a fait Luther   de rejeter x livres . Pour moi il n'avait pas l 'autorité de le faire.Ou alors nous avons tous cette autorité est alors pourquoi ne pas aussi inclure dans la "bible " tel ou tel  évangiles apocryphes  qui conduit a toutes les hérésies (  certains évangiles apocryphes donnent une toute autre version de ce que contiennent les textes validés par l’Église catholique)...

Les 66 livres n'est même pas un argument

Vu que les orthodoxes (tout comme moi ) croient au Credo énoncé par l'église catholique depuis 2000 ans
et sur la base de leur canon, ne croient pas au purgatoire

remarque je fais le malin , mais après relecture la définition du mot purgatoire ce n'est pas tout a fait l'absence de Foi, ceci nécessiterai même d'être déjà en amitié avec Dieu, non c'est plutôt l'imperfection.

la grâce ne change pas un homme du jour au lendemain, enfin si, mais ce n'est pas instantané, enfin si, ceci fait de nous une nouvelle personne, mais que la grâce continue a nous modelé au-delà de la mort n'est pas quelque chose qui me choque.

je ne suis pas difficile si le terme "purgatoire" te dérange vraiment je peux parler de : "tu fais une connerie tu te prend une tarte et tu changes de comportement", c'est un peu plus long, un peu plus vulgaire, et brute aussi , mais apriori même ayant la Foi ceci signifie a quelque chose prêt la même chose.