[???] Messe à gogo et génération défroquée: Yvon Hubert

Un article sur la messe à gogo, ancêtre de la messe western. Je souligne des passages que je vais commenter.  Yvon Hubert était un prêtre capucin défroqué vers 1975 et né en… 1935! (pile comme Francois Charles, La génération défroquée, 1986, défroqué en 1976…)




Rock n messe

https://www.lapresse.ca/arts/201210/26/01-4587423-rocknmesse.php

François Dompierre et Yvon Hubert.

«Je rrrregarde la Terrre en son malheurrr», entonnait jadis Yvon Hubert, sur des arrangements rock pas très catholiques. Presque 40 ans jours pour jour après la mythique Messe des morts à l'Oratoire, le chapitre oublié des « messes à gogo « renaît de ses cendres avec la publication de l'album Résurrection!. Il est grand le mystère de cette psychédélique époque où Michel Conte, soeur Charlotte, Jacques Michel, John Littleton et leurs copains en soutanes et cheveux longs groovaient des « Alleluïa » au son des guitares électriques...


--On peut remarquer l’ironie à demi-mots du titre et du texte. L’auteur semble d’opinion que ces choses sont vaguement ridicules ou  inférieures – malgré qu’il serait probablement encore plus hostile au latin.




Mis à jour le 26 oct. 2012



SYLVIE ST-JACQUESLA PRESSE

Quatre décennies après la tournée des églises du Québec du spectacle sons et lumières qu'il avait conçu avec son ami François Dompierre, Yvon Hubert ne porte plus la robe. « Je ne pense pas que nous sommes allés trop loin. En fait, nous ne sommes pas allés assez loin », croit M. Hubert, qui ne se fait guère prier pour raconter la naissance et l'apogée d'un courant musical et culturel né dans le contexte du concile Vatican II.

--Voilà, génération défroquée, Hubert est né en 35 pile. ET LE CONCILE N’EST PAS ALLE ASSEZ LOIN, et en 2012 la mentalité de la génération défroquée ne change pas. Ce qui indique que son élimination finale est une nécessité. Hubert est incapable de quitter les ans 60, il est hyperconservateur sur ce point. Tout ceci ne manque pas de salir le Concile, qui va en prendre un coup...


« De 1963 à 1966, il y a eu une révolution tranquille dans l'Église. Jean XXIII et Paul VI, deux papes très modernes, voulaient ouvrir les fenêtres de l'Église, aérer une institution qu'ils estimaient trop rigide, trop vieille. »

--Génération défroquée.  Tout sera toujours trop rigide sauf la messe à gogo ou avec des toast beurrée….   Jean XXIII était un lecteur assidu de l’imitation de JC…


Avec la fin de la messe en latin, le gogo, le rock et le yéyé des « swinguantes années 60 » ont décoiffé les messes du Québec du cardinal Léger. La chanson Dominique, gros hit de Soeur Sourire, avait déjà ouvert la voie aux croyants mélomanes bien de leur temps, qui voulaient sortir des églises les bondieuseries. Dans le même esprit que la comédie musicale Godspell, aux États-Unis, les jeunes Stéphane Venne, Pierre Labelle, René Angélil, Jacques Michel et bien sûr François Dompierre ont donné dans la pop chrétienne.

--Encore l’ironie. L’auteur sent une anomalie…  Le grégorien bondieusard????


Yvon Hubert, certes, s'est fait connaître auprès de Gerry Boulet et Pierre Harel, comme célébrant funky de la messe rock d'Offenbach à L'oratoire Saint-Joseph, le 30 novembre 1972. « Mais c'était un événement parmi plusieurs autres! », défend le prêtre défroqué, qui pense que les messes en couleur télédiffusées à partir de 1969 ont été celles qui ont lancé la mode des messes à gogo.

--les messes à gogo sont bel et bien des 60s.

« On est allé chercher des gens de talent qui sortaient des écoles, comme Michel Donato, Richard Ring, une chorale de jeunes de Vincent d'Indy... J'écrivais les paroles que je donnais à François Dompierre, qui lui préparait les partitions musicales «, relate l'ex-religieux devenu père de famille, qui s'est rendu à plusieurs reprises à Los Angeles pour des animations de veillées de prières bibliques ou gospel.

--Le défroqué canonique dans les 5 ans écrit les paroles avec ses copains mondains….


Quand Jésus était rockstar

Sébastien Desrosiers, même s'il est trop jeune pour avoir prié à l'autel des messes à gogo, cultive depuis 2007 un intérêt pour la musique québécoise méconnue. Il a puisé à même sa vaste collection de disques vinyles pour composer l'album Résurrection!, produit par les Disques Mucho Gusto, étiquette du collègue Jean-Christophe Laurence, dont la devise est « C'est toujours meilleur quand c'était bon. «

« Les gens qui ont connu cette époque se souviennent très bien de cette mouvance, des prêtres qui intégraient de la musique ou des chants yéyé à leur messe. Au fil de mes recherches, je me suis rendu compte qu'il n'existait à peu près rien qui documentait cette époque », explique Sébastien Desrosiers.

Les chansons répertoriées sur Résurrection! (aux titres aussi amusants que Dieu ne se mange plus, Pogne pas lé narfs, Coupe tes cheveux longs...) sont de psychotroniques artéfacts d'une ère résolument avant-gardiste.

--Dieu ne se mange plus.  Allusion yéyé mais de trajectoire nettement hérétique ou apostate.  Dieu c’est la fête cool. Le narcsissime est là.  Alors le st sacrifice expiatoire… ou même le sacrifice tout court… Il faut à tout prix que le masse soit un repas, pour que la cuculisation consumériste se fasse.


Attiré par l'aspect comique du genre, Sébastien Desrosiers insiste pour dire que sa démarche était empreinte de respect. Il tenait aussi à transmettre le mélange de provocation et la recherche d'une spiritualité de cette époque où tout explosait. « Certaines de ces chansons transposent des personnages de la Bible dans des situations quotidiennes. De sorte que monsieur et madame Tout-le-monde pouvait s'identifier au prophète Pierre décrit en train de faire son épicerie ou Jésus, comme chef de gang de motards, qui sait parler au monde. »

--Inévitablement il y aura protohérésie pasto cryptogamique, tout un pas du message sera censuré.
Aspect comique… Un st sacrifice expiatoire???  Le respect en ce contexte a changé de sens : on aura un respect pour la fête cucu du dieu polnareffien (1972) , mais la notion de respect du st Sacrifice ne sera plus là, car il n’aura plus de sens, la messe est devenue autre chose.
PS. POur la nature de l'hérésie cryptogamique (Rahner):/i]
https://sociocatho.forumactif.com/t85-cuculisation-et-heresie-cryptogamique-karl-rahner


S'il était mort, Benoît XVI se retournerait dans sa tombe, à l'écoute de cette Résurrection! d'une parenthèse olé olé de l'Église.

--Olé olé est bien vu.  L’auteur sent que c’est ridiculement méprisable, presque à cracher dessus. Le summum de l’antipastoralité

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-John Littleton  n’est peut-être pas à ranger avec les messes à gogo, ce qui montre que la définition de celles-ci peut être flottante; en même temps la tonalité est nettement cucu, ce qui indique une parenté; car le dangereux dans  la messe à gogo n’est pas tellement le style que la cuculisation.

Il y a parfois un manque de ferveur et de respect qui sont beaucoup plus graves que les sensibilités musicales.

Mon épouse , qui va rarement à la messe et regrette le manque de rythme des musiques , n'aurait sans doute pas aimé pour autant les extravagances que vous citez , cher ChristianK .

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a parfois un manque de ferveur et de respect qui sont beaucoup plus graves que les sensibilités musicales.

Oui exact, il y a une zone grise, c'est pourquoi John Littleton eg., n'est pas à proprement parler "à gogo". Mais il y a une parenté.

Et ce n'est pas le style le problème, c'est derrière le style la pasto dite (Bugnini) "positive", qui si elle devient exclusive et répétée entraîne la protoheresie cryptogamique de Rahner, où tout le "négatif" (théo dite négative par l'équipe de Bugnini) de l'évangile est censuré.
Le chant grégorien exigé par le concile devait protéger la liturgie contre la messe à gogo ou western (  https://sociocatho.forumactif.com/t81-la-messe-western-au-quebec)  mais....

Bugnini a bon dos. Citez moi une seule des compositions de Mgr Bugnini qui soit hérétique.

Certes, il remet une dimension "charité fraternelle" et "repas".

Mais il ne supprime pas la notion de "sacrifice", sauf dans les critiques excessives de la FSSPX.

La vraie dérive vient plutôt de la générations des boomers qui s'est permise de réinterpréter la liturgie à la lumière de ce qu'ils ont appelé "l'esprit du Concile" et qui était tout sauf l'Esprit Saint.

@christianK

Je trouve choquant le vocabulaire employé, mais c'est peut-être voulu ?

La chanson "Dominique nique nique" a bercé mon enfance et je la chante encore avec plaisir.
Par contre, je ne l'ai jamais entendue à l'église.



Quant aux chants de John Littleton, ils font toujours prier, encore maintenant, entr'autres :

Gethsemani
O Seigneur, je viens vers Toi
Allez sur les places
etc...

Arnaud Dumouch a écrit:

La vraie dérive vient plutôt de la générations des boomers qui s'est permise de réinterpréter la liturgie à la lumière de ce qu'ils ont appelé "l'esprit du Concile" et qui était tout sauf l'Esprit Saint.

ne généralisez pas svp.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bugnini a bon dos. Citez moi une seule des compositions de Mgr Bugnini qui soit hérétique.

Certes, il remet une dimension "charité fraternelle" et "repas".

Mais il ne supprime pas la notion de "sacrifice", sauf dans les critiques excessives de la FSSPX.

La vraie dérive vient plutôt de la générations des boomers qui s'est permise de réinterpréter la liturgie à la lumière de ce qu'ils ont appelé "l'esprit du Concile" et qui était tout sauf l'Esprit Saint.

Très juste.  Le problème le plus grave est le paraconcile.
Le sacrifice expiatoire et propitiatoire est explicitement dans les catés 1992-2005.
Le sacrifice expiatoire et satisfactoire est dans les PGMR, intros du missel.
Le sacrifice expiatoire propitiatoire (Trente) est absent du document du concile sur la messe ; le sacrifice propitiatoire du Xt est présent dans lumen gentium 8.
Bugnini n'est pas hérétique, mais il se trompe de pasto  dans les ans 60 en luttant contre ce qu'il appelle la théo négative. C'est ensuite seulement au niveau local que se développe la protohérésie pasto cryptogamique (par omission) de Rahner:
https://sociocatho.forumactif.com/t36-a-cekada-sur-la-messe-1991

Constance a écrit:

ne généralisez pas svp.

Une génération ou cohorte est une entité statistique avec beaucoup d'exceptions.  Mais le fond est partiellement exact. F. Ricard distingue à bon droit la 1ere cohorte des boomers: la genération lyrique (1940-1955 env.)

.

Citation :

@christianK

Je trouve choquant le vocabulaire employé, mais c'est peut-être voulu ?.

Oui je force un peu pour insister sur la gravité extrême, c'est la clé de la mort qui s'en vient et aussi le ressort qui fait que je considère le novus ordo dangereux pcq compatible avec la messe western. Je ne vais jamais au novus ordo si possible.
Littleton devient dangereux s-il est répété ou exclusif - eg. Si le dies irae (jour de la colère) est systématiquement censuré.

"À chaque génération ou presque, se lèvent des hommes peut-être généreux mais avant tout orgueilleux, qui veulent réformer l’Église en se passant de la communion avec le successeur de Pierre. 

À chaque fois cela génère la division et la dispersion, au détriment de l’évangélisation. 

Les grands réformateurs sont les saints, qui n’ont pas cherché à réformer les autres, mais ont travaillé à leur propre conversion et n’ont rien voulu engager sans l’approbation du successeur de Pierre. De saint François d’Assise à sainte Thérèse de Lisieux, nous voyons le fruit donné et la fécondité qui perdure.

Ne nous enorgueillissons pas de confesser Jésus Fils de Dieu Sauveur, mais reconnaissons humblement le don du Ciel qui nous permet de le faire. 

Soyons conscients que c’est d’abord notre témoignage de vie qui touchera nos contemporains. Œuvrons donc à notre conversion personnelle, en demeurant profondément attachés à l’Église du Christ et au pape François, successeur de Pierre. 

C’est par là que passent la grâce de l’unité et la promesse de participation à la victoire du Christ sur la mort et le péché.

Telles sont les premières urgences pour la nouvelle évangélisation !"


extrait de : Que savons-nous dire de l’identité de Jésus ? Partageons la parole de Dieu du dimanche 27 août avec Mgr Pascal Roland, évêque de Belley-Ars (Ain).

Spoiler:

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Désolée, mais je préfère lire ou écouter un évêque que vos grossièretés et vos "condamnations", qui relèvent plus de l'Inquisition que de la FOI.

Les évêques  francais,  voire francophones, peuvent se tromper de pasto, peut être plus que d'autres. Ensuite il n'y a jamais infaillibiliteen pasto  pour l'église y compris pape, surtout dans la periode 1965-
L'erreur FSSPX est de penser que le concile est exclusivement pasto sous prétexte que de nouveaux dogmes n'ont pas été définis solennellement avec formules habituelles et anathèmes.
Mais sur certains aspects pastos et liturgiques la fsspx peut avoir partiellement raison et fournit l'occasion d'un test pasto qui devrait se poursuivre 1 siècle.

Ps. Le texte de Rahner n'est pas exactement une condamnation, il semble énumérer des faits observables qu'il qualifie ensuite.
Les évêques flamands montrent que des évêques peuvent se tromper de pasto, ils sont d'ailleurs contredits par des évêque usa.
Et l'expression fort pertinente à mon avis "génération défroquée" n'est pas de moi mais de F. CHARLESm postfacé par la sociologue Hervieu Leger.

Les expressions messe à gogo , messes westerns , génération défroquée sont publiques, je ne vois guère que l'adjectif cucu qui soit très polémique, pour insister sur la mièvrerie émotive et la censure de tout un pan du message , le pan négatifm et probablement sous pression médiatique consumériste. Voir Cuchet, Buisson.

Moi je trouve que les messes cathos sont bien en France.
Je ne vois pas ces problèmes, je ne demande pas à l'Eglise plus de choses.
Le reste est du domaine de la foi personnelle.

Et le pape François, je le trouve bien aussi.

humanlife a écrit:

Moi je trouve que les messes cathos sont bien en France.
Je ne vois pas ces problèmes, je ne demande pas à l'Eglise plus de choses.
Le reste est du domaine de la foi personnelle.

Et le pape François, je le trouve bien aussi.

Il faut comprendre que la France a selon moi 30 ans d'"avance" et que des mecanismes partiellement correctifs tels les communautes nouvelles sont apparus il y a longtemps. La comm. St Martin est impensable au Québec.
Tout se passe comme si la France avait été pire en  70-75, avec réaction corrective plus poussée par la suite, alors qu'au Québec les ans 70 s'étirent davantage. Pendant 1 an j'ai observé les messes francaises de cathédrales, de fssp et de fsspx, d'une ville à l'autre...
Vous pouvez chercher google à messe western et regarder les vidéos... C'est de 2023...

Pourquoi perdre son temps à chercher des messes bizarres gogo western ou fsspp je ne sais quoi quand les messes ordinaires catholiques sont très bien et représentent parfaitement la tradition catholique selon moi.

humanlife a écrit:

Pourquoi perdre son temps à chercher des messes bizarres gogo western ou fsspp je ne sais quoi quand les messes ordinaires catholiques sont très bien et représentent parfaitement la tradition catholique selon moi.

2 raisons:

-la messe western est un monstre, compatible avec le novus ordo, approuvée par le magistère de 13 dioceses. Le novus ordo n'est pas western mais la messe western est novus ordo.

-les messes ordinaires conservent une parenté lointaine car elles sont novus ordo.  C'est encore plus visible quand on compare la messe des funérailles à la forme extra vs la forme ordi.

Dans mon hypothèse c'est cette parenté qui tue les seminaires, et c'est l'opposition de la forme extra qui donne à la fssp 0.75 séminariste par lieu de culte, un chiffre astronomique.  Même si je dois admettre que la comm.st Martin en a environ 0.45. Avec novus ordo sacralisé.
Cela explique aussi le rajeunissement spectaculaire , jeunes familles avec enfants, à la forme extra.


Bref même avec messes convenables au sens courant, il y a un danger dans le novus ordo qui vient de la pasto "positive" et de sa flexibilité, de sa notion de participation active et du transfert de pouvoir aux postconciliaires locaux.
La forme extra est infiniment mieux protegee.  Le novus ordo manque de défenses contre la messe western.
Je m'en abstiens au possible, d'où nécessité prudentielle (seulement) de la fsspx.

Ps. Francois a tout, par son profil, pour ne rien comprendre au problème de la messe tridentine... c'est vraiment un prêtre des ans 60, c'est un fait.

Je ne vois pas ces problèmes qui semblent être une production idéologique un peu déviante.

En vérité les messes ordinaires catholiques sont très bien et correspondent parfaitement à l'esprit de l'évangile et à la tradition catholique selon moi, et je pense que les croyants qui se rendent aux offices en semaine ou le dimanche peuvent en témoigner.

J'ai visité pas mal de paroisses différentes, et je n'ai pas vu les problèmes dont vous parlez.
Seulement peut-être dans certaines communautés un peu plus "libérales", j'ai vu un esprit un peu décalé qui est décevant mais c'est vraiment rare, et dans ce cas on a pas de problèmes pour se reporter sur les messes ordinaires.

humanlife a écrit:

Je ne vois pas ces problèmes qui semblent être une production idéologique un peu déviante.

En vérité les messes ordinaires catholiques sont très bien et correspondent parfaitement à l'esprit de l'évangile et à la tradition catholique selon moi, et je pense que les croyants qui se rendent aux offices en semaine ou le dimanche peuvent en témoigner.

J'ai visité pas mal de paroisses différentes, et je n'ai pas vu les problèmes dont vous parlez.
Seulement peut-être dans certaines communautés un peu plus "libérales", j'ai vu un esprit un peu décalé qui est décevant mais c'est vraiment rare, et dans ce cas on a pas de problèmes pour se reporter sur les messes ordinaires.

Il n'est pas impossible que cela soit le cas en France, mes observations y datent de 10 ans. Mais je me "méfie" de votre point de vue si vous n'avez pas une expérience de la forme extra suffisante pour comparer. Je me méfie aussi par les chiffres désastreux des vocations en France , bien qu'en ce dernier cas la caté (fermeture suffisante sur le monde, contemptio mundi) joue un rôle.

Ps. Ne pas voir de problème à la messe western (10 diocèses depuis 30-40 ans) est certainement déviant; c'est se fermer les yeux.

J'ai eu l'occasion de comparer les différents messes, mais ce n'est pas non plus vraiment nécessaire si les messes ordinaires sont bien.
Quant à la question des vocations, c'est un autre problème qui demande une analyse spécifique.

Le constat c'est que l'institution catholique fonctionne bien en 2023 avec des messes de qualité que tous les croyants apprécient à mon avis.
Je pense que votre point de vue "idéologique" entre en décalage avec la très grande majorité des croyants, et représente une minorité réduite de personnes, et au bout du compte n'a pas un grand intérêt.

C'est une possibilité. Mais pour moi la question des vocations, est complètement liée. La satisfaction des gens, surtout s'ils sont massivement de dertaines cohortes genérationnelles ne veut rien si ca va vers la mort (comme les dominicains de Hollande en 2022, les jesuites du Québec en 2018, les dominicains de Lyon en 1997).
Différentes hypothèses doivent être creusées, et la piste de la messe western me semble cruciale. L'avenir le dira...
Pour moi, localement, en plusieurs endroits, l'institution catho est en décadence des plus évidentes

Je ne crois pas aux théories sur la décadence. Je pense au contraire que l'institution catholique se porte très bien.
Et cela ne dépend pas de la question des vocations qui est d'un autre ordre, liée à l'évolution de la société et des pratiques religieuses.

Je pense que les théories sur la décadence sont des attaques contre l'Eglise, et donc contre le Christ.

Pour moi c'est pensee magique, sauf si on prend décadence au sens de destruction finale de l'ensemble de l'église. Dire que les dominicains de Hollande n'étaient pas décadents avant de mourir est absurde. On doit prendre décadence au sens utilisé par le concile sur les ordres "decadents" qui ferment boutique. Un seminaire mort a été décadent avant de mourir.

Je parle de ce que je vois autour de moi, En France les messes sont de qualité et les croyants les apprécient.
Ce qui est un signe de la bonne santé de l'institution catholique.

On a eu aussi les JMJ récemment au Portugal, qui ont montré une grande ferveur spirituelle chez la jeunesse catholique, au niveau international.
Vos idées morbides semblent en décalage avec cette réalité, qui montre la vitalité de l'institution catholique.

Je vois ce positif avec les vocations mortes bien plus importantes. C'est affaire de priorités.
Il y a un danger dans un scénario trop surnaturaliste mettant l'accent sur l'immortalité de l'église accompagnée par l'esprit etc. Si on suppose par hypothèse qu'un ordre religieux est decadent pour vrai et qu'il va mourir, il est dangereux de penser "pas de danger l'esprit pourvoira" car si on se trompe, le surnaturalisme bloque toute solution à la décadence. D'un autre angle: on pourrait très bien avoir un surnaturalisme negatif en pensant que c'est la providence elle-méme qui punit cet ordre en tuant son noviciat, jusqu'à ce que les causes de decadence soient corrigées.

Ps. L'appréciation par les fidèles avec séminaires morts est pour moi extrêmement dangereuse.

C'est la question du constat qui domine, vous pensez décadence parce que les fidèles sont moins nombreux dans les églises, mais les mouvements de la vie spirituelle dans la civilisation sont complexes, et la qualité des pratiques religieuses catholiques en 2023 témoignent d'une vitalité, au-delà du nombre, qui contredit les théories sur la décadence.

Benoît XVI, prophète paradoxal d'une Eglise minoritaire :
«Ce sont les minorités créatives qui déterminent l’avenir. En ce sens, l’Église catholique doit être vue comme une minorité créative possédant un héritage de valeurs qui ne sont pas des choses du passé mais une réalité très vivante et actuelle. »
https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/benoicirct-xvi-prophegravete-paradoxal-dune-eglise-minoritaire-31273.php

humanlife a écrit:

C'est la question du constat qui domine, vous pensez décadence parce que les fidèles sont moins nombreux dans les églises, mais les mouvements de la vie spirituelle dans la civilisation sont complexes, et la qualité des pratiques religieuses catholiques en 2023 témoignent d'une vitalité, au-delà du nombre, qui contredit les théories sur la décadence.

Benoît XVI, prophète paradoxal d'une Eglise minoritaire :
«Ce sont les minorités créatives qui déterminent l’avenir. En ce sens, l’Église catholique doit être vue comme une minorité créative possédant un héritage de valeurs qui ne sont pas des choses du passé mais une réalité très vivante et actuelle. »
https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/benoicirct-xvi-prophegravete-paradoxal-dune-eglise-minoritaire-31273.php

Exact, et je suis oblige d'en tenir compte, c'est une autre hypothèse possible. Elle peut cependant être fausse et il s'agit alors de trouver des indices observables qui puissent servir de tests, comme la messe western, les séminaires pleins à la fssp ou dans tel pays etc etc.
L'idée de minorités prophétiques, sans être nécessairement fausse, peut facilement tomber dans le piège surnaturaliste ci-haut. Et si la mise en minorité était au contraire une punition divine préparant l'élimination finale en telle région?

L'attirance pour la fsspp est une conséquence des théories délétères sur la décadence, et la punition n'a aucune justification, et n'est pas rationnelle.

Dieu nous aime et attend tous ceux qui veulent faire vivre son héritage si précieux. Et en France nous en savons quelque chose,, car nous sommes une nation de forte tradition spirituelle.

christianK a écrit:

humanlife a écrit:

C'est la question du constat qui domine, vous pensez décadence parce que les fidèles sont moins nombreux dans les églises, mais les mouvements de la vie spirituelle dans la civilisation sont complexes, et la qualité des pratiques religieuses catholiques en 2023 témoignent d'une vitalité, au-delà du nombre, qui contredit les théories sur la décadence.

Benoît XVI, prophète paradoxal d'une Eglise minoritaire :
«Ce sont les minorités créatives qui déterminent l’avenir. En ce sens, l’Église catholique doit être vue comme une minorité créative possédant un héritage de valeurs qui ne sont pas des choses du passé mais une réalité très vivante et actuelle. »
https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/benoicirct-xvi-prophegravete-paradoxal-dune-eglise-minoritaire-31273.php

Exact, et je suis oblige d'en tenir compte, c'est une autre hypothèse possible. Elle peut cependant être fausse et il s'agit alors de trouver des indices observables qui puissent servir de tests, comme la messe western, les séminaires pleins à la fssp ou dans tel pays etc etc.  
L'idée de minorités prophétiques, sans être nécessairement fausse, peut facilement tomber dans le piège surnaturaliste ci-haut. Et si la mise en minorité était au contraire une punition divine préparant l'élimination finale en telle région?

Le point de vue de Bardet est que nous entrons dans la sixième ère de l'Eglise , décrite prophétiquement dans l'Apocalypse , par la lettre à la sixième église , celle de Philadelphie :

"
Je cite Jean in extenso :


" Ecris à l'Ange de l'Eglise de Philadelphie : Voici ce que dit le Saint , le Véritable , Celui qui a la clef de David , 
celui qui ouvre et personne ne ferme , qui ferme et personne n'ouvre .

Je connais tes oeuvres .

Voici que j'ai mis devant toi une porte ouverte que personne ne peut fermer , parce que tu as peu de puissance , que tu as gardé ma parole et que tu n'as point renié Mon Nom .


Voici que je vais amener ceux de la Synagogue de Satan , qui se disent Juifs , et ne le sont point , mais ils mentent ² . ;
voici , je les ferai venir se prosterner à tes pieds et ils connaîtront que je t'ai aimé , parce que tu as gardé ma Parole sur la patience .




Moi aussi , je te garderai à l'heure de l'épreuve qui va venir sur le Monde entier , pour éprouver les habitants de la terre .

Voici que je viens bientôt : tiens ferme ce que tu as , afin que personne ne ravisse ta couronne . "

" Celui qui vaincra , j'en ferai une colonne dans le Temple de Mon Dieu , et il n'en sortira plus , et j'écrirai sur lui 
le Nom de Mon Dieu et le Nom de la ville de Mon Dieu , et Mon Nom nouveau . 


Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! " 

( " Le trésor secret d'Ishraël " , par Jean-Gaston Bardet , Robert Laffont , 1970 )


Note ² du chapitre XIII :

" 2. Déjà dans le chapitre 2.9 , Jean nous parlait de " ceux qui se disent Juifs mais ne le sont point  " , c'est-à-dire ceux qui observent le Talmud , contrefaçon du Mosaïsme , lequel seul authentifie un Juif . 
La prétendue " guerre sainte " entre les deux religions non révélées , les deux contrefaçons de la Thorah ,
tente de retarder cette " ouverture du 6e Sceau " . "




Si Bardet devait avoir raison ,

1 ) il serait temps d'apprendre l'hébreu

2 ) il ne faudrait surtout pas prendre parti dans la guerre entre les " musulmans " et les " juifs " 

3 ) la position de Golias , qui fait la promotion des " Hellfest " ,  et se réjouit de la désertification des séminaires , devrait quand même être à considérer comme insensée , même pour les partisans de la " modernisation " de la liturgie   .

Chacun est libre (en France du moins) d'assister à la messe dans l'église qu'il veut, mais cela ne doit pas le faire ridiculiser le Magistère, le Pape, la messe... et en même temps l'Esprit-Saint...
parce que c'est Lui qui souffle sur l'Eglise ACTUELLE que vous ridiculisez grossièrement.


Pourquoi assistons nous à la messe ?









(merci boulo d'avoir mis les ???)

Arnaud Dumouch a écrit:

Bugnini a bon dos. Citez moi une seule des compositions de Mgr Bugnini qui soit hérétique.

Certes, il remet une dimension "charité fraternelle" et "repas".

Mais il ne supprime pas la notion de "sacrifice", sauf dans les critiques excessives de la FSSPX.

La vraie dérive vient plutôt de la générations des boomers qui s'est permise de réinterpréter la liturgie à la lumière de ce qu'ils ont appelé "l'esprit du Concile" et qui était tout sauf l'Esprit Saint.

Tout à fait, Arnaud,

Cette génération des boomers a fait des dégâts dans de nombreux domaines y compris dans la réinterprétation de la liturgie. "L'esprit du Concile " a bon dos ... C'est tellement hypocrite de se cacher derrière le Concile ...

Toi le tout petit a écrit:

Tout à fait, Arnaud,

Cette génération des boomers a fait des dégâts dans de nombreux domaines y compris dans la réinterprétation de la liturgie. "L'esprit du Concile " a bon dos ... C'est tellement hypocrite de se cacher derrière le Concile ...

Au lieu d'appuyer? donnez des exemples ?

 et vous acceptez les termes injurieux de christianK, vous qui êtes toujours intransigeante sur le "bon français" ? je suis étonnée

Constance a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Tout à fait, Arnaud,

Cette génération des boomers a fait des dégâts dans de nombreux domaines y compris dans la réinterprétation de la liturgie. "L'esprit du Concile " a bon dos ... C'est tellement hypocrite de se cacher derrière le Concile ...

Au lieu d'appuyer? donnez des exemples ?

 et vous acceptez les termes injurieux de christianK, vous qui êtes toujours intransigeante sur le "bon français" ? je suis étonnée

L'"Esprit du concile" (en réalité l'esprit de mai 68) a prétendu avec Hans Küng que le concile Vatican II avait remis l'Eglise sur ses pieds, lui faisant quitter les délires mystiques pour la centrer uniquement sur l'"attention aux pauvres", la "lutte pour l'équité sociale".

Du coup, on a infléchi la messe et la communion eucharistique qui est devenue un "repas du peuple de Dieu auquel tout le monde est invité" et non plus "une union de charité par la Communion au Seigneur".

De là sont sortis les conflits actuels entre la FSSPX qui est allergique à l'autel transformé en table, prétendant que c'est l'esprit de Vatican II et qui insiste énormément sur l'autel magistral qui unique mieux la dimension du SACRIFICE du Christ.

Le démon a divisé ce qui était qui et nous, comme des idiots, sommes entrés dans cette geste du Diviseur.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'"Esprit du concile" (en réalité l'esprit de mai 68 a prétendu avec Hans Küng que le concile Vatican II avait remis l'Eglise sur ses pieds, lui faisant quitter les délires mystiques pour la centrer uniquement sur l'"attention aux pauvres", la lutte pour l'équité sociale".

Du coup, on a infléchi la messe et la communion eucharistique qui est devenu un "repas du peuple de Dieu auquel tout le monde est invité" et non plus "une union de charité par la Communion au Seigneur".

et je suis bien d'accord avec ce que j'ai mis en gras, que ça plaise ou pas.

Je me souviens avoir demandé à ma mère pourquoi certaines chaises avaient une plaque de cuivre avec le nom de personnes : elle m'avait répondu "c'est les riches qui étaient dans les premiers rangs dans l'église à la messe" : cela m'avait profondément choquée. La preuve, ça m'est resté en mémoire.

Après, heureusement, il y a eu des bancs où tout le monde se mettait où il voulait.

Ce n'est qu'un détail, on parle des abus qui ont pu être commis par l'interprétation du Concile, mais pas des autres AVANT.
bizarre

Cher Arnaud,

Est ce que le "Je vous salue Marie" qui n'est plus récité depuis fort longtemps durant les messes sauf dans un rare endroit isolé où j'ai pu assister à une messe avec un moment privilégié pour Marie. Grâce à un prêtre qui a décidé d'honorer la Vierge Marie après chaque messe en se tournant vers sa statue.

Est ce que cela fait partie également de la réinterprétation liturgique, ne plus réciter de "Je vous salue Marie" même le Jour de l'Assomption ?
Avec des chants sempiternels qui me lassent les oreilles en-dehors de ceux durant la Communion ?
___________________________________

Arnaud, Tu écris :

"repas du peuple de Dieu auquel tout le monde est invité" et non plus "une union de charité par la Communion au Seigneur".

C'est du bla bla et un mensonge ...  du Concile ... .  


Avant de manger le Corps du Christ, il faut avoir fait sa Communion et son baptême , donc cela exclut ceux qui ne l'ont pas fait pour raisons diverses et variées.

Quant aux sans abris, ils sont toujours à l'extérieur de l'Eglise, en train de mendier voire parfois ils sont repoussés de l'entrée surtout au moment des ventes de gâteaux etc ... pour la Paroisse comme me l'a précisé un sans abri régulier. Sous prétexte que s'ils donnent aux sans abris ils donneront moins pour la vente de gâteaux.

Seul le Royaume de Dieu accueille avec Amour ses enfants.

Non pas de problème car la mémoire de la Vierge Marie est systématiquement rappelé durant le canon de la messe.

C’est pourquoi je supplie la bienheureuse Vierge Marie, les anges et tous les saints, et vous aussi, frères et sœurs, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'"Esprit du concile" (en réalité l'esprit de mai 68) a prétendu avec Hans Küng que le concile Vatican II avait remis l'Eglise sur ses pieds, lui faisant quitter les délires mystiques pour la centrer uniquement sur l'"attention aux pauvres", la "lutte pour l'équité sociale".

Du coup, on a infléchi la messe et la communion eucharistique qui est devenue un "repas du peuple de Dieu auquel tout le monde est invité" et non plus "une union de charité par la Communion au Seigneur".

De là sont sortis les conflits actuels entre la FSSPX qui est allergique à l'autel transformé en table, prétendant que c'est l'esprit de Vatican II et qui insiste énormément sur l'autel magistral qui unique mieux la dimension du SACRIFICE du Christ.

Exactement.  Sauf que des hypothèses plus détaillées ou subtiles peuvent déceler des liens entre paraconcile et concile. Je creuse une de ces hypothèses à partir du fait que la messe western est approuvée par le magistère local, qu'elle a un lien probable avec la génération défroquée (F. Charles) du paraconcile; la messe western n'est pas un abus semble-t-il, elle est novus ordo authentique adaptée aux cowboys de bonne foi. Or elle est incompatible par l'atmosphère à un st sacrifice expiatoire, et donc ses confessionnaux sont fermés.

Citation :

les termes injurieux de christianK,

Lesquels exactement?

Citation :

Chacun est libre (en France du moins) d'assister à la messe dans l'église qu'il veut, mais cela ne doit pas le faire ridiculiser le Magistère, le Pape, la messe... et en même temps l'Esprit-Saint...
parce que c'est Lui qui souffle sur l'Eglise ACTUELLE que vous ridiculisez grossièrement.

je ne suis aucunement responsable des messes à gogo ou western, je constate qu'elles sont de facto compatibles avec le novus ordo et approuvées par le magistère local (depuis 30-40 ans par 12 diocèses aujourd'hui et je conclus qu'elles sont extrêmement dangereuses. D'autres admettent la même chose mais en pensant que ce sont des abus. Je développe l'idée que non, ce ne sont pas des abus et des indices nous le font croire. Aucun théologien, aucune fac de théo ne protestent.  C'est à étudier extrêmement sérieusement

PS. Il est possible que vous vouliez dire que l'article cité in extenso est injurieux. Je ne pense pas, il n'est que moqueur, et c'est pour moi un indice. La messe à gogo ridiculise le catholicisme, elle est donc antipastorale.  la ridiculiser contribue selon moi à déridiculiser l'église. Mais le plus grave reste les conséquence sur la nature de certains aspects du novus ordo (participation active et transfert de pouvoir liturgique aux postconciliaires locaux.)

humanlife a écrit:

L'attirance pour la fsspp est une conséquence des théories délétères sur la décadence, et la punition n'a aucune justification, et n'est pas rationnelle.

Dieu nous aime et attend tous ceux qui veulent faire vivre son héritage si précieux. Et en France nous en savons quelque chose,, car nous sommes une nation de forte tradition spirituelle.

Je ne comprends pas l'idée que la punition n'est pas rationnelle. Dans le sens que Dieu ne punirait jamais? Mais c'est contraire à la notion de Deus vindex biblique:

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques

Et vengeance divine est dans Vatican II, Lib rel. 11.

Donc Dieu punit. Or pourquoi les séminaires morts ne seraient il pas des châtiments divins? On ne peut le prouver mais on ne peut prouver le contraire.  Si tout un pan du message est censuré (Dieu juge qui punit p.ex.), Rahner n'a t il pas raison de parler d'hérésie cryptogamique (par omission)?

Mon attirance pour la forme extra vient de la messe western. Et des 0.75 séminaristes par lieu de culte.
Votre message explique pourquoi j'ai peu confiance en votre satisfaction liturgique. Les cowboys de la messe western sont aussi satisfaits, bien intentionnés et de bonne foi. Ils tombent victimes de la flexibilité du novus ordo ("qui permet trop de chose" disait Lefebvre)

christianK a écrit:

PS. Il est possible que vous vouliez dire que l'article cité in extenso est injurieux. Je ne pense pas, il n'est que moqueur, et c'est pour moi un indice. La messe à gogo ridiculise le catholicisme, elle est donc antipastorale.  la ridiculiser contribue selon moi à déridiculiser l'église. Mais le plus grave reste les conséquence sur la nature de certains aspects du novus ordo (participation active et transfert de pouvoir liturgique aux postconciliaires locaux.)

OUI, je le trouve injurieux ou du moins irrespectueux de l'Eglise et cela m'est insupportable. En faire l'éloge comme vous le faites aussi.

Avez-vous vécu avant le Concile, comme mes parents ? et ce serait alors un regret du passé ?

En fait, ce sont les chants, la gesticulation de certains jeunes peut-être quand ils animent leurs messes qui vous dérangent?

Parce que ce n'est plus en latin ? figurez vous que lorsque l'on va à l'étranger, on est un peu perdus parce qu'on ne comprend rien, alors pour le latin,ça devait être pareil ou bien tellement récité "que les mots étaient mangés" comme disait ma mère...

J'ai assisté à certaines messes le prêtre dos aux fidèles : je trouve cela risible (permettez que je me moque aussi), on ne comprend pas ce qu'il fait.
Je reconnais par contre que les chants étaient magnifiques (c'était dans un monastère "tradi")

Donc, je continue... l'Esprit-Saint ne souffle plus sur le successeur de Pierre ? Vous vous mettez dans les sédévacantistes ? plus de pape depuis Jean XXIII ? que des hérétiques...

Et bien, je vous plains, car l'Eglise n'est peut-être pas parfaite puisqu'elle est composée d'hommes pécheurs, mais l'Esprit-Saint souffle, tandis que le Malin se réjouit de la division.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non pas de problème car la mémoire de la Vierge Marie est systématiquement rappelé durant le canon de la messe.

C’est pourquoi je supplie la bienheureuse Vierge Marie, les anges et tous les saints, et vous aussi, frères et sœurs, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu.

Oui, je sais, mais pas de "Je vous salue Marie" Pourquoi ?

Toi le tout petit, pouvez vous me dire ce qui vous a choqué de mon post de 11h52 ? que "vous n'aimez pas" ?

Quant à votre obsession sur le "je vous salue Marie" vous en avez parlé le 15 août, il me semble que la l'Eglise Catholique l'explique bien :
https://eglise.catholique.fr/glossaire/messe/

Citation :

Dans la religion catholique, appelée aussi Eucharistie, célébration du sacrifice du corps et du sang de Jésus-Christ présent sous les espèces du pain et du vin. 

L’Évêque et les prêtres sont les célébrants habituels de l’Eucharistie.

Origine du mot messe : Le mot messe, déformation gallo-romaine de «missa», est au départ le participe passé du verbe latin «mittere» qui signifie «envoyer». A la fin des assemblées de prière eucharistique, le prêtre ou un diacre reprend cette expression «ite missa est» «Allez, c’est l’envoi» pouvant alors sous-entendre: Allez vivre votre mission de chrétien dans le monde.

Et comme M.Dumouch vous a répondu :

Citation :

la mémoire de la Vierge Marie est systématiquement rappelé durant le canon de la messe.

Constance a écrit:

PS. Il est possible que vous vouliez dire que l'article cité in extenso est injurieux.
---------------------------

OUI, je le trouve injurieux ou du moins irrespectueux de l'Eglise et cela m'est insupportable. En faire l'éloge comme vous le faites aussi.

Tout s'explique en ce cas, votre réaction compréhensible vient de la différence culturelle. Au Québec, en étant le plus objectif et neutre que possible, je puis vous assurer que cet article serait jugé cool et sympa à son sujet, sans hostilité aucune, avec préjugé favorable à la messe à gogo (avec ces mots), on y verrait juste une pincée d'ironie vaguement sympa. je suis absolument minoritaire à le trouver pathologique en ce qu'il prend la cause de Yvon Hubert, dont je remarque qu'il a quitté le sacerdoce dans les ans 70 (en France l'équivalent est arrivé avec profils comparable), et il y a un lien avec la liturgie.   Je souligne la pincée d'ironie mais en en inversant le sens: L'article serait vu comme positif au Québec, pour la sortie d'un disque, mais en même temps l'auteur semble montrer des arrières pensées, comme s'il pensait "et si c'était une gaffe énorme, sympa, mais une gaffe quand mëme"?

Citation :

Avez-vous vécu avant le Concile, comme mes parents ? et ce serait alors un regret du passé ?

En fait, ce sont les chants, la gesticulation de certains jeunes peut-être quand ils animent leurs messes qui vous dérangent?

Au point de vue subjectif, je dirais c'est pas mon style, donc je ne vais jamais à une messe sans grégorien, grégorien exigé par le concile, avec conservation du latin et permission du francais. Mais je reconnais que c'est subjectif.
Au point de vue objectif c'est plus grave: Voici ce que pense Rahner:

Citation :

« Un théologien a parlé de l’ “hérésie cryptogamique” 1 . Elle consiste notamment en ceci : une prédication, dit-il en substance, qui serait littéralement exacte, mais qui ne parlerait jamais (par exemple) des Anges, ni de l’Enfer, qui omettrait méthodiquement les vérités de foi les concernant, et laisserait le peuple chrétien dans l’ignorance à leur sujet, serait une très réelle hérésie : une hérésie qui pourtant ne se manifesterait par aucune proposition explicite et condamnable, mais seulement par une omission permanente ayant de très lourdes conséquences. »

Le texte de Rahner ajoute les thèmes, en plus de l’enfer : les conseils évangéliques, les vœux religieux et leur sens, châtiment temporel des péchés, indulgences, jeûne, le démon (on le remplace par le mal dans l’homme), le purgatoire, la prière pour les âmes du purgatoire, et autres choses supposément démodées; et il ajoute l’hésitation et l’embarras quand on est obligé de parler de ces choses.
Rahner, « A new form of heresy » in Nature and Grace, 1964, pp. 75-6

Mon observation montre que la messe à gogo est en lien avec ce dont parle Rahner et c'est ce dernier point qui est gravissime.

Citation :

Parce que ce n'est plus en latin ?

Non, à cause de l'effet protecteur indirect du latin-grégorien, de sa rigidité (une qualité, pas un défaut). Impossible d'avoir une messe western en latin-grégorien, il y a incompatibilité avec la messe western ou à gogo. Donc le st Sacrifice expiatoire est protégé, quant à l'atmosphère.

Citation :

J'ai assisté à certaines messes le prêtre dos aux fidèles : je trouve cela risible (permettez que je me moque aussi), on ne comprend pas ce qu'il fait.
Je reconnais par contre que les chants étaient magnifiques (c'était dans un monastère "tradi")

Tout à fait normal, je suis passé par là.  Il faut y aller 6 mois avant de comprendre la différence. Et si on va à une messe novus ordo avec grégorien, il va être difficile de voir la différence, elle sera subtile (eg. facon de se déplacer du prêtre dans le choeur, "attitude cérémonielle", contacts visuels limités avec les fidèeles etc). En fait ce qui frappe le plus à la forme extra la 1ere fois, à condition que le célébrant soit vraiment néotridentin, c'est l'homélie, ou la cryptogamie rahnerienne est pratiquement absente. C'est vraiment très frappant, parfois choquant pour la 1ere fois.

Citation :

Donc, je continue... l'Esprit-Saint ne souffle plus sur le successeur de Pierre ? Vous vous mettez dans les sédévacantistes ? plus de pape depuis Jean XXIII ? que des hérétiques...

Pas du tout.  A la fsspx on pense que depuis 62 on nage dans l'erreur dogmatique-doctrinale (un point de vue faux et surtout qui vole trop haut, les fumées de satan etc).
Tandis que pour moi les erreurs postconciliaires , surtout locales, sont uniquement pastorales, ce qui n'a rien de surprenant après un concile de cette nature. L'ouverture sur le monde en contexte consumériste médiatique de la 2e moitié du 20e s. est une gaffe, aussi simple que ca.

Citation :

l'Eglise n'est peut-être pas parfaite puisqu'elle est composée d'hommes pécheurs, mais l'Esprit-Saint souffle, tandis que le Malin se réjouit de la division.

On peut aussi penser que c'est l'Esprit qui tue certains séminaires et remplit ceux de la FSSP. Comme je le dis plus haut l'Esprit est une notion trop abstraite qui peut se tirer dans plusieurs sens, on ne peut prouver ni dans un sens ni dans l'autre, ca relève du jugement de conscience. Il n'est pas exclu que c'est l'Esprit qui vient d'éliminer les dominicains de Hollande en 2022, p.ex., même si on ne peut le prouver.

Merci pour votre mise au point christianK, j'y répondrai plus tard.
Juste une chose : non, je ne retournerai pas dans les messes en latin (sauf obligation) étant une professionnelle salariée de la pastorale de l'Eglise.

Vous pourriez aller à la FSSP. Je vous garantis que ca peut donner des intuitions, même négatives. Il est possible que vous comprendriez mieux certains progrès postconciliaires qui existent aussi (mais à mon avis surcompensés par les défauts). Personne ne dit que le novus ordo est western, mais la messe western est novus ordo, approuvée. Je ne puis comprendre qu'on n'y voie point de conséquences sur le novus ordo lui-même, au moins dans la période 1970-2023.

christianK a écrit:

humanlife a écrit:

L'attirance pour la fsspp est une conséquence des théories délétères sur la décadence, et la punition n'a aucune justification, et n'est pas rationnelle.

Dieu nous aime et attend tous ceux qui veulent faire vivre son héritage si précieux. Et en France nous en savons quelque chose,, car nous sommes une nation de forte tradition spirituelle.

Je ne comprends pas l'idée que la punition n'est pas rationnelle. Dans le sens que Dieu ne punirait jamais? Mais c'est contraire à la notion de Deus vindex biblique:

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques

Et vengeance divine est dans Vatican II, Lib rel. 11.

Donc Dieu punit. Or pourquoi les séminaires morts ne seraient il pas des châtiments divins? On ne peut le prouver mais on ne peut prouver le contraire.  Si tout un pan du message est censuré (Dieu juge qui punit p.ex.), Rahner n'a t il pas raison de parler d'hérésie cryptogamique (par omission)?

Je dis que l'idée de punition n'a pas de justification.

La baisse de fréquentation des églises est plutôt liée à l'évolution de la société et des pratiques religieuses, selon moi.
La religion chrétienne (et catholique plus particulièrement) a structuré la civilisation occidentale durant 1500 ans, avec des bons et des mauvais côtés.

Mais la civilisation occidentale se porte bien ou pas plus mal que lorsque l'Eglise dominait la culture, et les avis contraires sont le plus souvent un instrument de propagande politique.

Alors oui l'idée de punition ne me paraît pas justifiée.

Il semble y avoir aussi une tendance excessive à l'auto-critique (sentiment masochiste) chez certains croyants, mais qui résulte d'un jugement erroné de l'état des choses, selon moi, et aussi de la nostalgie d'un passé idéalisé.

Et dans ce cas, la religion est instrumentalisée comme un outil de propagande idéologique, et cela est une offense à l'Eglise et au Christ.

Constance,

Inutile de me rappeler ce qu' a précisé Arnaud, surtout lorsque je l'interroge . Il est assez grand pour me répondre tout seul.

Surtout que  votre rappel ne sert à rien puisqu'il ne répond pas à ma question.  Donc, j'attends sa réponse.  

De plus, je n'ai pas à  justifier les "j'aime " ou les "j'aime pas" que j'attribue, à qui que ce soit.

Cela s'appelle la libre expression le contraire de la dictature.

@Humanlife

Certes l'idée de punition n'est pas justifiée puisqu'elle est injustifiable! C'est un jugement de conscience personnelle  comme quand on s'interroge sur le sens surnaturel des événements.
Mais le point c'est que l'absence de punition n'est pas justifiée non plus; c'est une possibilité. Et alors l'appel à l'Esprit ou à l'espérance peut devenir de la pensée magique.

Un jugement erroné est possible (mais en sens inverse aussi). Mais voici une anecdote: il y a longtemps j'ai dit à un maitre des novices d'une province de communauté que je croyais que cette province allait disparaitre. Il a dit on n'a pas besoin d'ëtre nombreux.  La province est morte il y a quelques années, 25 ans plus tard.

va-t-on penser que la mort est un progrès? Il n'y a aucune idéalisation dans l'observation qu'un ordre avait 800 membres en 1960, et que cet ordre est mort 55 ans plus tard.  800 ca ne peut pas être signe de santé meilleure (pour dire le minimum) que 0.
Il n'y a rien de masochiste à voir que l'état des vocations en Occident depuis le concile est une horreur, surtout quand on observe 20 fois plus de vocations par lieu de culte à la FSSP par dessus le marché.

Je ne suis pas d'accord, je pense que l'Eglise catholique se porte bien, et l'état des vocations n'est pas significative de l'état de l'Eglise, mais de l'évolution de la société et des pratiques religieuses.

Les catholiques aiment leur église, leurs messes et leur pape, je suis un peu choqué par votre entreprise de prosélytisme pour la fssp, sur la base d'une critique violente et déplacée envers l'Eglise catholique.

ChristianK

Spoiler:

[/quote]

Je crois que les terriens se punissent eux-mêmes . Pas besoin de prêter un sentiment anthropomorphique de vengeance à Dieu . Par " excès " d'Amour , il retire Son appui si les pécheurs le Lui demandent et , inévitablement ces derniers se détruisent eux-mêmes .

Mais Il est là pour leur donner une dernière chance ( douloureuse ) après la mort .

Ceci est exactement ce qui est en lien avec la protohérésie pasto cryptogamique de Rahner: on censure la tradition dogmatique unanime sur la vengeance divine (Vatican II , Lib.rel.11). sous pression mondaine (consumérisme médiatique). Pour la même raison les mots péché mortel sont censurés.

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques

Sans compter les saints.  https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_chez_les_maitres_spirituels

Les damnés après la mort subissent la vengeance divine (dé-compense, rééquilibrage) du fait que Dieu les maintient dans l'être au lieu de les annihiler. Sans compter les peines du sens, qu'il est difficile de croire autoinfligées.

L'idée que la vengeance (vertu de vengeance de St Thomas; vengeance a ici son sens de l'ancien francais) divine est anthropomorphique implique que l'amour divin est aussi anthropomorphique. Dieu est de toute facon immuable et ne souffre aucune sentimentalité (donc amour est analogique, donc partiellement anthropomorphique). Sinon on aura 2 poids 2 mesures sur le sujet ce qui est extrêmement suspect.

Puisque Dieu est juste il punit.  D'oule long Dies irae à la messe des morts tradie.
C'est pas l'Evangile qui élimine la punition divine, pas même le concile,  c'est les ans 50-60...

humanlife a écrit:

Je ne suis pas d'accord, je pense que l'Eglise catholique se porte bien, et l'état des vocations n'est pas significative de l'état de l'Eglise, mais de l'évolution de la société et des pratiques religieuses.

Hypothèse possible mais gratuite. La surabondance de vocations FSSP FSSPX, et je l'admets à la comm. St Martin avec novus ordo, indique le contraire, car cette surabondance se produit en Occident consumériste mëme.  La chute des vocations relève donc très probablement de gaffes pastos. A tout le moins il est incompréhensible et obscurantiste de ne pas creuser cette hypothèse en testant l'hypothèse que la forme extra est supérieure. Surtout quand on étudie de près la messe western.

Citation :

Les catholiques aiment leur église, leurs messes et leur pape, je suis un peu choqué par votre entreprise de prosélytisme pour la fssp, sur la base d'une critique violente et déplacée envers l'Eglise catholique.

La forme extra donne 20-25 fois plus de vocations. La est son prosélytisme. Je ne comprends pas votre défense ou indifférence (obscurantiste?) à la messe à gogo ou western, et avec leur liens au moins probables avec le novus ordo ou certains de ses aspects (participation active, autorité donnée aux postconciliaires locaux).
Dire que la messe western existe et L'étudier est ce violent ou déplacé? je ne comprends pas.

Dieu va punir qui ? Ou Dieu a puni qui récemment ?
Ce sont là bien souvent des sentiments personnels ou des frustrations que l'on va transcrire sous une pseudo forme religieuse.

Je ne pense pas que Dieu va punir l'Eglise catholique, il n'y a aucune raison pour cela.
Dieu aime son Eglise, il voudra plutôt qu'elle continue à se bien se porter comme aujourd'hui.

Il y 2 sortes de punitions, médicinales et vindicatives. UNe punition possible de tel ordre religieux peut être médicinale (s'il y a repentance).
Je retourne la question: Dieu n'a pas puni qui?
Ce n'est pas moi qui dit que Dieu punit actuellement tel ou tel secteur, c'est vous qui dites qu'il ne punit pas. Je dis seulement, avec le dogme unanime, que c'est possible. Et que l'enfer est une punition.