Le riche de la parabole de Lazare est-il au purgatoire ou en enfer ?

Théodéric a écrit:

c'est bien pour cela que Jésus nous a rappelé qu'il faut s'appuyer sur le 1er Commandement et alors, le second en découle, mais il est second pas 1er ni orphelin !!

le défaut de l'humanisme c'est cette conception orpheline qui voudrait que l'homme se suffise !

la Vérité Est que nous avons un Père Divin et donc on ne peut pas l'exclure de l'équation du Bien sans devenir le mal !!

MAIS Jésus a dit aussi :

1 Jean 4
…19Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier.

20Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas? 

21Et nous avons de lui ce commandement: que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'essentiel, c'est que nous soyons frères et sœurs dans l'humanité.

houai, mais il ne faut pas trop se fier à l'homme comme il est , car depuis la chute !!!!

au nom de l'amour de l'homme on a souvent trahi la Vérité et donc l'homme !!

c'est bien pour cela que Jésus nous a rappelé qu'il faut s'appuyer sur le 1er Commandement et alors, le second en découle, mais il est second pas 1er ni orphelin !!

le défaut de l'humanisme c'est cette conception orpheline qui voudrait que l'homme se suffise !

la Vérité Est que nous avons un Père Divin et donc on ne peut pas l'exclure de l'équation du Bien sans devenir le mal !!

Jean 13
33 Mes petits enfants, je suis pour peu de temps encore avec vous. Vous me chercherez ; et, comme j'ai dit aux Juifs : Vous ne pouvez venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant.
34 Je vous donne un commandement nouveau : Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

Je ne vois pas le mal qu'il y a a avoir de l'argent, ce qui est important, c'est l'usage que l'on en fait.

Toi le tout petit a écrit:

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'essentiel, c'est que nous soyons frères et sœurs dans l'humanité.

houai, mais il ne faut pas trop se fier à l'homme comme il est , car depuis la chute !!!!

au nom de l'amour de l'homme on a souvent trahi la Vérité et donc l'homme !!

c'est bien pour cela que Jésus nous a rappelé qu'il faut s'appuyer sur le 1er Commandement et alors, le second en découle, mais il est second pas 1er ni orphelin !!

le défaut de l'humanisme c'est cette conception orpheline qui voudrait que l'homme se suffise !

la Vérité Est que nous avons un Père Divin et donc on ne peut pas l'exclure de l'équation du Bien sans devenir le mal !!

Jean 13
33 Mes petits enfants, je suis pour peu de temps encore avec vous. Vous me chercherez ; et, comme j'ai dit aux Juifs : Vous ne pouvez venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant.
34 Je vous donne un commandement nouveau : Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

on sait très bien que celui qui a écrit cela vivait Unit au Christ donc a Dieu 1 !

ce que j'ai dit mais que beaucoup ne veulent pas entendre , c'est que l'espèce d'amour humaniste que l'on nous sert partout se fiche bien de la Volonté Divine , on voit bien ce qui ce fait !
les Apôtres ont prévenus que l'Esprit Saint leurs montré qu'un temps viendrait où la Sainte Doctrine serait changée pour plaire aux hommes de ce temps qui ne supporteront plus la Vérité !

je sais bien que l'on nous berce de la douce illusion qu'il suffirait d'être gentil pour être sauvé , ce qui n'est qu'une perversion de l'enseignement des Apôtres, i faut la fidélité à la vérité = et Il a bien expliqué " c’est Ma Parole qui jugera le monde , celui qui ne garde pas mes commandements , Me rejette Moi et Celui qui M'a envoyé !"

l'Amour est inséparable de la Vérité et l’humanisme d'on on bourre le crane de beaucoup sous prétexte d'amour se fiche bien de la Vérité enseignée par Jésus !
nous sommes l'Eglise nous avons un devoir devant Dieu puisque nous avons reçu l'Esprit en Reconnaissant qu'IL Est Dieu de Vérité , donc on ne peut pas dire " oui " a tout et n'importe quoi sous prétexte d'être gentil ; une telle gentillesse revient a enterrer ses talents et perdre les faibles !

j'aime mes frères , mais je ne leurs dirait pas " oui" si je sais que Dieu dit " Non" tant pis si on me haï ou me tue pour cela , on a bien haï et tué Jésus Fidèle a l'Amour et au Père , donc pas surprit d'être combattu !!

Bonjour Arnaud, J'ai un élément d'information pour toi concernant la parabole de Lazare, du riche et du sort de ce dernier au Purgatoire ou en Enfer, notamment à la lumière de l’Évangile tel qu'il est apparu à Maria Valtorta.

D'abord, je tiens à préciser qu'après t'avoir lu sur une autre page de ce Forum, tu soulèves le fait que les écrits de Valtorta ne sont pas infaillibles parce qu'il y a la part di roman humain et parce qu'au niveau des dictées de Jésus, il y aurait des points supposément contraires au Magistère. 

Et tu ne cites que 2 exemples : un premier qui affirmerait que l'enfant dans le sein de sa mère voit son âme créé qu'à partir de la 3ème semaine ; et un second qui affirme avec force que le riche de la parabole serait dans l'enfer éternel. 

Eh bien figure-toi qu'après avoir lu maintenant pour la 2ème fois son œuvre, la première affirmation de Jésus est infondée car non seulement je ne la retrouve pas mais en plus, à de multiples passages, il dit précisément le contraire : par exemple, à la samaritaine qui a avorté, Jésus dit bien que leur âme était déjà créée et que ces enfants étaient vivants ; ou encore lorsque Jésus précise bien que la vie est différente de l'existence et que l'âme a déjà été créé et est connue de Dieu avant même (ou quasiment au même instant) que le moment où l'amas de cellules commence à fusionner pour former l'embryon. J'ai donc vérifié et ceci ne constitue donc pas un élément contraire au Magistère. 
Plus loin, à vrai dire, je ne trouve dans cette œuvre aucun article de foi contraire au Magistère catholique.

Vient donc la question relative au sort du riche de la parabole. J'ai longtemps été partisan de la position induite par Benoît XVI dans Spe Salvi mais dès lors qu'on croit d'abord que les dictées de Jésus dans l'œuvre ne font pas partie du contenu faillible de Valtorta, cette parabole in extenso est claire ! Le Riche est vraiment en Enfer... 
Alors que dire du regret ? Eh bien, même un damné peut regretter de ne pas jouir des grâces éternelles, sans en vouloir les conditions, c'est-à-dire Aimer Dieu et son prochain ; 

Que dire du fait qu'il semble vouloir plaider pour sa famille afin qu'Abraham puisse leur annoncer la vérité ou les secourir par pitié ? Eh bien, il n'est pas dit que même un démon aimerait voir tout le monde chuter avec lui. Ça c'est le propre de Lucifer mais pas forcément des hommes qui avec leur caractère ont refusé de suivre Dieu mais tiennent encore "un tant soit peu" à ce que leurs proches ne suivent pas leur propre voie de perdition. Comme qui dirait : "fais ce que je dis, pour ton propre bien, mais ne fais pas ce que je fais. C'est ma vie, ce sont mes choix." Ce n'est pas parce qu'un homme n'est pas totalement Haine et qu'il reste encore des restes d'amour naturel, comme celui des siens qu'on est saint... A ce propos, Jésus dit que même les païens sont charitables avec ceux qui sont riches et intéressés mais il n'y a là aucun geste louable...
En effet, pour rappel, parmi les 6 péchés contre le Saint-Esprit, il y a l'envie des dons de grâce d'autrui et L'Espérance présomptueuse du salut. Or, le Riche fait incontestablement preuve de ces 2 péchés là au moins. Et comme tu le répètes à raison et si souvent, Arnaud, tout péché et tout blasphème conduisent indubitablement en Enfer. C'est l'enseignement de Jésus lui-même dans la Bible.  

Enfin, plus largement, il n'est ni dans le séjour des morts ni au Purgatoire car il est bien dit qu'au terme de sa vie, dans ce monde et au seuil de l'autre, il n'aura pas vécu selon le double commandement d'amour de Dieu et du prochain. Condition nécessaire et suffisante à sa condamnation éternelle... Pour être un démon, il faut que la Haine soit plus forte que l'Amour dans sa vie. Maintenant, ce riche subit les pleurs, les tourments et les grincements de dents, justement comme c'est précisément le cas en Enfer... Aussi, celui qui est au Purgatoire a au moins l'assurance du salut, ce que le riche n'a pas donc il ne peut être dit du Purgatoire que c'est un lieu "inaccessible et définitivement séparé" du Ciel. Or, c'est le cas de l'Enfer, lieu de haine où la seule vue du Ciel apporte tourments et horreur.

Bref, pour toutes ces raisons, j'avoue que désormais, j'ai de moins en moins de doutes quant au sort éternel du riche damné.




Pour ceux qui veulent prendre connaissance de la parabole du riche et de Lazare dans l'oeuvre que je recommande vivement (l'Evangile tel qu'il est apparu à Maria Valtorta), je le mets ci-dessous in extenso avec en soulignés, les éléments que je relève et qui indiquent clairement que ce riche est en Enfer éternellement :


" 191.5 Et maintenant que vous avez dissocié les besoins du corps de ceux de l’âme par un acte d’amour envers l’enfant, écoutez la parabole que j’ai imaginée pour vous.

      Il y avait une fois un homme très riche. Il portait les plus beaux vêtements et se pavanait dans ses habits de pourpre et de byssus sur les places publiques et chez lui. Ses concitoyens le respectaient comme le plus puissant du village et des amis flattaient son orgueil pour en tirer profit. Son logis était ouvert tous les jours pour de magnifiques festins où la foule des invités, tous riches, pas dans le besoin, se pressaient et flattaient ce riche festoyeur. Ses banquets étaient renommés pour l’abondance des mets et des vins exquis.

      Mais il y avait, dans la même ville, un mendiant, un grand mendiant. Il était aussi grand dans sa misère que l’autre l’était dans sa richesse. Mais sous la croûte de la misère humaine du mendiant Lazare était caché un trésor encore plus grand que la misère de Lazare et que la richesse du festoyeur : c’était la vraie sainteté de Lazare. Il n’avait jamais transgressé la Loi, même lorsque le besoin aurait pu l’y pousser, et surtout il avait obéi au commandement de l’amour de Dieu et du prochain.

      Comme le font toujours les pauvres, il se tenait à la porte des riches pour demander l’aumône et ne pas mourir de faim. Et il allait chaque soir à la porte du mauvais riche dans l’espoir d’y obtenir au moins quelques miettes des plantureux banquets servis dans les salles richissimes. Il s’allongeait sur le chemin près de la porte et attendait patiemment. Mais si le riche s’apercevait de sa présence, il le faisait chasser, parce que ce corps couvert de plaies, mal nourri, en guenilles, était un spectacle trop affligeant pour ses invités. C’est du moins ce qu’il prétendait. En réalité, c’était parce que la vue de la misère et de la bonté de Lazare était pour lui un reproche continuel.

      Ses chiens, bien nourris, aux colliers précieux, étaient plus compatissants que lui : ils s’approchaient du pauvre Lazare et léchaient ses plaies, glapissant de joie sous ses caresses, et ils venaient lui apporter des restes des riches tables. C’est donc grâce à ces animaux que Lazare survivait malgré l’absence de nourriture car, pour ce qui était de l’homme, il serait mort puisqu’on ne lui permettait même pas de pénétrer dans la salle du banquet après le repas pour ramasser les débris tombés au sol.

      191.6 Un jour Lazare mourut. Personne, sur la terre, ne s’en aperçut, personne ne le pleura. Au contraire, ce jour-là et par la suite, le riche se réjouit de ne plus voir sur son seuil cette misère qu’il appelait “ opprobre ”. Mais, au Ciel, les anges s’en aperçurent : à son dernier soupir, les cohortes célestes étaient présentes dans sa tanière froide et nue et c’est dans un éblouissement de lumières qu’elles recueillirent son âme et la portèrent, en chantant hosanna, dans le sein d’Abraham.

      Quelque temps après, le riche mourut. Ah ! Quelles funérailles fastueuses ! Toute la ville, déjà informée de son agonie, se pressait sur la place où s’élevait sa demeure pour se faire remarquer comme amie du personnage, par curiosité ou par intérêt de la part des héritiers ; tous s’unirent au deuil, leurs lamentations s’éle­vèrent jusqu’au Ciel et avec celles des louanges mensongères pour le “ grand ”, le “ bienfaiteur ”, le “ juste ” qui était mort.

      La parole de l’homme peut-elle changer le jugement de Dieu ? L’apologie humaine peut-elle changer ce qui est écrit dans le livre de la Vie ? Non, c’est impossible. Ce qui est jugé est jugé, et ce qui est écrit est écrit. Et malgré ces funérailles solennelles, l’âme du mauvais riche fut ensevelie en enfer.

      Alors, dans cette horrible prison, buvant et mangeant feu et ténèbres, trouvant haine et torture de tous côtés et à tout instant de cette éternité, il tourna les yeux vers le Ciel, vers le Ciel qu’il avait entrevu dans une lueur fulgurante, pendant une seconde et dont la beauté indicible qu’il gardait en mémoire était un tourment parmi ses atroces tourments. Et il vit là-haut Abraham. Lointain, mais lumineux, bienheureux… et dans son sein, lumineux et bienheureux lui aussi, se trouvait Lazare, le pauvre Lazare, autrefois méprisé, repoussant, miséreux ; et maintenant ?… Maintenant, il était beau de la lumière de Dieu et de sa sainteté, riche de l’amour de Dieu, admiré non par les hommes, mais par les anges de Dieu.

      Le mauvais riche cria en pleurant : “ Père Abraham, aie pitié de moi ! Envoie Lazare, car je ne puis espérer que tu le fasses toi-même, envoie Lazare tremper dans l’eau l’extrémité de son doigt et me la poser sur la langue pour la rafraîchir car je souffre affreusement dans cette flamme qui me pénètre sans arrêt et me brûle ! ”

      Abraham répondit : “ Souviens-toi, mon fils, que tu as possédé tous les biens pendant ta vie, alors que Lazare a connu tous les malheurs. Lui, il a su de son mal faire un bien, alors que de tes biens, tu n’as su faire que le mal. Il est donc juste qu’il soit consolé et que, toi, tu souffres. De plus, il n’est plus possible de le faire. Les saints sont répandus sur la surface de la terre pour que les hommes en tirent avantage. Mais quand, malgré ce voisinage, l’homme reste tel qu’il est – dans ton cas : un démon –, il est inutile ensuite de recourir aux saints. Nous sommes désormais séparés. Les herbes dans le champ sont mélangées, mais après les avoir fauchées, on sépare les mauvaises des bonnes. Il en est ainsi de vous et de nous. Nous avons été ensemble sur la terre, et vous nous avez chassés, tourmentés de mille manières, vous nous avez oubliés, n’observant pas la loi d’amour. Maintenant, nous voilà séparés. Il y a entre vous et nous un tel abîme que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le peuvent pas, pas plus que vous, qui êtes là-bas, ne pouvez franchir cet abîme effroyable pour venir vers nous. ”

      191.7 Redoublant de larmes, le riche s’écria : “ Au moins, Père saint, envoie, je t’en prie, Lazare à la maison de mon père. J’ai cinq frères. Je n’ai jamais compris l’amour, même entre parents, mais je comprends maintenant quelle chose terrible c’est de ne pas être aimé. Et puisque, là où je suis, c’est la haine, maintenant j’ai compris, pendant cette seconde où mon âme a entrevu Dieu, ce qu’est l’Amour. Je ne veux pas que mes frères subissent les mêmes peines que moi. Je suis épouvanté pour eux à la pensée qu’ils mènent la même vie que moi. Oh ! Envoie Lazare leur faire connaître le lieu où je suis et pour quel motif j’y suis, leur dire que l’enfer existe, que c’est quelque chose d’atroce et que celui qui n’aime pas Dieu et son prochain va en enfer. Envoie-le ! Qu’ils pourvoient à temps et ne soient pas contraints de venir ici, dans ce lieu d’éternels tourments. ”

      Mais Abraham répondit : “ Tes frères ont Moïse et les prophètes. Qu’ils les écoutent. ”

      Gémissant en son âme torturée, le mauvais riche répondit : “ Oh, père Abraham ! Un mort leur fera davantage impression… Ecoute-moi ! Aie pitié ! ”

      Mais Abraham dit : “ S’ils n’ont pas écouté Moïse et les prophètes, ils ne croiront pas davantage quelqu’un qui ressuscitera pour une heure d’entre les morts pour leur dire des paroles de vérité. Et d’ailleurs, il n’est pas juste qu’un bienheureux quitte mon sein pour aller se faire offenser par des fils de l’Ennemi. Pour lui, le temps des injures est passé. Il vit désormais dans la paix et y reste sur l’ordre de Dieu qui voit l’inutilité d’une tentative de conversion auprès de ceux qui ne croient même pas à la parole de Dieu et ne la mettent pas en pratique. ”

      Cette parabole a un sens si clair qu’elle n’a pas besoin d’explication.

      191.8 C’est ici que vécut réellement le nouveau Lazare, mon Jonas, et qu’il y a conquis la sainteté, lui dont la gloire près de Dieu se manifeste avec évidence par la protection qu’il accorde à ceux qui espèrent en lui. Oui, Jonas peut venir à vous comme protecteur et ami, et il y viendra si vous êtes toujours bons.

      Je voudrais – et je vous rapporte ce que je lui ai dit au printemps dernier – je voudrais pouvoir vous venir en aide à tous, même matériellement, mais cela m’est impossible, et j’en souffre. Je ne peux que vous montrer le Ciel. Je ne peux que vous enseigner la grande sagesse de la résignation en vous promettant le Royaume à venir. N’ayez jamais de haine, pour aucune raison. La Haine est puissante dans le monde, mais la Haine a toujours une limite. L’Amour ne connaît aucune limite de puissance ni de temps. Aimez donc, pour que l’Amour vous défende et vous réconforte sur la Terre, et pour qu’il vous récompense au Ciel. Il vaut mieux être Lazare que le mauvais riche, soyez-en bien sûrs. Arrivez à le croire et vous serez bienheureux." "

Bonjour

Malgré tout les débats, seul Dieu sais ou se trouve une Âme qui aurais fait comme la parabole du Riche et du pauvre !

Cath a écrit:

Bonjour

Malgré tout les débats, seul Dieu sais ou se trouve une Âme qui aurais fait comme la parabole du Riche et du pauvre !

h on voit bien que le riche est repentant. On voit bien qu'il prie aussi pour ses frères. Cela n'existe pas dans leur faire des damnés. Comme le dit la Bible, il est manifestement dans l'Hades qui est une des étapes du purgatoire.

Cath a écrit:

Bonjour

Malgré tout les débats, seul Dieu sais ou se trouve une Âme qui aurais fait comme la parabole du Riche et du pauvre !

mais justement Dieu Veut que l'on comprenne le Royaume et comment il fonctionne quelle est la logique En Esprit , l’Église surtout par les Paroles du Christ et l'expérience des Saints cherche a toujours mieux exposer les Réalités du Royaume !

Jésus nous Dit que " rien de ce qui est caché ne sera découvert " Il parle de ce que les hommes tentent d'enfuir , mais aussi des Réalités Célestes ( dans une certaine mesure pour ce monde) !
Paul nous Dit en Colossiens 3 " cherchez les réalités d'En Haut là où Le Christ Est Assis à la Droite de Dieu " le Seigneur n'est pas caché non que l'on ne puisse le Connaitre et Voir mais caché a nos yeux trop soucieux de regarder la seule (réalité) du monde !
Paul le dit à la suite "Pensez aux réalités d'en haut, non à celles de la terre. En effet, vous êtes passés par la mort, et votre vie reste cachée avec le Christ en Dieu."

donc Tout est a porté de mains (dixit Jésus) a nous de le vivre l'Esprit Saint ne veut que nous donner les Biens d'En Haut a nous de se conformer à cette Vie En Esprit par l'exigeante Sanctification comme Jésus nous le Montre et Dit

Bonjour

Alors, toi Théoderic tu sais ou se trouve l'Âme du riche de la parabole avec certitude !

Alors est t'il en enfer ou au purgatoire ou même au cieux ?

Dit le nous Théo !

Cath a écrit:

Bonjour

Alors, toi Théoderic tu sais ou se trouve l'Âme du riche de la parabole avec certitude !

Alors est t'il en enfer ou au purgatoire ou même au cieux ?

Dit le nous Théo !

je suis d'accord avec Arnaud que une fois en enfer on l'ai par totale adhésion au démon et à la volonté consommée de rupture totale avec Dieu , de fait tu n'as plus que la haine et la mort au cœur le désir de malédiction envers tous , même de tes proches ; ce qui est l'inverse de ce que l'on voit le riche désirer pour les siens qui exprime une forme de repentir qui n'existe pas en enfer !

le purgatoire est un état moins qu'un lieu, car des personnes en ce monde sont déjà dans l'état du riche , il y a une foule d'état de purgation en même temps sur terre chacun en est a un degrés de purgation propre , donc ce monde est aussi un purgatoire et pour les Saints ils disent qu'ils sont déjà au Paradis puisque totalement repentis et Unit au Seigneur en leur cœur !!

donc si tu quitte ce monde avec un réel Amour du Seigneur et un repentir actif tu entre au Ciel (et encore " Il y a de nombreuses Demeures dans la Maison de Mon Père !" là encore il y a des Tonalité de Sanctifications mais au moins on est dans La Maison du Père Illuminé de Sa Lumière et Vision) ; mais si tu quitte ce monde avec en ton âme encore (amoureuses et attachées a des mauvais biens ) il te faudra passer par un purgatoire afin d'y faire dessécher ce qui ne passe pas par le trou de l'aiguille ! et là ça peut être long car , on va alors gouter la solitude de cet amour de la mort qu'est de ne pas savoir préférer fermement La Vérité et La Vie alors que chaque jour en ce monde IL nous tend les Mains !!

Bonjour

Si je comprend bien ta réponse, le riche de la parabole est dans un des nombreux niveau du purgatoire !

Moi j'aime les réponses courte.

Cath a écrit:

Bonjour

Si je comprend bien ta réponse, le riche de la parabole est dans un des nombreux niveau du purgatoire !

Moi j'aime les réponses courte.

et lorsque l'on t'en fait des réponses courtes tu ne fait que te moquer !

donc j'ai tenté d'expliquer que ce n'est pas un endroit mais un état déjà présent en ce monde sous bien des formes !
ou alor faut-il croire avoir donner a tord des choses Sa,,,,s Mathieu 7, v6

Parfois un message court est une nécessité quand on est handicapé comme moi.