Le riche de la parabole de Lazare est-il au purgatoire ou en enfer ?

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Ce matin, une personne de sensibilité assez intégriste et assez proche de l'abbé Horovitz, m'a envoyé ce sermon de saint Grégoire pour me prouver que le pape Benoît XVI se trompe quand, dans Spe Salvi 44-45, il suggère que le riche de l'histoire de Lazare est au purgatoire :

(Citation) :

Citation :: Nous devons aussi méditer avec quelle sagesse et quelle prévoyance notre Créateur ordonne toutes ses œuvres : il ne dispose pas un fait en vue d’un seul autre fait. Le pauvre Lazare, couvert d’ulcères, est couché devant la porte du riche. Or, par ce seul fait, le Seigneur accomplit deux jugements distincts : le riche aurait pu avoir quelque excuse si ce pauvre Lazare à la peau ulcérée n’avait pas été couché devant sa porte, mais s’était trouvé plus loin, et que sa misère n’avait pas importuné ses yeux; et le pauvre ulcéreux aurait été moins tenté en son âme si le riche avait été loin de ses yeux. Mais Dieu, en plaçant le pauvre ulcéreux juste devant la porte du riche rassasié de plaisirs, fournit à la fois, en ce seul et même fait, un surcroît de condamnation au riche qui demeure sans pitié à la vue du pauvre, et un supplément d’épreuve au pauvre tenté chaque jour par la vue du riche.

Jean, 23:56
Pourquoi connaît on le nom du pauvre lazare mais pas celui du riche ? Car notre seigneur nous indique la ce passage « Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité »

Ainsi connaît-il Lazare, qu’il a méprisé, et se souvient-il de ses frères, qu’il a quittés. La punition qu’il mérite vis-à-vis du pauvre ne serait pas complète s’il ne savait que le pauvre jouit de sa récompense. Et la peine qu’il souffre dans le feu ne serait pas non plus complète s’il ne craignait aussi pour les siens ce qu’il souffre lui-même. Pour l’augmentation de leur punition, les pécheurs voient ainsi, au milieu de leurs supplices, la gloire de ceux qu’ils ont méprisés, mais ils sont encore tourmentés par le châtiment de ceux qu’ils ont aimés en vain.

Petit Extrait de l homélie 40 du pape St Grégoire le grand 590.

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Je lui ai répondu :

Excellent. Voici qui scelle votre sort : Vous irez en enfer ! :beret:

Citation :: Tu iras en enfer éternel puisque tu as méprisé la parole du pape François qui te disait de regarder le migrant à ta porte.

Comme dit Grégoire 1er :

1) Jésus connaît le nom du pauvre migrant qui se noie tandis que toi, le riche qui est sur ton canapé à critiquer celui qui t'avertit.

2) Tu es riche donc tu n’as aucune excuse !
Et tu crois sauver ton âme en disant : "Le pape François ira aussi en enfer puisqu'il accueille les musulmans et pas les chrétiens" ? Tu crois que cela t'empêchera de griller éternellement avec lui ?

Citation :: CONCLUSION : Tu veux la justice stricte ? Tu obtiendras la justice stricte. CITATION : "Avec la mesure dont vous mesurez les autres, vous serez mesuré".

Citation :: Tu as peut-être une chance de t'en tirer maintenant que tu es conscient de ce qui t'attend :

1° Te confesser aujourd'hui (la mort pourrait te surprendre ce soir)
2° Accueillir un ou plusieurs migrant cher toi. On accepte que tu prenne des Ukrainiens. On te laisse un temps de progrès vis à vis de tes frères musulmans en détresse

Citation :: je te mets en face de ton âme, toi qui regarde la damnation des autres sans regarder la tienne

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Il n'y avait pas pensé. Il est reparti la queue basse... :caribou:

Invité

[quote="Arnaud Dumouch"]Je lui ai répondu :

Excellent. Voici qui scelle votre sort : Vous irez en enfer ! :beret:

Citation :: Tu iras en enfer éternel puisque tu as méprisé la parole du pape François qui te disait de regarder le migrant à ta porte.

Comme dit Grégoire 1er :

1) Jésus connaît le nom du pauvre migrant qui se noie tandis que toi, le riche qui est sur ton canapé à critiquer celui qui t'avertit.

Vous parlez de ce migrant là?

Citation :: À Pau, dans les Pyrénées-Atlantiques, le responsable d’un centre d’accueil pour réfugié est mort après avoir été victime de coups de couteau dans le thorax, vendredi 19 février. L’agresseur présumé se serait vu refuser sa demande d’asile.
C’est un déchaînement de violence qui s’est produit, vendredi 19 février vers 11 heures, dans un centre d’accueil de la ville de Pau, dans les Pyrénées-Atlantiques. "Un migrant soudanais de 38 ans est accusé de lui avoir porté une dizaine de coups de couteau", rapporte le journaliste Francis Mazoyer, en direct de Pau. La victime est un homme de 46 ans, père de deux enfants. "Ses collègues ont tenté d’intervenir, ils sont parvenus à ceinturer et à neutraliser l’agresseur juste avant l’arrivée de la police", ajoute-t-il.

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/migrants/pau-un-migrant-soudanais-accuse-davoir-poignarde-a-mort-le-responsable-dun-centre-daccueil_4303665.html

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Non rassurez vous, je le provoquais. Mon avis est celui du Cardinal Sarah :

Citation :: il faut cesser d'accueillir des migrants musulmans. Leur culture ne s'adapte pas à la nôtre mais, à un certain moment, veut la dominer.

Par contre, il est important de s'occuper de notre prochain, du pauvre de chez nous, à la mesure de notre possibilité Very Happy

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Non rassurez vous, je le provoquais. Mon avis est celui du Cardinal Sarah :

Citation :: il faut cesser d'accueillir des migrants musulmans. Leur culture ne s'adapte pas à la nôtre mais, à un certain moment, veut la dominer.

Par contre, il est important de s'occuper de notre prochain, du pauvre de chez nous, à la mesure de notre possibilité Very Happy

Je partage entièrement votre propos. Arnaud.

Comme l'explique avec pertinence, le Pèrre BOULAD dans la vidéo ci-dessous :
Les limites du devoir d’hospitalité ...

Invité

LE RICHE ET LE PAUVRE LAZARE, Luc 16,19-31, dimanche 25 septembre 2022 - 26e dimanche du Temps Ordinaire de l'année C , homélie - étude biblique

Messages : 2577 Inscription : 25/08/2020

Bonjour,

Ni enfer ni purgatoire. Il serait plus simple de penser que le riche de la parabole se trouve simplement au séjour des morts. Et c'est d'ailleurs ce que le texte dit, non ? Le riche est descendu aux enfers. Il est en attente de jugement. Et sa position n'est pas tellement confortable.

Dans le monde juif du Ier siècle, il y avait cette conception d'une région inférieure, un séjour des morts pour pratiquement tous les morts de tous les temps mais dans lequel devait se trouver, comme à part, le fameux sein d'Abraham. Et comme pour la consolation des croyants particulièrement méritants. Le séjour des morts ne peut pas être assimilé à la géhenne, à l'enfer éternel de flammes et de soufre.

Pour moi, la raison d'être de cette parabole dans l'Évangile : nous laisser entendre qu'il n'y a bien que le Christ comme seul Sauveur, et réellement le seul qui serait en mesure de réaliser une opération éventuelle de type "Search and Rescue" et au bénéfice du riche coincé dans sa fosse. La composition de la parabole se trouve formulée de façon assez ironique qui plus est, laissant bien entendre que la seule loi de Moïse et les prophètes serait chose fort insuffisante à sauver ceux qui ne jureraient par cela et rien d'autre.

La parabole du mauvais riche complémente ou illustre l'autre parole du Christ dans l'Évangile, sa parole selon laquelle il serait plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille. Jésus ajoutait que la chose était impossible aux hommes, bien qu'à Dieu tout est possible.

La fine pointe de toute cette histoire, l'un dans l'autre, ne peut que tenir sur l'identité réelle de Jésus et qui est bien le Sauveur promis jadis à Israël, etc.

Invité

BENOÎT XVI - ANGÉLUS - Castel Gandolfo
Dimanche 26 septembre 2010

... Jésus raconte la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare. Le premier vit dans le luxe et dans l'égoïsme, et quand il meurt, il finit en enfer. Le pauvre, au contraire, qui se nourrit des restes de la table du riche, est emporté par les anges à sa mort, dans la demeure éternelle de Dieu et des saints. « Heureux vous les pauvres — avait proclamé le Seigneur à ses disciples — car le Royaume de Dieu est à vous » (Lc 6, 20).

Mais le message de la parabole va plus loin :

il nous rappelle qu'alors que nous sommes dans ce monde, nous devons écouter le Seigneur qui nous parle à travers les saintes Écritures et vivre selon sa volonté, autrement, après la mort, il sera trop tard pour se raviser. Donc, cette parabole nous dit deux choses : la première c'est que Dieu aime les pauvres et les relève de leur humiliation ; la seconde, c'est que notre destin éternel est conditionné par notre attitude ; il nous appartient de suivre la voie que Dieu nous a montrée pour arriver à la vie, et cette voie c'est l'amour, non pas entendu comme sentiment, mais comme un service aux autres, dans la charité du Christ.

Spoiler:

Car comme le dit Saint Paul :

1 Corinthiens 13
1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.…

Invité

L'enfer ou les enfers ?

Il ne faut pas confondre les enfers du premier Testament, le Shéol en hébreu, avec l'enfer du vocabulaire chrétien, hadès en grec, auquel il est fait référence dans le Nouveau Testament. Pour le christianisme, l’Enfer dit la gravité du choix de la liberté humaine entre la vie et la mort.

Ce n'est pas un, mais deux mots qu'il convient d'expliquer : il y a l'enfer et les enfers. Pour traduire le mot hébreu shéol, les versions françaises de la Bible utilisent souvent le pluriel, les enfers, comme la version latine (la Vulgate), sans doute en référence au pluriel inferi qui désignait le séjour des morts dans la mythologie romaine (l'hadès des Grecs). Et pour distinguer le shéol de l'enfer du vocabulaire chrétien.

Un monde sans joie
Pour les anciens Hébreux, les morts descendaient dans un monde souterrain, le shéol, où ils menaient une existence amoindrie et sans joie. Nulle possibilité d'y louer Dieu. "Chez les morts, on ne prononce pas ton nom. Aux enfers, qui te rend grâce ?" (Psaume 6,5). La vie étant le don le plus précieux du Dieu de la Création, la médiocre survie des enfers était un mal. Un mal inévitable, mais acceptable lorsqu'on se rendait au shéol au terme d'une vie bien remplie. Un mal injuste, au contraire, lorsque la mort frappait des hommes jeunes.
De ce mal (la descente au shéol avant l'heure), les auteurs des psaumes demandent souvent à Dieu d'être protégés. "Car tu ne m'abandonnes pas aux enfers" (Psaume 16,10). Au IIe siècle avant Jésus Christ, lorsque les persécutions rapportées dans les Livres des martyrs d'Israël manifestent le scandale de justes conduits à la mort par leur fidélité même, naîtra une nouvelle espérance : Dieu peut ouvrir les portes des enfers.

Jésus est descendu aux enfers
Jésus Christ apporte la réponse de Dieu à cette espérance. Telle est l'affirmation du Symbole des Apôtres : Jésus crucifié "est descendu aux enfers, il est ressuscité d'entre les morts". Cette "descente aux enfers" dit avec force, dans le vocabulaire biblique, la victoire de la vie sur la mort. Les peintres d'icônes appellent Anastasis, Résurrection, les représentations du Christ aux enfers : il vient prendre les morts par la main, à commencer par Adam et Ève, et il prend la tête de la grande procession des ressuscités qui entrent dans la demeure céleste.
Si le Christ a ouvert les portes des enfers "une fois pour toutes" (Romains 6,10), s'il est "le Vivant" qui "tient les clés de la mort et de l'hadès" (Apocalypse 1,18), comment la foi chrétienne peut-elle parler encore de damnation éternelle et d'enfer ? Le mot enfer n'appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament. En revanche, il y est question d'un rejet définitif loin de Dieu. Les mots de Jésus au jugement dernier s'imposent ici : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges…" (Matthieu 25,41).

Choisis la vie
Ces mots terribles sanctionnent le refus d'aimer, d'aider et de servir le Christ dans le pauvre, l'affamé, le malade ou le prisonnier. Impossible de les édulcorer. Ils nous disent la gravité du vieux choix : "Vois, je te propose aujourd'hui vie et bonheur, mort et malheur" (Deutéronome 30,15).
Le salut n'est pas imposé aux hommes. L'amour ne se commande pas. Nous pressentons que des hommes peuvent créer leur propre prison, faire de leur famille, de leur lieu de travail et de leur milieu de vie, des enfers dont ils ferment eux-mêmes les portes. Alors s'atrophient les capacités d'amour et de solidarité.
Des personnes ayant pendant toute leur vie choisi la mort ne connaîtraient pas « la vie pour toujours » ? Nous n'en savons rien. Quant à nous, craignons de nous retrouver un jour incapables d'aimer, de désirer la vie, de quêter le bonheur, en face du Père des miséricordes qui "veut que tous les hommes soient sauvés" (1 Timothée 2,4). Choisissons la vie, maintenant et pour toujours !

Spoiler:

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Toi le tout petit a écrit:: [justify]BENOÎT XVI - ANGÉLUS - Castel Gandolfo
Dimanche 26 septembre 2010

[size=14]... Jésus raconte la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare. Le premier vit dans le luxe et dans l'égoïsme, et quand il meurt, il finit en enfer.

Ah les enfers!!!! = "Les lieux inférieurs". Ils sont au nombre de 5 :

1° Cette terre
2° l'Hadès" (le passage de la mort)
3° Le sein d'Abraham où attendaient les âmes prêtes pour le paradis avant la passion du Christ
4° Le purgatoire (décrit par sainte Catherine de Gènes)
5° L'enfer éternel des damnés.

Le texte des évangiles dit que le riche est "dans 2° l'Hadès" tandis que Lazare est dans 3° : "Luc 16, 23 "Dans l'Hadès", en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein."

Tous les Pères de l'Eglise ont identifié le lieu du riche avec 5° l'enfer des damnés.

Benoît XVI l'identifie avec une étape du purgatoire "où la sentence finale n'est pas donnée = 2° l'Hadès"

Conclusion : Ceux qui ont besoin d'être secoués par un Dieu féroce et sans pitié sont nourris.

Ceux qui ont besoin d'un Dieu miséricordieux qui reconnait la conversion du riche, sont nourris.

Invité

Bonsoir, Arnaud,

Vous voulez dire que "tout le monde y trouve son compte" ... :bougie:

Les uns disent ceci et les autres disent cela ... .

En ce qui me concerne, je retiens la phrase du Padre Pio qui décrit un Dieu miséricordieux qui va jusqu'à nous montrer la repentance, et nous faire comprendre ce que le péché est vraiment afin d' être sauvé :

Padre Pio dit à Padre Onorato Marcucci qui l'aidait. "La nuit dernière, je n'étais pas bien et n'arrivait pas à dormir. J'ai pensé comment vous dédommager, alors j'ai pris une indulgence plénière pour votre mère afin de l'envoyer au paradis. "

Padre Pio :

« Je ne crois que pas qu'un grand nombre d'âmes vont en enfer. Dieu nous aime tellement qu'Il nous a formés à son image, Dieu nous aime au-delà de la compréhension. Et c'est ma conviction que lorsque nous sommes passés de la conscience de l'autre monde, lorsque nous semblons être morts, Dieu, avant qu'Il ne nous juge, nous donnera l'occasion de voir et de comprendre ce que le péché est vraiment. Et si nous le comprenons bien, comment ne pas se repentir ? "

__________________________________________

Cependant, je ne nie pas l'existence de l'Enfer qui correspond au rejet de DIEU et au refus de se repentir.

Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007

Arnaud Dumouch

Spoiler:

[/quote]

ceux qui sont vraiment en fer après avoir rejetés Toute la Miséricorde Divine en toute intelligence et volonté , ne viennent pas se plaindre d'y être , contrairement au riche qui demandent encore que l'on ai pitié de lui !
ceux qui sont là-bas (bas) le veulent car ils ont désiré être là et en cette état de damnation, ils l'ont désiré par orgueil autant que l'on peut désirer le Ciel l'Amour et la Vérité la Présence du Seigneur , que peut-on pour quelqu'un qui Connait tout et rejette TOUT ?! sinon accédé a sa demande et surtout s'en tenir loin !

ce n'est pas ce qui arrive au riche qui a pourtant une sanction a subir liée a ses choix de vies sur terre !

Invité

Théodéric,

Je suis en grande partie de votre avis. Cependant, le riche, même mort, fait preuve d'orgueil en demandant à Père Abraham que Lazare continue à le servir ... .

Alors il cria : “ Père Abraham, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise. "

Il ne prend pas la peine de s'adresser à Lazare en lui demandant pardon pour son manque de charité à son égard.

D'ailleurs c'est la leçon ... : SANS LA CHARITE, je ne suis rien ... .

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Il ne s'adresse peut-être pas directement à Lazare par honte de sa dureté passée

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Il ne s'adresse peut-être pas directement à Lazare par honte de sa dureté passée

Peut être, peu être pas ... Il demande à être servi, sans honte.

Invité

Par ailleurs, ceux qui souffrent comme le riche, sont aussi menacés par le danger de se méfier de Dieu,
qui semble ne pas les entendre ... .

Si méfiance, comment pourrait-il accepter la miséricorde de Dieu ?

Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007

Toi le tout petit a écrit:: Théodéric,

Je suis en grande partie de votre avis. Cependant, le riche, même mort, fait preuve d'orgueil en demandant à Père Abraham que Lazare continue à le servir ... .

Alors il cria : “ Père Abraham, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise. "

Il ne prend pas la peine de s'adresser à Lazare en lui demandant pardon pour son manque de charité à son égard.

D'ailleurs c'est la leçon ... : SANS LA CHARITE, je ne suis rien ... .

il a encore de l'orgueil ?

c'est certainement pour cela qu'il est en situation de purge pénible , son âme trouve encore son orgueil raisonnable, donc il a encore du repentir a faire et il est là où il est !!
je ne crois pas que le seigneur aurait pris exemple de discuter avec une personne en enfer définitif car IL sait que leur choix et condamnation est sans appel et quelles aiment leur situation ayant préféré le blasphème et damnation a un humble repentir !

quand on voit le démon qui s'adresse au seigneur la discutions ne traine pas Jésus renvoi le démon à la Vérité révélée dans l’Écriture et c'ets terminé ! de même lorsqu’il libère les démoniaques il fait taire les démons et les chasse sans discutions !
mais là avec le riche il y un échange entre Abraham et le riche ; pour moi je reste optimiste dans la mesure où la clémence Divine est grande avant la condamnation finale par un choix disant " je vois et comprend bien qui tu Es Toi Dieu mais ton Amour ta Bonté m'offense c'est de la faiblesse, je préfère le blasphème et le rejet de l'Amour Divin !"
Oui arrivé là d'accord tu te jette tout seul en enfer Dieu ne fera que valider ton choix !
le riche lui a été égoïste et stupidement matérialiste aveugle , cela lui vaut une conséquence rude , mais il peut encore se repentir et non confirmer " j'aime mon mal j'aime entendre le démon haïr le bien je veux le suivre !" beaucoup pèchent sans vraiment comprendre que c'est le prince des ténébres qui les manipule , mais lorsqu'ils le verront vraiment , ils diront " Non je en veux pas être avec lui ni assimiilé a lui et son mal !" !

je ne sais plus quel écrivain Russe , raconte l'histoire d'une femme méchante et égoïste qui est au purgatoire et son ange gardien cherche par tout les moyens a l'en sortir , il intercède et un jour le seigneur lui Dit " si tu trouve une bonne action qu'elle a faite dans sa vie alors Je verrais a utiliser cette bonne action pour la tirer de là !"
alors avec minutie l'Ange repasse la vie de cette femme à la loupe pour chercher un acte Bon qu'elle aurait fait , et il découvre qu'un jour elle a donné un fil a repriser a une personne !
il s'empresse d'aller voir le seigneur et lui dire " j'ai trouvé une bonne action qu'elle a fait un jour , elle a donné du fil a repriser a une personne " !
alors le seigneur lui Dit " va où elle est tend lui le fil et si il résiste tu la sort de là !"
l'ange va au purgatoire et explique à la femme comment il va faire "lui tendre le fil elle s'y accroche avec Amour et quelle doit avoir foi en la Miséricorde du Seigneur !" !
alors l'Ange lui tend le fil la femme s'y accroche et l'Ange commence a l'élever , mais soudain une personne la voyant être sortie du purgatoire s’accroche a elle , et elle lui met des coup de pied en disant " non non c'ets a moi ce fil rien qu'a moi " et là le fil casse et elle retombe !
comme quoi il faut vraiment changer se repentir et non vouloir le résultat sans produire les fruits !
on ne dupe pas Dieu , mais la Miséricorde Est Immense !

Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007

Toi le tout petit a écrit:: Par ailleurs, ceux qui souffrent comme le riche, sont aussi menacés par le danger de se méfier de Dieu,
qui semble ne pas les entendre ... .
Si méfiance, comment pourrait-il accepter la miséricorde de Dieu ?

oui il y a une vraie offense au Seigneur à l'Amour Divin c'est certain , mais c'est bien pour cela qu'il y a la Rédemption sinon c'est même pas la peine d'espérer ni de ce lever le matin !!

mais si on relit Paul il nous dit que en tant qu’Église (nouvelle Ordre sous les Cieux) on sera appelé a juger les Anges qui ont été rebelles et sont cause de tout le malheur qui a frappé l'homme et l'univers depuis leur rébellion , donc si eux trouvent un jugement et une clémence de nos issue de l'expérience de la rédemption par le Christ , comment ceux en purgatoire n'auraient-ils pas droit aussi a un jugement de compassion ?
ce qui ne veut pas dire qu'ils n'auront pas de sanction puisque même les anges sont en prison spirituelle !

un vieux prêtre disait " si Dieu nous fait la Grace d'être les 1ers nés d'entre les morts , c'est qu'il devrait donc y avoir les seconds nés d'entre les morts ?
certainement qu’après cette vie ici on ne se tournera pas les pouces au Ciel (tout comme les Saints actuels le font) il y aura encore des êtres a aider a sauver et puisque le Salut nous aura été donné et que nous seront le Corps du Christ il y aura du Bien a faire pour ceux qui n'ont pas su avancer vers Dieu !
sinon faut-il concevoir que hormis nous les autres ont leur place en enfer !?

Jésus Lui quand IL nous a vu perdu Il Est descendu du Paradis pour justement nous arracher a cela et nous on ne serait pas en devoir de souhaiter la même chose a des êtres pris au piège du démon ?! en ce cas en quoi sommes nous semblable au Christ en quoi sommes nous Son Corps pour la suite des Cieux !?

bah les autres étaient là pour meubler 'histoire et bon pour la casse scratch

Invité

Vous écrivez :

certainement qu’après cette vie ici on ne se tournera pas les pouces au Ciel (tout comme les Saints actuels le font)
___________________________

Théodéric,

Vous pouvez préciser scratch

. L'intercession des Saints avec le Saint ou la Sainte de son choix, fonctionne, vous avez probablement essayé.

Embarassed

Oups ! j'ai compris votre propos :beret:

Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007

Toi le tout petit a écrit:: Vous écrivez :

certainement qu’après cette vie ici on ne se tournera pas les pouces au Ciel (tout comme les Saints actuels le font)
___________________________

Théodéric,

Vous pouvez préciser . L'intercession des Saints avec le Saint ou la Sainte de son choix, fonctionne, vous avez probablement essayé.

Oups ! j'ai compris votre propos

il me semble évidant que lorsque le Seigneur viendra et établira définitivement son Église comme un Ordre Céleste , ceux qui seront dans l'Eglise et Jérusalem Céleste aideront leurs frères encore en chemin dans les Demeures du dessous !
Car il me semble lire un exemple Éternel dans la Venue du Christ en ce monde " s'abaisser Éternellement pour servir le plus petit et faible " !
même si le Seigneur en a fini lors de son retour avec le péché engendré par le démon , il demeura l'échelle de Jacob où ceux du Ciel montent et descendent afin de porter les Trésor d'En Haut à ceux d'en bas qui le désir ! :pompom:

de plus si il y a un jugement des Anges de notre part (dixit Paul) il y a aura donc des êtres spirituels dans le besoin , rien n'est fini tout commence mais dans le rétablissement Accomplit par Christ et En Christ Ressucité !

Invité

Toi le tout petit a écrit:: Padre Pio :

« Je ne crois que pas qu'un grand nombre d'âmes vont en enfer. Dieu nous aime tellement qu'Il nous a formés à son image, Dieu nous aime au-delà de la compréhension. Et c'est ma conviction que lorsque nous sommes passés de la conscience de l'autre monde, lorsque nous semblons être morts, Dieu, avant qu'Il ne nous juge, nous donnera l'occasion de voir et de comprendre ce que le péché est vraiment. Et si nous le comprenons bien, comment ne pas se repentir ? "[/justify]

Hola! J'ai un doute sur cette citation!
Vous avez des références?

Messages : 16400 Inscription : 29/04/2017

EVANGILE - selon Saint Luc 16, 19-31
En ce temps-là,
Jésus disait aux pharisiens :
19 « Il y avait un homme riche,
vêtu de pourpre et de lin fin,
qui faisait chaque jour des festins somptueux.
20 Devant son portail gisait un pauvre nommé Lazare,
qui était couvert d’ulcères.
21 Il aurait bien voulu se rassasier
de ce qui tombait de la table du riche ;
mais les chiens, eux, venaient lécher ses ulcères.
22 Or le pauvre mourut,
et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham.
Le riche mourut aussi,
et on l’enterra.
23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ;
levant les yeux, il vit Abraham de loin
et Lazare tout près de lui.
24 Alors il cria :
‘Père Abraham, prends pitié de moi
et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau
pour me rafraîchir la langue,
car je souffre terriblement dans cette fournaise.
25 – Mon enfant, répondit Abraham,
rappelle-toi :
tu as reçu le bonheur pendant ta vie,
et Lazare, le malheur pendant la sienne.
Maintenant, lui, il trouve ici la consolation,
et toi, la souffrance.
26 Et en plus de tout cela, un grand abîme
a été établi entre vous et nous,
pour que ceux qui voudraient passer vers vous
ne le puissent pas,
et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous.’
27 Le riche répliqua :
‘Eh bien ! père, je te prie d’envoyer Lazare
dans la maison de mon père.
28 En effet, j’ai cinq frères :
qu’il leur porte son témoignage,
de peur qu’eux aussi ne viennent
dans ce lieu de torture !’
29 Abraham lui dit :
‘Ils ont Moïse et les Prophètes :
qu’ils les écoutent !
30 – Non, père Abraham, dit-il,
mais si quelqu’un de chez les morts vient les trouver,
ils se convertiront.’
31 Abraham répondit :
‘S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes,
quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts :
ils ne seront pas convaincus.’ »

QUAND JESUS READAPTE UN CONTE POPULAIRE
Elle est doublement terrible cette dernière phrase : « Quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts, ils ne seront pas convaincus » ; d’abord elle semble désespérée, comme si rien ne pouvait forcer un coeur de pierre à changer ! Mais elle est plus terrible encore dans la bouche de Jésus : on peut se demander s’il pense à lui-même en disant cela ? « Quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts »... ? Et quand Luc écrit son évangile, il ne sait que trop bien que la Résurrection du Christ n’a pas converti tout le monde, loin de là, elle en a même endurci plus d’un.
Venons-en à l’histoire du riche et du pauvre Lazare : le riche, finalement, nous ne savons pas grand chose de lui, même pas son nom ; il n’est pas dit qu’il soit spécialement méchant, au contraire, puisqu’il pensera même plus tard à sauver ses frères du malheur dans l’au-delà. Simplement, il est dans son monde, dans son confort, « dans sa tour d’ivoire », pourrait-on dire, comme les Samaritains dont parlait Amos dans la première lecture. Tellement dans sa tour d’ivoire qu’il ne voit même pas à travers son portail, le mendiant qui crève de faim et qui se contenterait bien de ses poubelles.
Le mendiant, lui, a un nom « Lazare » qui veut dire « Dieu aide » et cela, déjà, est tout un programme : Dieu l’aide, non parce qu’il est vertueux, on n’en sait rien, mais parce qu’il est pauvre, tout simplement. Voilà peut-être la première surprise que Jésus fait à ses auditeurs en leur racontant cette parabole : car, en fait, cette histoire, ils la connaissaient déjà, c’était un conte bien connu, qui venait d’Egypte ; les deux personnages étaient un riche plein de péchés et un pauvre plein de vertus : arrivés dans l’au-delà, les deux passaient sur la balance : et on pesait leurs bonnes et leurs mauvaises actions. Et au fond la petite histoire ne dérangeait personne : les bons, qu’ils soient riches ou pauvres, étaient récompensés... les méchants, riches ou pauvres, étaient punis. Tout était dans l’ordre.
Les rabbins, eux aussi, avant Jésus, racontaient une histoire du même genre, elle aussi bien évidemment empruntée à l’Egypte. Le riche était un fils de publicain pécheur, le pauvre un homme très dévot ; eux aussi passaient sur une balance qui pesait soigneusement les mérites des uns et des autres ; très logiquement, le dévot était reconnu plus méritant que le fils du publicain.
LES VRAIS FILS D’ABRAHAM
Jésus bouscule un peu cette logique : il ne calcule pas les mérites et les bonnes actions ; car, encore une fois, il n’est dit nulle part que Lazare soit vertueux et le riche mauvais ; Jésus constate seulement que le riche est resté riche sa vie durant, pendant que le pauvre restait pauvre, à sa porte : c’est dire l’abîme d’indifférence, ou d’aveuglement si vous préférez, qui s’est creusé entre le riche et le pauvre, simplement parce que le riche n’a jamais entrouvert son portail.
Autre détail qui a son importance dans le récit de Jésus : il n’est pas tout-à-fait exact qu’on ne sait rien du riche ; en fait, on sait comment il était habillé : de pourpre et de lin, ce qui est une allusion évidente aux vêtements des prêtres ! La couleur pourpre qui était primitivement la couleur des vêtements royaux, était devenue la couleur des grands prêtres parce qu’ils servent le roi du monde ; quant au lin c’était le tissu de la tunique du grand prêtre ; là, dans la bouche de Jésus, il y a certainement une petite pointe à l’égard de ses auditeurs : très pieux mais peut-être indifférents à la misère des autres ; Jésus leur dit quelque chose comme « grand-prêtre ou pas, si vous méprisez vos frères, vous ne méritez pas votre titre de fils d’Abraham ».
Car, on l’aura remarqué : Abraham est cité sept fois dans cette page ; c’est donc certainement une clé du texte. Au fond, la question de Jésus c’est « qui est vraiment fils d’Abraham ? » et sa réponse : si vous n’écoutez pas la Loi et les Prophètes, si vous êtes indifférents à la souffrance de vos frères, vous n’êtes pas les fils d’Abraham. Jésus va encore plus loin : le pauvre aurait bien voulu manger les miettes du riche, mais c’étaient plutôt les chiens qui venaient lécher ses plaies ; or les chiens étaient des animaux impurs... ce qui fait que même si le riche pieux s’était donné la peine d’ouvrir son portail, il aurait été choqué de toute façon et il aurait fui cet homme impur léché par les chiens... la leçon de Jésus, là encore, c’est « vous attachez de l’importance aux mérites, vous veillez à rester purs, vous êtes fiers d’être les descendants d’Abraham... mais vous oubliez l’essentiel ». Cet essentiel est dit dans la loi et les prophètes ; et là, nous n’avons que l’embarras du choix, dans le livre d’Isaïe par exemple : « Le jeûne qui me plaît, n’est-ce pas ceci : …partager ton pain avec celui qui a faim, accueillir chez toi les pauvres sans abri, couvrir celui que tu verras sans vêtement, ne pas te dérober à ton semblable ?... Si tu donnes à celui qui a faim ce que toi, tu désires, et si tu combles les désirs du malheureux, ta lumière se lèvera dans les ténèbres… » (Isaïe 58,6-7.10). Pas besoin de signes extraordinaires pour nous convertir : nous avons la Loi, les Prophètes, les Evangiles : à nous de les écouter et d’en vivre !

Messages : 16400 Inscription : 29/04/2017

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/le-dimanche-jour-du-seigneur/commentaires-de-marie-noelle-thabut/#Deuxieme_lecture

Invité

RenéMatheux a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Padre Pio :

« Je ne crois que pas qu'un grand nombre d'âmes vont en enfer. Dieu nous aime tellement qu'Il nous a formés à son image, Dieu nous aime au-delà de la compréhension. Et c'est ma conviction que lorsque nous sommes passés de la conscience de l'autre monde, lorsque nous semblons être morts, Dieu, avant qu'Il ne nous juge, nous donnera l'occasion de voir et de comprendre ce que le péché est vraiment. Et si nous le comprenons bien, comment ne pas se repentir ? "

RenéMatheux a écrit:: Hola! J'ai un doute sur cette citation!
Vous avez des références?

Spoiler:

et les nombreuses lettres du Padre :

https://products-images.di-static.com/image/padre-pio-lettres/9782712210830-475x500-1.webp

Résumé du Livre :
Dès son enfance, Padre Pio fut confronté à des situations exceptionnelles : apparitions de la Vierge, stigmates, capacité de lire dans les pensées, don de guérison, de bilocation, de lévitation... Cette abondance de phénomènes spectaculaires a suscité et suscite encore l'intérêt et la curiosité, mais ne nous aide pas toujours à le découvrir en vérité et en profondeur. Pourtant, les stigmates de Padre Pio sont des signes prophétiques qui invitent à aller au-delà du phénomène pour entrer dans le mystère de la Croix et de ses implications pour le croyant. Padre Pio n'a pas écrit de livres mais de nombreuses lettres. Le choix présenté ici illustre pertinemment son itinéraire spirituel. En même temps qu'il est brulé, consumé par l'amour du Christ, il est fortement éprouvé par les démons qu'il appelle les cosacci. Marquée par la joie et la déréliction, sa vie intérieure se manifeste tout au long de cette correspondance. A première vue empreint de souffrance, le message de Padre Pio est fondamentalement un témoignage d'obéissance et d'espérance tant son amour pour le Christ et l'Eglise le consume. Cet ouvrage est une anthologie de l'édition originale parue en italien en cinq tomes. Il présente l'itinéraire de Padre Pio autour de cinq thèmes : les stigmates ; victime pour consoler Jésus ; modèle de vie spirituelle ; sous le signe de François ; prophète obéissant. Avant chaque thème, une introduction en souligne les aspects principaux et facilite ainsi la découverte. Le lecteur soucieux d'approfondir le mystère de la Croix et l'appartenance à l'Eglise sera heureux de découvrir non pas un livre de plus sur Padre Pio, mais des lettres personnelles de Padre Pio.

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« Le diable est comme un chien enragé attaché à une chaîne ; au-delà de la chaîne, il ne peut happer personne. Tiens-toi loin de lui. Si tu approches trop, tu te feras prendre. Souviens-toi que le diable a une seule porte pour entrer dans notre intérieur : notre volonté. Il n'y a pas de portes cachées, ni secrètes. »

« Ne craignez pas : Jésus est plus puissant que l'Enfer, et, à l'évocation de Son Nom, tous les genoux fléchissent au Ciel, sur la Terre et en Enfer. Jésus est la Consolation des bons et la Terreur des impies. »

« Les tentations, les chagrins, les inquiétudes sont des marchandises offertes par l'ennemi. Souvenez-vous que si le diable fait du bruit, c'est qu'il est encore dehors et pas encore dedans. Ce qui doit faire peur est qu'il soit en paix et d'accord avec l'âme humaine. »

Spoiler:

https://products-images.di-static.com/image/gianluigi-pasquale-anges-et-demons-chez-padre-pio/9782706718212-475x500-1.webp

Invité

L'enfer existe-t-il ?

Invité

Ignorant le pauvre qui meurt de faim à sa porte, l'homme riche se coupe du Christ. Par le P. Marcel Domergue, jésuite, des lectures du 26e dimanche du temps ordinaire C (Amos 6,1a.4-7 ; psaume 145 ; 1 Timothée 6,11-16 et Luc 16,19-31).

Retournement de situation
Dans la seconde partie de la parabole, nous voyons les anges emporter Lazare auprès d'Abraham, dans la joie de Dieu, alors que le riche, au lieu de monter au ciel, est porté en terre et se retrouve « en proie à la torture ». Ils ont en quelque sorte échangé leurs places. Remarque importante : il n'est dit à aucun moment que Lazare mettait sa foi en Dieu, ni qu'il « offrait ses souffrances ». Abraham, répondant au riche, ne justifiera pas l'accès du pauvre au bonheur par quelque pratique « vertueuse », par quelque mérite exceptionnel. Le seul sentiment que lui prête le texte est le désir de se rassasier des déchets de la table du riche. Son seul titre au bonheur est son extrême indigence. Voilà qui nous renseigne sur les conduites de Dieu : ce ne sont pas nos « bonnes actions » qui nous sauvent, mais la compassion de Dieu. Seulement, si l'amour est absent de nos vies (tel est le cas du riche), nous cessons d'être images de Dieu. Comme l'écrit Jean : « Qui n'aime pas (ses frères) ne connaît pas Dieu… Dieu n'habite pas en lui… ». Les chapitres 3 et 4 de sa 1re Lettre nous le répètent à satiété. Au fond, le changement de situation du riche et de Lazare est une illustration de ce que nous disent les Béatitudes selon Luc (6,20) : « Bienheureux, vous, les pauvres, car le Royaume de Dieu est à vous. Heureux, vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés… » Le bonheur est au futur, le présent est le temps de l'épreuve de la foi.

Manger, ne pas manger
Le riche de la parabole mange au-delà de sa faim : ses festins sont somptueux. Le pauvre n'a même pas les miettes du repas. Le thème « manger, ne pas manger » hante l'Écriture depuis le chapitre 2 de la Genèse : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin ; mais l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu n'en mangeras pas. » Et c'est une question de vie ou de mort. La nourriture est étroitement liée à la vie et le chapitre 6 de Jean, inversant l'interdit de la Genèse, remplace « Si tu en manges, tu mourras » par « Si tu manges, tu vivras ». Il s'agit alors de son corps, livré pour la vie du monde, nouveau fruit du nouvel arbre, celui de la croix, à la fois arbre de la connaissance, de la révélation de l'amour, et arbre de vie. Le riche a refusé de se donner en donnant à celui qui a faim. Il s'est alors radicalement séparé du Christ donnant sa vie. Maintenant c'est lui qui est dehors, hors du Christ, hors de la salle du festin des noces de Dieu avec l'humanité. Pas de place pour lui au banquet de l'amour, cet amour dont il s'est exclu quand Lazare gisait à sa porte. Au fond, la seconde partie de la parabole révèle (en images) ce qui était déjà là au cours de la première : Lazare identifié à Dieu par sa pauvreté, le riche absent de Dieu par son manque d'amour. Le grand abîme qui sépare à la fin les deux hommes était déjà là, créé par le riche quand il se rassasiait alors que Lazare mourait de faim. Toutefois, nous n'avons pas là le dernier mot de l'Évangile : le riche est perdu mais le Christ vient retrouver ce qui était perdu.

Invité

Luc 19
7 Voyant cela, tous murmuraient, et disaient: Il est allé loger chez un homme pécheur.
8 Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit : Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens, et, si j'ai fait tort de quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple.
9 Jésus lui dit : Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham.
10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.

Jésus et... Zachée

Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007

Philippe bis

Spoiler:

EVANGILE - selon Saint Luc 16, 19-31
En ce temps-là,
Jésus disait aux pharisiens :
19 « Il y avait un homme riche,
vêtu de pourpre et de lin fin,
qui faisait chaque jour des festins somptueux.
20 Devant son portail gisait un pauvre nommé Lazare,
qui était couvert d’ulcères.
21 Il aurait bien voulu se rassasier
de ce qui tombait de la table du riche ;
mais les chiens, eux, venaient lécher ses ulcères.
22 Or le pauvre mourut,
et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham.
Le riche mourut aussi,
et on l’enterra.
23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ;
levant les yeux, il vit Abraham de loin
et Lazare tout près de lui.
24 Alors il cria :
‘Père Abraham, prends pitié de moi
et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau
pour me rafraîchir la langue,
car je souffre terriblement dans cette fournaise.
25 – Mon enfant, répondit Abraham,
rappelle-toi :
tu as reçu le bonheur pendant ta vie,
et Lazare, le malheur pendant la sienne.
Maintenant, lui, il trouve ici la consolation,
et toi, la souffrance.
26 Et en plus de tout cela, un grand abîme
a été établi entre vous et nous,
pour que ceux qui voudraient passer vers vous
ne le puissent pas,
et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous.’
27 Le riche répliqua :
‘Eh bien ! père, je te prie d’envoyer Lazare
dans la maison de mon père.
28 En effet, j’ai cinq frères :
qu’il leur porte son témoignage,
de peur qu’eux aussi ne viennent
dans ce lieu de torture !’
29 Abraham lui dit :
‘Ils ont Moïse et les Prophètes :
qu’ils les écoutent !
30 – Non, père Abraham, dit-il,
mais si quelqu’un de chez les morts vient les trouver,
ils se convertiront.’
31 Abraham répondit :
‘S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes,
quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts :
ils ne seront pas convaincus.’ »

Spoiler:

[/quote]

pour ma part je ne crois pas que Jésus ai voulu illustrer l'enfer définitif en prenant cette exemple car on sait que l'enfer on le choisit en épousant la cause du diable pas seulement en péchant mais en décidant d’être ennemi de Dieu ami des démons et du mal et donc on ne cherche pas a parlé a Abraham ou autre on est clairement déterminé et l'entrée en enfer est ce que l'on veut !

pour moi Jésus voulais exposer que si l'on manque de charité que l'on se laisse endormir par les avantages de sa situations les plaisirs de la vie cela engendre une conséquence qui nous ménera un endroit pénible (un purgatoire difficile) !
lorsque l'on voit la clémence du Seigneur envers nous autres , il ne me parait pas si difficile de comprendre que la Bonté de Dieu ne meurt pas à la fin de notre vie dans ce corps , même si il est évident que l'obstination cette vie durant a ne pas vouloir compatir réellement va nous mettre dans une position difficile en quittant ce monde !

mais si on comprend que Dieu n'a pas condamné tous les Anges a l'enfer (puisque nous serons appelé a les juger) alors qu'ils sont d'une intelligence et avancement spirituelle bien supérieure a nous , il m’apparait que pour les hommes pécheurs la même clémence aura lieu ( mais c'ets vrai que cela peut-être dans un avenir spirituel assez lointain et qu'en attendant ces personnes sont mises en prisons comme les anges rebelles le sont actuellement et depuis combien de temps ? (si le temps peut ressembler a une quelconque mesure en ce domaine )) !

comme l'a cité "toi le tout petit" a propos des écrits du Padre Pio, Dieu veut vraiment éviter l'enfer au âmes , Il sait que la Vie c'Est LUI et non la séparation le rejet de la Vie désunie de LUI !
pour nous tout cela ne ressemble trop souvent qu'a une donnée informative un sujet de réflexion , mais pour CELUI QUI EST perdre un être est d'un prix et une souffrance que l'on ne peut se représenter ! mais Lui Seul peut le porter ! car si l'amour du néant nous désunit de LUI, LUI n'est pas désunit de nous et LUI pénètre l'abîme de ce refus !
donc pour l'Amour de nous je crois que Notre Père Divin peut accepter de nous laisser porter et expérimenter le poids de l'égoïsme de cette vie par un purgatoire pénible nous donnant de peser et expérimenter spirituellement la sécheresse du mal dans lequel on s'est complut !
ensuite tu est alors en mesure de choisir ou le repentir ou de vouloir encore un état pire en choisissant l'enfer sciemment !

de plus celui qui est en enfer ne ressent plsu le désir du bien il est mort a Dieu , alors que l'on voit le riche émettre encore le désir d’être secourut car il trouve sa situation terrible !
en enfer ceux qui y sont en font leur paradis du néant !! c'est la vraie mort a Dieu voulu désiré en toute connaissance !

Invité

Je n'ai pas tout lu. Mais à mon avis le riche serait au purgatoire et non en enfer. Le riche demande de l'aide pour ses frères qui vivent toujours sur terre afin qu'ils ne fassent pas les mêmes erreurs que lui. Jamais une âme damnée ne demanderait cela. Elle chercherait plutôt à entrainer les autres âmes en enfer avec elle.

Autre aspect. Et il y a le choix du nom de Lazare... Le pauvre qui est bon. Pourquoi Jésus a t 'il choisit ce nom... Lazar dans la réalité de la vie de Jésus était son ami. Celui-ci était riche mais bon. Donc Lazar (l'ami de Jésus) qui était riche était malgré sa richesse un pauvre en esprit (ne pas confondre avec stupide). C'était le riche pauvre (humble). C'est deux Lazar se ressemble... C'est probablement pour cela qu'il a utilisé le même nom. Lazar devait beaucoup souffrir physiquement et moralement (attaques des ennemis de Jésus qui ressemblaient au mauvais riche de la parabole).

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Invité

Evangile de Luc, 16, 25-31

‘Souviens-toi, enfant, que tu as reçu dans ta vie autant de bonnes choses que Lazare en a eu de mauvaises. Mais maintenant, ici, il est consolé, et toi, tu souffres. Entre nous et vous un grand gouffre a été creusé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.’, dit Abraham.
‘Alors, je te demande, Père, d'envoyer Lazare dans la maison paternelle avertir mes cinq frères, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de supplices.’, dit le riche.
Abraham répondit : ‘Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent !’
Et il dit : ‘Non, père Abraham, mais si quelqu'un venant d’entre les morts, va vers eux, ils se repentiront.’
Et Abraham lui répond : ‘S'ils refusent d’entendre Moïse et les prophètes, alors rien ne les persuadera, pas même quelqu'un qui ressusciterait des morts.’
---------------------
Abraham explique à l’homme riche que sa conduite arrogante et son opulence égoïste l’ont conduit à sa situation actuelle. IL ajoute qu’ un large gouffre l’empêchera à tout jamais de rejoindre Lazare dans le ‘sein d’Abraham’.
L’homme riche demande alors à Abraham d’envoyer Lazare prévenir ses cinq frères pour qu’ils évitent son sort. Et Abraham refuse, jugeant que l’enseignement de Moïse et des Prophètes est suffisant pour sauver les hommes.
___________________________________________________

Padre Pio :
Lettre du 12 mars 1913 à le père Augustin: ... J’ai entendu, mon père, les justes plaintes de notre doux Jésus :

«Mon amour pour les hommes est repayé d’ingratitude ! J’aurais été moins vexé si je les avais moins aimés. Mon Père ne veut plus les supporter. Je voudrais cesser de les aimer, mais ... (ici, Jésus soupira …) mais hélas! Mon cœur est fait pour aimer! Les hommes lâches et fatigués ne font aucun effort pour résister aux tentations, ils se délectent dans leur iniquité.

Les âmes que je préfère, celles que j’éprouve, viennent moins à moi; les faibles abandonnent dans l’effarement et dans le désespoir; les âmes fortes se laissent gagner peu à peu. Ils me laissent seul la nuit et seul le jour, dans les églises. Ils ne se nourrissent plus au sacrement de l’autel; ils ne parlent jamais de ce sacrement d’amour; ceux qui en parlent le font avec beaucoup d’indifférence et de froideur. On oublie mon cœur ; personne ne se nourrit plus de mon amour ; je suis toujours triste. Ma maison est devenue pour beaucoup un théâtre d’amusements; aussi mes ministres, que j’ai toujours aimés avec prédilection, que j’ai aimés comme la prunelle de mes yeux, devraient réconforter mon cœur plein d’amertume et devraient m’aider dans la rédemption des âmes. Or, qui l’aurait cru? D’eux, je reçois de l’ingratitude. Je vois, mon fils, nombre de ceux-ci qui ..., il s’arrêta ici, des sanglots lui serrèrent la gorge, il pleura en secret … que sous d’hypocrites aspects me trahissent par des communions sacrilèges, au mépris de la lumière et des forces que je leur ai prodiguées.»

(PADRE PIO DA PIETRELCINA: Epistolario I° (1910-1922) a cura di Melchiorre da Pobladura e Alessandro da Ripabottoni - Edizioni "Padre Pio da Pietrelcina" Convento S.Maria delle Grazie San Giovanni Rotondo - FG)

Messages : 16400 Inscription : 29/04/2017

Pape benoist 16 "À la fin, au banquet éternel, les méchants ne siégeront pas indistinctement à table à côté des victimes, comme si rien ne s'était passé. [...] Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre ; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels ; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autres, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore." http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1701111_magister

Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

bien heureux de lire cela !
car quand je le dis nombreux m'ont reprochés que ce n'est pas catholique !
comme-ci récolter le fruit de ses actes n'était pas l'enseignement du Christ !
Il nous Gracie, mais attend de nous le résultat de cette Grace quoi de scandaleux a cela !?

Messages : 2 Inscription : 13/10/2022

« Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. »

25 Abraham répondit : « Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. » 26 « D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. »

Dans cet extrait, une phrase semble être assez claire, en désignant " ce grand abîme " où il est impossible de passer "d'ici vers vous, ou de là vers nous". Le purgatoire, par contre, rend, de par les prières des vivants et la grâce divine, cette chose possible....

L'une des réponses d'Abraham rappel clairement que quiconque cherche les biens de ce monde périront, et que ceux qui seront persécutés, mis de côtés, qui auront offert en cette vie leurs souffrance et leur misères à Dieu, ceux-là seront sauvés.
"Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive."(Luc, 9.23)

"29 Abraham répondit : « Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent ». 30 Et il dit : « Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. » 31 Et Abraham lui dit : « S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader par quelqu'un qui ressusciterait des morts. » "

Cet extrait rejoint "Je ne suis pas venir abolir la loi, mais l'accomplir" de Jésus Christ.

Invité

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Théodéric a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Evangile de Luc, 16, 25-31

‘Souviens-toi, enfant, que tu as reçu dans ta vie autant de bonnes choses que Lazare en a eu de mauvaises. Mais maintenant, ici, il est consolé, et toi, tu souffres. Entre nous et vous un grand gouffre a été creusé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.’, dit Abraham.
‘Alors, je te demande, Père, d'envoyer Lazare dans la maison paternelle avertir mes cinq frères, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de supplices.’, dit le riche.
Abraham répondit : ‘Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent !’
Et il dit : ‘Non, père Abraham, mais si quelqu'un venant d’entre les morts, va vers eux, ils se repentiront.’
Et Abraham lui répond : ‘S'ils refusent d’entendre Moïse et les prophètes, alors rien ne les persuadera, pas même quelqu'un qui ressusciterait des morts.’
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Abraham explique à l’homme riche que sa conduite arrogante et son opulence égoïste l’ont conduit à sa situation actuelle. IL ajoute qu’ un large gouffre l’empêchera à tout jamais de rejoindre Lazare dans le ‘sein d’Abraham’.
L’homme riche demande alors à Abraham d’envoyer Lazare prévenir ses cinq frères pour qu’ils évitent son sort. Et Abraham refuse, jugeant que l’enseignement de Moïse et des Prophètes est suffisant pour sauver les hommes.
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Padre Pio :
Lettre du 12 mars 1913 à le père Augustin: ... J’ai entendu, mon père, les justes plaintes de notre doux Jésus :

«Mon amour pour les hommes est repayé d’ingratitude ! J’aurais été moins vexé si je les avais moins aimés. Mon Père ne veut plus les supporter. Je voudrais cesser de les aimer, mais ... (ici, Jésus soupira …) mais hélas! Mon cœur est fait pour aimer! Les hommes lâches et fatigués ne font aucun effort pour résister aux tentations, ils se délectent dans leur iniquité.

Les âmes que je préfère, celles que j’éprouve, viennent moins à moi; les faibles abandonnent dans l’effarement et dans le désespoir; les âmes fortes se laissent gagner peu à peu. Ils me laissent seul la nuit et seul le jour, dans les églises. Ils ne se nourrissent plus au sacrement de l’autel; ils ne parlent jamais de ce sacrement d’amour; ceux qui en parlent le font avec beaucoup d’indifférence et de froideur. On oublie mon cœur ; personne ne se nourrit plus de mon amour ; je suis toujours triste. Ma maison est devenue pour beaucoup un théâtre d’amusements; aussi mes ministres, que j’ai toujours aimés avec prédilection, que j’ai aimés comme la prunelle de mes yeux, devraient réconforter mon cœur plein d’amertume et devraient m’aider dans la rédemption des âmes. Or, qui l’aurait cru? D’eux, je reçois de l’ingratitude. Je vois, mon fils, nombre de ceux-ci qui ..., il s’arrêta ici, des sanglots lui serrèrent la gorge, il pleura en secret … que sous d’hypocrites aspects me trahissent par des communions sacrilèges, au mépris de la lumière et des forces que je leur ai prodiguées.»

(PADRE PIO DA PIETRELCINA: Epistolario I° (1910-1922) a cura di Melchiorre da Pobladura e Alessandro da Ripabottoni - Edizioni "Padre Pio da Pietrelcina" Convento S.Maria delle Grazie San Giovanni Rotondo - FG)

Théodéric :
bien heureux de lire cela !
car quand je le dis nombreux m'ont reprochés que ce n'est pas catholique !
comme-ci récolter le fruit de ses actes n'était pas l'enseignement du Christ !
Il nous Gracie, mais attend de nous le résultat de cette Grace quoi de scandaleux a cela !?
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Théodéric, lorsque vous vous exprimez ainsi, n'oubliez pas et n'oublions pas que nous ne sommes pas des Padre Pio et encore moins des Prophètes ... . Essayez, essayons, par nos tout petits moyens qui nous caractérisent en tant que pécheurs, d'être humbles.

Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007

Toi le tout petit a écrit:

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Théodéric a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Evangile de Luc, 16, 25-31

‘Souviens-toi, enfant, que tu as reçu dans ta vie autant de bonnes choses que Lazare en a eu de mauvaises. Mais maintenant, ici, il est consolé, et toi, tu souffres. Entre nous et vous un grand gouffre a été creusé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.’, dit Abraham.
‘Alors, je te demande, Père, d'envoyer Lazare dans la maison paternelle avertir mes cinq frères, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de supplices.’, dit le riche.
Abraham répondit : ‘Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent !’
Et il dit : ‘Non, père Abraham, mais si quelqu'un venant d’entre les morts, va vers eux, ils se repentiront.’
Et Abraham lui répond : ‘S'ils refusent d’entendre Moïse et les prophètes, alors rien ne les persuadera, pas même quelqu'un qui ressusciterait des morts.’
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Abraham explique à l’homme riche que sa conduite arrogante et son opulence égoïste l’ont conduit à sa situation actuelle. IL ajoute qu’ un large gouffre l’empêchera à tout jamais de rejoindre Lazare dans le ‘sein d’Abraham’.
L’homme riche demande alors à Abraham d’envoyer Lazare prévenir ses cinq frères pour qu’ils évitent son sort. Et Abraham refuse, jugeant que l’enseignement de Moïse et des Prophètes est suffisant pour sauver les hommes.
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Padre Pio :
Lettre du 12 mars 1913 à le père Augustin: ... J’ai entendu, mon père, les justes plaintes de notre doux Jésus :

«Mon amour pour les hommes est repayé d’ingratitude ! J’aurais été moins vexé si je les avais moins aimés. Mon Père ne veut plus les supporter. Je voudrais cesser de les aimer, mais ... (ici, Jésus soupira …) mais hélas! Mon cœur est fait pour aimer! Les hommes lâches et fatigués ne font aucun effort pour résister aux tentations, ils se délectent dans leur iniquité.

Les âmes que je préfère, celles que j’éprouve, viennent moins à moi; les faibles abandonnent dans l’effarement et dans le désespoir; les âmes fortes se laissent gagner peu à peu. Ils me laissent seul la nuit et seul le jour, dans les églises. Ils ne se nourrissent plus au sacrement de l’autel; ils ne parlent jamais de ce sacrement d’amour; ceux qui en parlent le font avec beaucoup d’indifférence et de froideur. On oublie mon cœur ; personne ne se nourrit plus de mon amour ; je suis toujours triste. Ma maison est devenue pour beaucoup un théâtre d’amusements; aussi mes ministres, que j’ai toujours aimés avec prédilection, que j’ai aimés comme la prunelle de mes yeux, devraient réconforter mon cœur plein d’amertume et devraient m’aider dans la rédemption des âmes. Or, qui l’aurait cru? D’eux, je reçois de l’ingratitude. Je vois, mon fils, nombre de ceux-ci qui ..., il s’arrêta ici, des sanglots lui serrèrent la gorge, il pleura en secret … que sous d’hypocrites aspects me trahissent par des communions sacrilèges, au mépris de la lumière et des forces que je leur ai prodiguées.»

(PADRE PIO DA PIETRELCINA: Epistolario I° (1910-1922) a cura di Melchiorre da Pobladura e Alessandro da Ripabottoni - Edizioni "Padre Pio da Pietrelcina" Convento S.Maria delle Grazie San Giovanni Rotondo - FG)

Théodéric :
bien heureux de lire cela !
car quand je le dis nombreux m'ont reprochés que ce n'est pas catholique !
comme-ci récolter le fruit de ses actes n'était pas l'enseignement du Christ !
Il nous Gracie, mais attend de nous le résultat de cette Grace quoi de scandaleux a cela !?

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Théodéric, lorsque vous vous exprimez ainsi, n'oubliez pas et n'oublions pas que nous ne sommes pas des Padre Pio et encore moins des Prophètes ... . Essayez, essayons, par nos tout petits moyens qui nous caractérisent en tant que pécheurs, d'être humbles.

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je répond en bleu sinon la page ne sépare pas ma réponse de tes lignes (pourquoi ?) pourtant c'est en réponse retour !!!

d'abord je ne parle pas 1erement en citant celui-ci celui-là , je parle de Qui Dieu Est en moi et je suis souvent bien heureux de voir que même si je l’énonce différemment c'est ce que les Saints disent de faire et Vivent !
je ne crois a pas avoir été sauvé au rabais par le Sang du Christ ni par sa Résurrection et le Don de Son Esprit, donc je n'aurais aucune mauvaise concience de voir Vivre et Avoir Ce Même Dieu Agissant en eux et en moi !
ils sont devant moi mais on marche sur le même Chemin de Vie !

le peuple de Dieu est Témoin et peuple de prophètes , la Vérité EST Vérité , je ne me compare a personne , je ne fais que réaliser Qui Dieu Est et Fait et le redire car , même si cela surprend je m'applique à la vivre a m'y conformer ! et même si je vis cette Vérité "le juste tombe 1000 fois , 1001 fois le Seigneur le relève " tous les Saints se reconnaissent pécheurs !
sinon a quoi sert l'enseignement des Prophète et le témoignage d'un Padre Pio , juste a se dire " ha moi je ne peux pas faire cela !" l'ambition d'un Baptisé est de devenir Saint par Amour comme Son Seigneur et Sauveur Est SAINT !
la Vérité il faut la faire sienne , même si c'est couteux en abandon et reniement de soi , comment on fait les autres ? et a quoi le Seigneur nous appel ?
si on regarde ceux qui sont devant nous comme des Modèles a imiter et atteindre on sera vaec eux , mais si on se laisse endormir par ceux qui disent " c'est pas possible c'est prétentieux de viser cela " alors que penser et dire de Jésus qui Dit " tout ce que J'ai fait vous pouvez le faire car Je Monte vers Mon Père et Votre Père !" !
arrêtons la mauvaise humilité qui met les autres sur un piédestal pour s'excuser !
Jésus nous encourage a tous être des Saints parce qu'Il nous a Donné Sa Vie Son Esprit une participation à la Résurrection déja active !

Messages : 191 Inscription : 21/10/2022

Ce passage du mauvais riche dans le feu du purgatoire, savez-vous à quoi cela me faire penser ? A l'histoire de Jonas, qui va déchaîner la colère de Dieu, quand n'obéissant pas à Dieu qui venait de l'envoyer prêcher aux habitants de Ninive, fuya à bord d'une navire vers Tarsis, et qui pour finir, va non pas débarquer à Tarsis, mais de le Schéol, où il va se repentir de n'avoir pas obéi à Dieu et crier vers lui, l'appelant au secours.

A vrai dire "Tarsis" veut dire "fonderie", "chaudière", "fournaise" ; car ces bâteaux, il se rendaient en espagne du côté de Cadix, dans les mines de Tharsis ; peut-être une ville située dans une contrée lointaine, là où les vaisseaux de Salomon allaient chercher des métaux précieux.

On est incertain sur la position de cette contrée : on l'a identifié à Tarse en Cilicie, à Tartessos en Espagne (fondée par les Cariens et les Turdétans), au Zanguebar ou encore à Ophir. Le mot a aussi pu devenir synonyme, plus tardivement (en particulier dans le livre de Jonas), de « contrée très lointaine ».

Selon une autre hypothèse, ce terme peut signifier simplement « fonderie », les « vaisseaux de Tarsis » étant alors des navires desservant des mines.

Les mines étant aussi de lieux où l'on fondaient ces métaux pour en faire des pièces de monnaies.

Voyez maintenant la réponse que fit Jésus à ces pharisiens et scribes qui lui demandèrent un signe venant du ciel, après qu'il ai parlé du jugement, disant :

"Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront dite.

C'est en effet d'après tes paroles que tu seras déclaré juste, et d'après tes paroles que tu seras condamné. (Matthieu 12, 36-37)

" Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent ! (Luc 11, 28)

Sous-entendu : malheureux ceux qui à l'image de Jonas, ne gardent pas la Parole de Dieu, ses commandements donnés par Jésus, pour nous éviter de mourir dans nos pchés, et de voir la colère de Dieu demeurer sur nous ; et qui fait que comme Jonas, où ce mauvais riche, à leur mort, ils sont emportés dans le schéol, où ils souffrent dans cette flamme, pendant que Lazare, lui, est consolé dans le Sein d'Abraham, à savoir "dans la chair de Jésus donné pour nous, son corps de chair, le Sanctuaire de la Nouvelle Alliance, où nous buvons aux mammelles des consolations de Dieu, "la Source d'Eau Vive", auquel le mauvais riche aurait bien aimé se désaltérer, pour apaiser les souffrances du purgatoire.

Ce schéol, Jonas nous dit qu'il se trouvait à la racine des montagnes, où on l'on trouve "ce qui ressemble à un étang de Feu, la Géhenne", le purgatoire, à savoir "ce feu dont a parlé Jésus disant : "chacun sera salé (purifié) par le Feu.

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Invité

Est-il possible de « passer » directement de l’Enfer au Paradis ?

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Paul shuang | Shutterstock

Philip Kosloski - publié le 01/11/22

La parabole de l'homme riche et de Lazare aide à illustrer le gouffre infranchissable qui existe entre le Ciel et l'Enfer.

Dans les films et les contes folkloriques, on retrouve parfois l’histoire de quelqu’un qui va en Enfer pour sauver un être cher, le ramenant d’une manière ou d’une autre d’entre les morts ou au Paradis de l’Enfer. Ce scénario populaire n’est malheureusement pas une possibilité dans la croyance chrétienne de l’Au-delà.

Jésus l’explique à travers la parabole de l’homme riche et de Lazare, en précisant qu’il existe un « abîme » entre les deux royaumes éternels. « Et en plus de tout cela, un grand abîme a été établi entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient passer vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous » (Lc 16, 26).

Le Catéchisme de l’Église catholique explique également comment le fait d’aller en enfer après la mort est « définitif » et irréversible (CCC 1033) :

Citation :: Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot « enfer » .

Lorsque nous choisissons d’aller en enfer, nous le faisons volontairement et il n’y a pas de retour sur notre choix.

Nous nous excluons du Ciel et ce choix est permanent. Bien que cela puisse faire un film ou un roman passionnant, il est impossible d’aller en enfer pour amener quelqu’un au paradis.

source Aleteia

Messages : 2577 Inscription : 25/08/2020

Espérance2 a écrit:: Lorsque nous choisissons d’aller en enfer, nous le faisons volontairement

Ce n'est pas une façon très heureuse d'exprimer les choses, si vous permettez. Car personne au monde ne choisi réellement et librement d'aller rôtir sur un gril pour l'éternité. Personne n'est attiré par ce qui déplaît, goûte très mauvais, ferait souffrir au maximum.

Remarquez :

Vous n'entendrez jamais parler non plus de personne désireuse d'avoir le cancer du cerveau, qui choisirait librement le «cancer pour soi» au point de se l'injecter si c'était possible. Personne fait réellement choix du mal et comme poussé jusqu'à ses conséquences les plus ultimes pour soi-même. Il n'existe pas non plus de jeune conscrit de 20 ans qui «va aux putes» avec l'idée de vouloir contracter une sale maladie assez incommodante pour finir. Au pire, son choix serait-il de prendre le médicament pouvant guérir la séquelle déplaisante et qui ne serait pas la bienvenue non plus (avoir mal, être contraint, ne plus pouvoir ... et etc.)

Quand on est enfoncé dans le péché jusqu'au cou, il ne saurait être question de choix libre. Un pécheur qui ne fait que péché pratiquement n'est un esclave, un esclave enchaîné dans son vice. Un esclave, et qui ne voir pas bien clair du reste.

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Pilgrim2 a écrit:

Espérance2 a écrit:: Lorsque nous choisissons d’aller en enfer, nous le faisons volontairement

Ce n'est pas une façon très heureuse d'exprimer les choses, si vous permettez. Car personne au monde ne choisi réellement et librement d'aller rôtir sur un gril pour l'éternité. Personne n'est attiré par ce qui déplaît, goûte très mauvais, ferait souffrir au maximum.

Pilgrim, si l'enfer était un grill et le paradis un jardin de délice, personne ne choisirait l'enfer.

Il vous faut donc comprendre que ces métaphores signifient autre chose.

L'enfer est le lieu du choix de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

Le paradis est le lieu du choix de l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'au mépris de soi.

Or il y a beaucoup de volontaires pour l'amour de soi, quitte à vivre une famine spirituelle.

Invité

Pilgrim2 a écrit:: Vous n'entendrez jamais parler non plus de personne désireuse d'avoir le cancer du cerveau, qui choisirait librement le «cancer pour soi» au point de se l'injecter si c'était possible. Personne fait réellement choix du mal et comme poussé jusqu'à ses conséquences les plus ultimes pour soi-même. Il n'existe pas non plus de jeune conscrit de 20 ans qui «va aux putes» avec l'idée de vouloir contracter une sale maladie assez incommodante pour finir. Au pire, son choix serait-il de prendre le médicament pouvant guérir la séquelle déplaisante et qui ne serait pas la bienvenue non plus (avoir mal, être contraint, ne plus pouvoir ... et etc.)

Evidemment ! mais ils savent que ça existe et qu'ils pourraient l'éviter : le cancer du poumon par exemple : arrêter de fumer.
Quant aux jeunes, j'en connais qui se fichent pas mal du SIDA...

Donc, dans ce cas, ne peut-on pas dire que c'est vraiment "pour soi"

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Arnaud Dumouch a écrit:: L'enfer est le lieu du choix de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

Et les damnés déplorent un effet (le coeur vide, la colère contre Dieu) d'une cause qu'ils adorent (l'orgueil).

Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Hé oui, l'orgueil rend aveugle, comme le riche qui regardais le pauvre devant sa porte et qui ne le voyais pas.

Hé plus une personne cultive l'orgueil, plus elle devient aveugle et plus elle pense voir clair.

I love you

Messages : 2577 Inscription : 25/08/2020

Arnaud Dumouch a écrit:: Pilgrim, si l'enfer était un grill et le paradis un jardin de délice, personne ne choisirait l'enfer. Il vous faut donc comprendre que ces métaphores signifient autre chose.

Mot-valise, raccourci, expression piégée, langage populaire ou formule métaphorique tant que vous voudrez : il n'en restera pas moins qu'au final l'on parle bien d'une vraie peine d'un côté, perte souffrante, peine du sens, désagrément durable, contrainte à devoir subir des indésirables (autres damnés, diable, esprits mauvais); et que c'est la prison sur terre qui risquerait d'être métaphore de l'enfer. Note : aucun grand criminel connu désir aller moisir cinquante ans au pénitencier de Brockville au Texas; de l'autre, mais d'une grande récompense, la joie, le véritable accomplissement, la béatitude, le comblement au centuple de ce qui pourrait avoir été perdu et qui correspondrait bien à ce que doit être le paradis quand même !

Mon point que c'est personne choisi délibérément la peine en elle-même et pour soi-même, la grande peine durable, la peine à subir qui n'apporterait rien de bon pour soi . Pas comme le coureur ici qui peinerait à se priver temporairement pour remporter le championnat et le prix de cent mille dollars, on se comprend.

Vous ajoutez :

Citation :: L'enfer est le lieu du choix de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

Quand même vous diriez qu'il s'agit d'un amour de soi mal placé (désordonné, peccamineux, etc.) et jusqu'à devoir mépriser Dieu, son propre père, le maire et le président du pays : vous n'auriez là comme l'élément déterminant qui fait que le fautif fait choix d'une manière libre d'aboutir dans la mouise pour l'éternité. Je parlerais plutôt d'une absence de choix, pour ma part.

Vous n'êtes pas sans savoir (oui, je me réfère à l'Évangile) que l'un se fait virer de la salle de noce par la sécurité, parce qu'il ne porte pas la bonne robe. Impossible alors de comprendre que le «chassé dehors» aurait fait choix librement des ténèbres extérieures. Ainsi, mériter de se faire expédier en fourgon blindé à Brockville avec des menottes au poignet ou bien se faire jeter dehors de la salle du banquet : ce n'est pas signifier que le sujet concerné choisi très précisément cette infortune-là; ou que la décision serait libre chez lui, qu'il n'aurait pas désiré ou voulu autre chose en fait, et puis tel ne jamais se faire coincer, tel disparaître dans le néant au pire et avant que les choses se corsent, etc.

Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Non, la personne chassé de la noce savais très bien quel ne portais pas l'habit de noce, elle voyais très bien quel étais la seul personne sale et mal vêtu, car tout le monde sais, que quand tu va a la noce tu te doit d'être propre et bien habiller.

Et si au contacte des autres elle ce serais aperçu quel n'étais pas propre, en bonne conscience elle serais sortie se laver et serais revenu a la fête de la noce.

Dons elle savais très bien que sa place n'étais pas la, a la noce.

Tout le monde sais qu'il faut être propre et bien vêtu a la noce, cela de tout temps.

I love you

Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007

Pilgrim2 a écrit:

Spoiler:

Ce n'est pas une façon très heureuse d'exprimer les choses, si vous permettez. Car personne au monde ne choisi réellement et librement d'aller rôtir sur un gril pour l'éternité. Personne n'est attiré par ce qui déplaît, goûte très mauvais, ferait souffrir au maximum.

Remarquez :

Vous n'entendrez jamais parler non plus de personne désireuse d'avoir le cancer du cerveau, qui choisirait librement le «cancer pour soi» au point de se l'injecter si c'était possible. Personne fait réellement choix du mal et comme poussé jusqu'à ses conséquences les plus ultimes pour soi-même. Il n'existe pas non plus de jeune conscrit de 20 ans qui «va aux putes» avec l'idée de vouloir contracter une sale maladie assez incommodante pour finir. Au pire, son choix serait-il de prendre le médicament pouvant guérir la séquelle déplaisante et qui ne serait pas la bienvenue non plus (avoir mal, être contraint, ne plus pouvoir ... et etc.)

Quand on est enfoncé dans le péché jusqu'au cou, il ne saurait être question de choix libre. Un pécheur qui ne fait que péché pratiquement n'est un esclave, un esclave enchaîné dans son vice. Un esclave, et qui ne voir pas bien clair du reste.[/quote]

finir en enfer n'est pas dû a une maladie ni un accident pas plus que de problèmes psy !
pour finir en enfer il faut avoir développer une communion a Dieu car tu as fait une croissance intérieure et plus Dieu Vient se Donner a toi plus cette Vie tu la vit pour toi contre Dieu qui Est amour et Vérité , les autres ne le verront peut-etre pas (ta communion a Dieu) mais ils verront ou subiront ton égoïsme ta perversion !
à la fin quand Dieu se présente a l'âme= la personne , elle lui dit " oui cela je le sais déja qui tu es mais je n'en veux pas !" !

on nous parle d'aller au Ciel au Royaume de Dieu , mais le Ciel le Royaume c'EST Dieu Lui-Même , donc si tu rejette Dieu tu fini dans la séparation , Dieu donnera ce que la personne demande !
choisir la division spirituelle plutot qu e 'Union que l'on sait Vrai , implique une grande culpabilité et un orgueil difficilement imaginable !

quand Celui qui Origine la Charité l'Amour vient te proposer la Réconciliation le Pardon et que tu Lui crache au visage, (lorsqu'IL Vient à la fin IL ne se voile pas c'est Vraiment le Feu de Vie Eternelle qui touche le fond de l'être) je ne sais même pas où l'on peut aller chercher cette mesure de méchanceté sinon d'anéantir tout ce que Dieu est en Grace pour nous ! Sad

Jésus et Jean disent que pour ceux-là on n'a même pas a prier car ce serait comme contester Dieu !
choisir l'enfer , c'est choisir la haine de Dieu , qui , connaissant un peu le Vrai Dieu désirerait le haïr sans cause ??

Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

((( pour finir en enfer il faut avoir développer une communion a Dieu )))

Non ! pas une communion avec Dieu, il faut avoir développé une relation malsaine avec Dieu, cela n'est pas pareil !

I love you

Invité

Cath a écrit:: Bonjour

((( pour finir en enfer il faut avoir développer une communion a Dieu )))

Non ! pas une communion avec Dieu, il faut avoir développé une relation malsaine avec Dieu, cela n'est pas pareil !

oui Cath, car si on développe une communion à Dieu, il faut alors la rejeter et qui sait si, au moment de la mort, on ne va pas reprendre cette "communion avec Dieu" ?

Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007

Cath a écrit:: Bonjour

((( pour finir en enfer il faut avoir développer une communion a Dieu )))

Non ! pas une communion avec Dieu, il faut avoir développé une relation malsaine avec Dieu, cela n'est pas pareil !

l'Archange Lucifer avait une communion a Dieu, c'est ensuite qu'il l'a pervertit par lui seul cette communion en volonté démoniaque !
tu ne né pas démoniaque , tu le devient en grandissant en te préférant a tout jusqu'à t'opposer à la nature Divine qui Est Vérité Amour Communion = Père Fils Esprit !

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