Oppositions à l'authenticité du Suaire de Turin (bis)

A la suite des premières photographies ( en 1898 ) de l'objet archéologique
et supposée relique " le saint Suaire de Turin " , toute une recherche scientifique s'est développée sur cet objet , qui a entraîné des débats 
passionnés et des coups mutuels souvent en-dessous de la ceinture .

Le point de départ a été l'étude d'Yves Delage , zoologiste éminent , professeur d'anatomie comparée à la Sorbonne en 1902 .

Dans son livre " Le Saint Suaire de Turin . Témoin de la Passion de Jésus-Christ " ( éditions Tallandier 2022 ) , M. Jean-Christian Petitfils en rend compte ( pp 202 et sq ) :

" 
[...] le 21 avril 1902 , Yves Delage , [...] alors âgé de quarante-huit ans , 
avait été raillé , couvert d'injures même par ses pairs , pour avoir présenté 
à l'Académie des sciences une communication favorable à l'authenticité de la relique , intitulée " L'image du Christ visible sur le Saint Suaire de Turin " . Pourtant, libre-penseur convaincu par les théories évolutionnistes de Darwin , il se plaçait lui-même sur le strict plan scientifique . 

Son texte fut censuré par le secrétaire perpétuel , Maurice Berthelot , qui refusa de le publier dans les Comptes rendus de l'Académie des sciences , pour des motifs religieux inavoués . Athée militant , ce chimiste réputé ne croyait ni en Jésus-Christ ... ni en l'existence des atomes ! [c'est moi , boulo , qui souligne NDC]


C'était son droit . [...]

Yves Delage parvint néanmoins à publier la majeure partie de son texte ,
agrémenté de remarques complémentaires dans la Revue scientifique de mai 1902 , sous forme d'une lettre à son directeur Charles Trichet (8) .

[...]
Delage s'interroge [...] :
"
 [...] N'est-il pas naturel de rapprocher ces deux séries parallèles et de les rapporter au même objet ? 
Ajoutons à cela que , pour que l'image se soit produite et n'ait point été 
ultérieurement détruite , il faut que le cadavre soit resté en présence du linceul au moins vingt-quatre heures , temps nécessaire pour la formation de l'image , et au plus quelques jours , après lesquels survient une putréfaction qui détruit l'image et finalement le linceul . Or , c'est précisément ce que la tradition ( plus ou moins apocryphe , je le veux bien , nous dit s'être passé pour le Christ , mort le vendredi et disparu le dimanche . [...]

Si , au lieu du Christ , il s'était agi d'une personne comme Sargon , Achille ou l'un des pharaons , personne n'aurait songé à protester [...] .
Je ne fais pas oeuvre cléricale parce que cléricalisme et anticléricalisme
n'ont rien à voir dans cette affaire .
Je considère le Christ comme un personnage historique et je ne vois pas pourquoi on se scandaliserait qu'il existe une trace matérielle de son existence (9) .
"


Excellent discours de la méthode , même s'il était malaisé à accepter en ces temps de luttes religieuses exacerbées . 
Avec une rigueur intellectuelle sans défaut , le professeur de biologie s'était placé sur le terrain de l'investigation scientifique , le seul qui importait en l'occurrence .

C'étaient au contraire ses adversaires sceptiques , les doctes et roides mandarins de l'Académie des sciences , qui dogmatisaient par étroitesse d'esprit et pour de pures considérations d'idéologies antireligieuses .
[...]
"

Toutes les pages 202 à 209 sont à lire .

Les controverses scientifiques ultérieures n'ont été que des développements de cette première controverse . L'essentiel avait été dit .

Quant aux disputes religieuses internes à l'église catholique romaine , déjà séculaires , elles ne firent que s'amplifier . 

L'éditeur Tallandier , en ajoutant un bandeau " L'enquête définitive " au livre de M. Petitfils , joue habilement de ces disputes . Je ne peux pas lui en vouloir . Les débats font vendre .

L'hebdomadaire " La vie " ( autrefois " La vie catholique " ) a mordu à l'hameçon , comme en a attesté Humanlife :

https://www.lavie.fr/idees/histoire/linceul-de-turin-jean-christian-petitfils-rate-une-occasion-delever-le-debat-84031.php

Il est important de noter que les auteurs sceptiques subrepticement présentés dans cet article de Sixtine Chartier comme ignorés par M. Petitfils , sont en fait tous cités et discutés par lui dans son livre .
Malhonnêteté intellectuelle ?

Boulo a écrit:

Il est important de noter que les auteurs sceptiques subrepticement présentés dans cet article de Sixtine Chartier comme ignorés par M. Petitfils , sont en fait tous cités et discutés par lui dans son livre .
Malhonnêteté intellectuelle ?

C'est la technique habituelle des athées pour supprimer ce qui les gênent!

N'accusez pas trop vite Sixtine Chartier d'athéisme , cher RenéMatheux .

Tout un courant de l'Eglise , fluctuant en importance suivant les époques , a toujours manifesté de la méfiance vis-à-vis de l'engouement pour les reliques , même s'il a été minoritaire jusqu'au XVIIIe siècle .

Le " Saint Suaire " a hélas été l'injuste victime de cette méfiance , justifiée dans beaucoup de cas mais trop généralisante .

" Le déclin du culte aux XVIIIe et XIXe siècles 


Après des pèlerinages ininterrompus qui avaient attiré des foules fort nombreuses , la dévotion au Linceul connut une première éclipse au XVIIIe siècle . Au siècle suivant , il ne fut extrait que de rares fois de sa châsse .
Le pape Pie VII le vit à trois reprises : [...]

Les cérémonies s'espaçaient . Il fallut attendre , en avril 1868  les noces de l'héritier du trône , le futur Humbert 1er [...]

Durant cette période d'éclosion de la science expérimentale , de montée du scientisme positiviste , du matérialisme et du scepticisme philosophique , certaines formes traditionnelles de piété semblaient remises en cause . 
Pourtant , même en cette période de sécheresse spirituelle , les dévotions privées n'avaient pas disparu . 
On sait l'attachement que Thérèse de l'Enfant -Jésus et de la Sainte Face avait pour le visage du Christ qui figurait sur une icône de la Véronique , vénérée par Léon Papin-Dupont , dit le saint homme de Tours ( mort pieusement en 1876 et déclaré vénérable en 1983 ) .
Or , cette icone dérivait du Linceul , dont la dévotion , indiscutablement faiblissait .

Huit mois après la mort de la petite Thérèse à vingt-quatre ans , coup de théâtre : lors de l'ostension du 25 mai au 2 juin 1898 , [...] furent réalisés
les premiers et combien mémorables clichés du chevalier Secondo Pia 
révélant au monde le quasi-négatif photographique de la relique . "

( " Le Saint Suaire de Turin . Témoin de la Passion de Jésus-Christ " par Jean-Christian Petitfils , Tallandier 2022 , pp 186-188 )

RenéMatheux a écrit:

C'est la technique habituelle des athées pour supprimer ce qui les gênent!

Ils ne seraient pas les premiers. Malheureusement pour eux, ils n'ont même pas les techniques qu'il faut pour reproduire le phénomène (c'est comme des insectes, de la vermine).

Ils pourraient le regretter aussi devant le poids écrasant des preuves.

Boulo a écrit:

N'accusez pas trop vite Sixtine Chartier d'athéisme , cher RenéMatheux .

Tout un courant de l'Eglise , fluctuant en importance suivant les époques , a toujours manifesté de la méfiance vis-à-vis de l'engouement pour les reliques .

Le " Saint Suaire " a hélas été la victime de cette méfiance , justifiée dans beaucoup de cas mais trop généralisante .

J'ai trop vu ce genre de gens depuis ma jeunesse qui ne croient pas en Dieu et qui polluent et détruisent l'Eglise catholique : les chrétiens marxistes, les pretres et évèque de l'époque! Ce qui leur a valu les réactions enflammés d'André Frossard dans sa lettre aux évèques et Maurice Clavec dans Dieu est Dieu, nom de Dieu! Ces prophètes ont fait un bien considérables en redonnant par exemple courage aux vieux pretres!. Ces évèques que l'on accusent d'avoir caché les cas de pédophilie! Fait qui ne m'a pas étonné. Mais qui n'est que la partie immergée de l'iceberg.

Causez avec ces gens là et vous verrez : ils ne croient pas en Dieu!

Ceci dit, je n'accuse pas plus quelqu'un en particulier (on ne peut juger) que le christ ne le faisait des pharisiens et docteurs de la loi (contre exemple :Nicodème)

Mais il faut hurler que l'Eglise a été infestée de modernisme! Je croyais que cela avait passé grace à JP2. Mais il est triste de constater que ce n'est pas le cas! Heureusement tout va changer grace à la consécration de la Russie et le triomphe du coeur immaculée de Marie qui va en suivre.

Ceci dit, l'article de La Vie est d'une mauvaise foi crasse. Il cite par exemple Mac Crone qui est justement cité dans le livre << Aujourd'hui les thèses sindonologiques de Mc Crone sont scientifiquement disqualifiés, ce qui n'empèche pas les détracteurs acharnés de l'énigmatique relique - la plupart tombés dans ce que l'ingénieur chimiste claude Gavach appelle la McCronelatrie- de s'y réferer avec complaisance>>

Il est temps de hurler contre ce mensonge permanent auquel on a fait croire hélas beaucoup de chrétien! Jésus est vivant! Nom de ....!

La véhémence est mauvaise conseillère , cher RenéMatheux .

A la page 268 de son livre , dans le chapitre " LE COUP DE TONNERRE DU CARBONE 14 " , subdivision 
Débats et polémiques , M. Petitfils regrette la véhémence du frère Bruno Bonnet-Eymard , " aussi bon connaisseur du Saint Suaire que violent polémiste " , qui traitait le cardinal Ballestrero de " complice dans un projet de substitution criminelle " ...

Mais je comprends parfaitement la rage de ceux qui ont été trompés par le fiasco de la datation au radiocarbone 14 . Les dégâts sont presque irréversibles .

Mon cher Boulo, je n'ai jamais caché ma foi catholique et ma véhémence dans les discussions directs a toujours été un témoignage puissant : on m'écoutait! On m'écoutait d'autant plus que j'étais un des seuls à croire en Dieu! Quand les gens croient vraiment et n'en ont pas peur, on les respecte! Il faut venir sur les forums où les gens se cachent lachement derrière des pseudos pour ne pas être écouté! En fait il dirait ce qu'ils disent en face, ils savent qu'ils paraitraient pour ce qu'ils sont ridicules!

Mais je suis surtout véhément contre ceux qui se disent catho et qui ruinent la foi des autres! Si vous y tenez je vous citerais des passages des livres de Frossard et Clavel! Et vous verrez si ils ne sont pas véhéments! Et pourtant ces livres en ont aider beaucoup!

Exemple le titre de Clavel "Dieu est Dieu, nom de Dieu" est le cri qu'avait poussé un jeune grand poète assistant à une pièce de théatre moderne : à la suite du spectacle, il avait crié "Et la pureté, merde? Et l'amour Merde?" pour conclure par "Dieu est Dieu, nom de Dieu" ! Et cela avait porté, mille pétards

Ma véhémence, comme vous dites, c'est le dégout de la mièvrerie, de la mauvaise foi et de l'hypocrisie.

Quant au frère Bonnet Eymard, il a fait une erreur. Il aurait du mieux vérifier ses affirmations!
Et à ce props, je vous signale que c'est ce que je fais d'habitude comme je l'ai fait hier en demandant l'avis de Tristan Casabianca! N'en déplaise à ceux qui ne m'aiment pas et espère que je me trompe, je vérifie toujours ou presque Et c'est rare que je me trompe! Paf!


Ceci dit, ce n'est pas le sujet! Si vous le désirez ouvrez un fil!

Mais le fil est ouvert , cher RenéMatheux . Forts de la récapitulation des recherches par J-C Petitfils , nous attendons de pied ferme dans ce fil , les sceptiques de l'authenticité du Linceul de Turin ...

Toi le tout petit a écrit:

il est possible de conclure que ce linge est bien celui qui a enveloppé le corps du Christ après sa mort en l'an 30 à Jérusalem et d'affirmer que le rayonnement qui a provoqué l'image imprimée sur le tissu, - image stupéfiante, inexplicable et non reproductible par la science à ce jour - (négatif montrant une image nette à partir d'une oxydation acide déshydratante de densité variable indiquant une information de distance) ne peut venir que du "flash" de la Résurrection.

Et donc c'est une preuve de plus de la résurection!

Toi le tout petit

Spoiler:

boulo

Spoiler:

[/quote]
  
Cette video prend l'année 30 comme année de la crucifixion de Ieshoua .

Les spécialistes se disputent entre deux années : 30 ou 33 .

En fonction des détails météorologiques et astronomiques indiqués dans les évangiles canoniques , Petifils choisit l'année 33 ( ce que j'avais déjà fait personnellement à plusieurs reprises dans ce forum ) .

La présentation à Pilate a eu plus que probablement lieu le " vendredi 14 nisan ( 3 avril ) de l'an 33 , à la pointe du jour " . ( o.c. p 385 )

" A la fin de la Première Guerre mondiale , [ le " Saint Suaire de Turin " ] trouva refuge dans un coffre-fort du palais royal de Turin . Lors de la Seconde , au lieu d'être envoyé , comme initialement prévu , à l'abbaye de Monte Cassino , où il aurait fini sous le tapis de bombes des Alliés , il fut discrètement acheminé dans le sanctuaire de Montevergine , en Campanie , regagnant Turin en 1946 . 
Quelle chance !

Tout au long de son histoire complexe , le Saint Suaire avait suscité des bouffées de haine ou de violence , 
et pourtant , il était toujours sorti indemne , y compris des projets d'attentat envisagés par Al-Qaida , peut-être aussi du nouvel incendie , à supposer qu'il ait été volontaire , survenu dans la nuit du 14 avril 1997 dans la cathédrale , au cours duquel le courageux pompier Mario Trematore , guidé , avouera-t-il ,
par une force intérieure irrésistible  " sûrement venue d'en haut " , le sauva de la catastrophe au péril de sa vie . "

[ " Le Saint Suaire de Turin . Témoin de la Passion de Jésus-Christ " par Jean-Christian Petitfils , éditions 
Tallandier 2022 chapitre XVI La Passion selon le Saint Suaire , subdivision De troublantes coïncidences 
( qui résume toutes les vicissitudes historiques de cet objet archéologique depuis son origine ) ]

Dans la subdivision suivante Un exceptionnel document d'histoire sainte , l'auteur note que malgré les convictions personnelles de nombreux papes sur l'authenticité , 

" il est clair que l'Eglise ne sacralisera plus cette vénérable relique , présenterait-elle comme c'est désormais le cas toutes les garanties désirables et le niveau d'exigence requis pour être considérée comme l'authentique linceul du Christ . [...]

Image et non relique ... [...]

Pour l'Eglise , ce drap mortuaire n'est pas un " cinquième évangile " . Il ne vient ni modifier ni même compléter le coeur de sa catéchèse , issue du Nouveau Testament et des enseignements dogmatiques 
des conciles des premiers siècles , et les croyants conservent leur pleine liberté d'opinion à son sujet . 
Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un vestige archéologique d'une richesse exceptionnelle , au réalisme saisissant . [...] "

( pp 377-378 )

Le forum va peut-être finir par arrêter de censurer ceux qui comme moi défendent la position de l'Eglise catholique sur la question du suaire dans ce cas, à savoir qu'on a aucune certitude sur son origine.

Faux . La position de l'Eglise est que la certitude sur l'origine du " Saint Suaire de Turin " n'est pas encore absolue mais qu'elle est en voie d'acquisition par la science , malgré le déplorable fiasco scientifique de
1988 , maintenant avoué dans les milieux spécialisés .
 
Et si Elle ne s'engage pas ( Petitfils pense qu'elle ne le fera jamais par prudence ) , Elle ne fait pas mystère des convictions personnelles positives exprimées notamment , soit publiquement , soit en privé , par Sixte IV , Jules II , Jean-Paul II , Benoît XVI , François .

De nombreux autres papes ont eu plus que probablement la même conviction mais n'ont pas jugé utile de l'exprimer . Il leur suffisait de ne pas désavouer la dévotion à ce qui était en ces temps considéré par une importante partie des fidèles et du clergé , comme une relique ( ce qui n'est plus le cas maintenant ) .

Par contre , la position officielle de l' Eglise , de Clément VII ( 1/6/1390 ) à nos jours , est que cet objet est une aide puissante à la méditation .
Le pape François : " Cette image parle à notre coeur et nous pousse à regarder le bois de la Croix . " ( p 377 )

Il est intéressant de noter aussi que l'Eglise , si elle ne proclamait pas publiquement l'authenticité , ne l'a jamais désavouée officiellement non plus , malgré l'ironie des protestants ( 16e siècle ) et même si , à partir du 18e siècle , cette absence de réprobation
lui valut des sarcasmes de presque tout le monde scientifique ( jusqu'aux photographies de 1898 et même après ) et l'hostilité active des anticléricaux , qui prenaient prétexte de l'approbation tacite du clergé sur la dévotion aux reliques pour justifier leurs attentats et leurs crimes anticléricaux .

A la fin du 20e siècle , une partie importante des clercs catholiques a milité pour supprimer la dévotion aux reliques en général et au " Saint Suaire " en particulier . Malgré sa véhémence ( et parfois ses mensonges ... ) , elle n'a pas ( encore ? ) obtenu satisfaction .

humanlife a écrit:

Le forum va peut-être finir par arrêter de censurer ceux qui comme moi défendent la position de l'Eglise catholique sur la question du suaire dans ce cas, à savoir qu'on a aucune certitude sur son origine.

Cessez de mentir de façon aussi énorme!

L'eglise catholique dit elle que le suaire est diabolique comme vous avez eu le toupet de le prétendre?

La vérité c'est que vous êtes rempli de haine contre le suaire! Exactement comme les pires des athées!

Calmez-vous , très cher RenéMatheux ! Ce fil est justement destiné à donner la parole aux opposants .

Je serai absent jusqu'à ce soir .

Boulo, a raison, soyons

NON!

Quand il dit qu'il dit qu'il défend la position de l'Eglise, c'est un énorme mensonge!

Et je rappelle en plus, que vu qu'il se plaint de la modération, que quand il était administrateur, il bannissait ceux qui faisaient des réponses qui lui déplaisaient ou les menaçaient!

J'ajoute que j'ai vu des athée essayer n'importe quoi pour démolir le Saint Suaire, et des chrétiens douter suite à la propagande médiatique, mais oser se servir de la foi en traitant la croyance en son authenticité de diabolique, cela je ne l'ai jamais vu!

Or je le redis : le saint suaire est une des preuve de la résurection de Jésus!

Je dois m'absenter pour la journée. Je compte sur l'ensemble des intervenants pour que les échanges se déroulent dans un climat .

Toi le tout petit a écrit:

Sauf que Boulo, a précisé que ce Fil a été aussi ouvert par lui, pour donner la parole aux opposants ... Donc vous ne les ferez pas changer d'avis en vous mettant en colère.

Oh C'est même moi qui avait proposé d'ouvrir ce genre de fil pour qu'on puisse présenter le livre de JC Petitfils sans qu'il soit pollué !

Mais qu'il parle! Comme ce qu'il dit est faux, j'y répond! Et je veux l'empécher de semer le doute quand il prétend que sa position est celle de l'Eglise!

Ceci dit, je n'étais pas spécialement en colère! Mais je remarque que quand humanlife m'insulte (comme dans le fil sur Virginie Despentes), vous ne réagissez pas! Il faudrait faire preuve de plus d'objectivité!

boulo a écrit:

Faux . La position de l'Eglise est que la certitude sur l'origine du " Saint Suaire de Turin " n'est pas encore absolue mais qu'elle est en voie d'acquisition par la science , malgré le déplorable fiasco scientifique de
1988 , maintenant avoué dans les milieux spécialisés .

C'est votre interprétation, mais l'Eglise dit seulement qu'elle laisse à la science le soin de déterminer la question de l'authenticité du suaire, ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui.
Le sentiment personnel des papes ne fait donc pas autorité sur la question.

En l'absence de reconnaissance officielle de l'authenticité du suaire, la position officielle de l'Eglise est donc bien l'incertitude sur son origine.

Je rappelle qu'une datation scientifique autour de l'époque de Jésus ne représente en aucun cas une preuve d'authenticité.

Il faut être un peu sérieux et cohérent sur ces questions, quand on parle de Jésus quand même.

Quant à la confusion de dire que la question de l'authenticité du suaire a un lien avec la foi catholique, elle est une erreur théologique importante, puisque rien dans la théologie catholique ne rapproche la question de l'authenticité du suaire avec la foi catholique.

humanlife a écrit:

[
Je rappelle qu'une datation scientifique autour de l'époque de Jésus ne représente en aucun cas une preuve d'authenticité.
.

Ben voyons! C'est tellement connu que chacun garde les vêtements des morts! Vous avez chez vous les vetements qui ont enveloppées le cadavre de votre grand mère?

Et encore plus pour des juifs qui ne devaient avoir aucun contact avec un mort!

Alors oui, la science s'et prononcée ! Cela vous gène parce que c'est une preuve de la résurection de Jésus?

Vous parlez en dehors de toute logique, pourquoi une preuve de la résurrection me gênerait ?
L'Eglise catholique ne demande pas de preuve de la résurrection du Christ à travers un objet archéologique.

On peut tout imaginer sur la conservation d'un objet archéologique représentant un homme crucifié de la même façon que Jésus, à partir du moment où on considère de façon objective la vérité, qui est qu'une datation ne représente pas en soi une preuve d'authenticité.

Voulons-nous construire et transmettre notre foi sur des vérités approximatives, ou sur le roc de la vérité objective ?

Toi le tout petit, vos écrits sont le reflet de l'ignorance. Il n'est en effet pas impossible qu'un autre homme ait subi le même "traitement" que Jésus.

Avez-vous regardé les photographies du lien ?

Je les ai vu et je vous ai répondu.
Croyez-vous que la cruauté réservée à Jesus fût un privilège qui lui fût accordé ?

Incroyable ! vous osez appeler cette "cruauté" un "privilège" !

Incroyable n'est-ce pas, mais poursuivons plutôt le débat. Rien ne permet de dire qu'un autre homme n'a pas subit le même sort que Jésus. Ce qui signifie qu'une datation du suaire dans un temps qui est proche de celui de Jésus ne représente pas une preuve de son authenticité.

Vous n'avez pas répondu à mon message.

Pourquoi appelez -vous cette "cruauté " un "privilège" ?

Il n'y avait pas de question dans votre message.
J'ai appelé privilège la cruauté réservée à Jésus pour signifier qu'un autre homme ait pu subir le même "traitement" que lui.

Humanlife a écrit:

[...]

En l'absence de reconnaissance officielle de l'authenticité du suaire, la position officielle de l'Eglise est donc bien l'incertitude sur son origine .
[...]

Défaut de logique consternant ( il n'y a aucun lien automatique entre les deux propositions de cette même phrase , contrairement à ce que vous supposez ) et sophisme éhonté . 

Et vous osez réclamez du sérieux aux autres ! 

Mais je vous connais assez maintenant . Je ne vous procurerai pas le plaisir de me frapper la tête contre les murs ...

Et vous vous êtes scandalisé que Marcel_ vous ait traité de troll ! ...

Mais si je continue , vous allez encore jouer à la victime   ...

Hi hi vous êtes drôle, c'est pourtant le cas, des critiques personnelles ne démentent pas la logique de mon affirmation.

humanlife a écrit:

Il n'y avait pas de question dans votre message.
J'ai appelé privilège la cruauté réservée à Jésus pour signifier qu'un autre homme ait pu subir le même "traitement" que lui.

Justement . L'examen scientifique récent du Linceul de Turin montre que le traitement réservé à ce crucifié a été vraiment exceptionnel ( contrairement à ce que tout le monde croyait ) et correspond exactement à la description des évangiles .

Mais lisez le livre . Peut-être cesserez-vous enfin d'importuner ceux qui l'ont lu au moyen d'objections marquées au coin de l'ignorance et de la suffisance .
[On peut toujours espérer   ]

C'est très intéressant, mais rien ne dit qu'un autre homme n'a pas subit le même "traitement" que Jésus.
Vous semblez avoir des difficultés à comprendre cela, peut-être à cause de votre ignorance et de votre suffisance.

Dévoilez-nous, le nom de celui qui a subi le "même traitement" ...

Comment s'appelle-t-il ?

Votre question n'a pas de sens, il peut s'agir d'un autre condamné qui était considéré comme prophète d'Israël.

Vous semblez avoir des difficultés à comprendre les choses par vous-même, faut-il tout vous expliquer ?

Ce sont vos arguments qui n'ont pas de sens, parce qu'ils reposent sur absolument rien.

Ce ne sont que des oppositions et suppositions systématiques sans preuves historiques et scientifiques.

Ces arguments sont pourtant d'une logique élémentaire, je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas dans le fait qu'un autre homme ait pu subir le même traitement que Jésus, ce qui signifie qu'une datation du suaire autour de son époque ne représente pas une preuve de son authenticité.

Avez-vous lu le livre de Jean-Christian Petitfils ?

Quand vous l'aurez lu ... j'aimerais connaître vos oppositions et suppositions à ses arguments scientifiques et historiques.

J'ai écouté les arguments donnés par les intervenants au sujet du livre de J-C Petitfils, et j'y ai répondu par des arguments contradictoires logiques.

Si il y a des arguments supplémentaires pour approfondir la réflexion, je suis disposé à les étudier de la même façon.

Vous ne l'avez pas lu, donc il est inutile de continuer nos échanges.

De plus votre logique se base sur des faits imaginaires, sans aucune valeur scientifique et historique.

Mes arguments sont logiques et cohérents, et ils répondent aux arguments proposés par les intervenants au sujet du livre, vous ne les disqualifiez pas en les évitant d'y répondre, ou en refusant de les considérer comme tels.

Si c'est vous qui le dites ...

Habile sophisme , une fois de plus .

Vous n'avez qu'un argument : " il pourrait s'agir de quelqu'un d'autre " et vous dites insolemment : " mes arguments " . Prétentieux et fallacieux .

A défaut de preuve expérimentale possible , la science travaille par probabilités . Elle confronte des séries de faits ou de " vérités " établies et si la concordance est suffisamment probable , elle conclut à une preuve .
C'est ainsi qu'elle a fait pour le boson de Higgs . On vous l'a déjà dit plusieurs fois , Humanlife . Relisez l'introduction de la thèse de M. Bodor sur " L'adoration des mages " . Il y détaille la précaution de langage prise par le CERN .

En l'occurrence , les deux séries sont : les constatations récentes sur le linceul et les descriptions précises des évangiles . Il a été calculé que la probabilité qu' " il s'agisse de quelqu'un d'autre " est infime , voire négligeable . Je ne connais pas la traduction mathématique précise de cette infime possibilité . Je devrais lire les auteurs auxquels Petitfils se réfère ( bibliographie pp 438 à 444 ) .

Que vous vous accrochiez à cette infime possibilité comme un naufragé à sa bouée de sauvetage , est signe de quoi ?

Ne me répondez pas . Faites votre propre examen de conscience .

Mais si vous voulez persister dans votre négativisme ( enfantin ) , ce serait un minimum d'honnêteté intellectuelle que vous lisiez le livre au préalable .

Aucun sophisme dans mon propos, et mes arguments ne sont ni prétentieux, ni fallacieux, ils sont simplement logiques et cohérents.

Il n'y a pas une question de probabilité infime que le suaire ne soit pas celui de Jésus dans le cas d'une datation qui lui soit contemporaine, mais bien la possibilité qu'un autre homme ait pu subir le même traitement.

Vous refusez simplement l'argument par une sorte de négativisme (enfantin) et des méthodes douteuses de dénigrement de la personne, parce que cela contredit vos théories personnelles.

Je réponds ici aux arguments proposés par les intervenants au sujet du livre, si il y a d'autres arguments à discuter je suis disposé à les étudier de la même façon.

Humanlife :

Je réponds ici aux arguments proposés par les intervenants au sujet du livre, si il y a d'autres arguments à discuter je suis disposé à les étudier de la même façon.
__________________________________________________________________

bla, bla, bla .... toujours vos arguments répétitifs sans fin ... .

Une fois que vous aurez lu le livre, ce que vous n'avez pas fait, nous échangerons peut-être à nouveau.

Je suis intéressée par les observations que vous nous communiquerez après lecture du livre.

Menteur , Humanlife !

Votre technique est vraiment enfantine : " Malhonnête toi-même ! " 

Vous n'avez pas à m'imposer de chercher de nouveaux arguments . Je n'ai pas de temps à perdre avec vous , qui semblez avoir le loisir de consacrer tout votre temps à refroidir les autres .

Si vous ne lisez pas le livre pour trouver des arguments négatifs plus convaincants , je vous remettrai probablement dans mes " ignorés " , Humanlife .

Hi hi vous êtes drôle, mais je propose simplement des arguments contradictoires logiques et cohérents, en toute honnêteté et objectivité en réponse à ceux proposés par les intervenants au sujet du livre de J-C Petitfils, c'est le principe même du débat sur les forums de discussion.

Inutile de continuer à dénigrer ceux qui défendent d'autres points de vue que les vôtres, mais répondez simplement aux arguments par des arguments, dans la logique rationnelle du débat d'idées.