Qu'est ce qu'un catholique Pratiquant ?

Aller à la messe est le minimum demandé à un catholique pratiquant. Un catholique qui ne va pas à la messe n'est pas un pratiquant.

Modification : le sujet résulte d'un déplacement de messages.

Lutin Grognon a écrit:

Aller à la messe est le minimum demandé à un catholique pratiquant. Un catholique qui ne va pas à la messe n'est pas un pratiquant.

Il y a la pratique de la prière. Il faut la prendre en compte même si l'eucharistie est la présence réelle et palpable à la fois du Christ.

Beaucoup de catholiques, découragés par la prédication des messes, se replient sur la prière;

Ce soir, le curé de ma paroisse a enseigné que l'épiphanie était inventée par des hagiographes pour la communauté chrétienne du second siècle.

J'ai pensé que si tout cela était des contes inventés, il aurait mieux fait de se marier...

Il est finalement sain, parfois, que les seules personnes présentes à la messe soient des femmes sourdes de plus de 75 ans...

Je l'entends bien pour ce minimun.

Mais relativement à la réflexion de Petrum, je voulais attirer l'attention sur ceci :


Allez à la messe est une démarche personnelle, nous envers Dieu, et très certainement nos frères et soeurs de la terre au-travers nous porté devant Dieu.

Mais la réflexion de Petrume portais une autre connotation. Qui est posée en terme interrogative : baisse du nombre des catholiques pratiquants.

Aussi je voulais simplement passer le message, qu'il ne suffit pas d'allez à la messe, mais de faire acte dans notre vie de tous les jours (pratiquer notre religion). Précisément témoigner.

Peau d'âne a écrit:

Je l'entends bien pour ce minimun.

Mais relativement à la réflexion de Petrum, je voulais attirer l'attention sur ceci :


Allez à la messe est une démarche personnelle, nous envers Dieu, et très certainement nos frères et soeurs de la terre au-travers nous porté devant Dieu.

Mais la réflexion de Petrume portais une autre connotation. Qui est posée en terme interrogative : baisse du nombre des catholiques pratiquants.

Aussi je voulais simplement passer le message, qu'il ne suffit pas d'allez à la messe, mais de faire acte dans notre vie de tous les jours (pratiquer notre religion). Précisément témoigner.

Je suis vraiment d'accord avec toi Peau d'Ane, il ne suffit pas d'aller à la messe c'est à notre comportement, notre Amour les uns envers les autres qu'ils nous reconnaitront... et qu'ainsi certains viendront à Dieu.

La messe pour moi n'est pas une obligation, c'est une fête... le samedi soir je suis déjà contente et le dimanche matin je suis là une heure d'avance. J'essaie de bien m'habiller non pour montrer mes vêtements, mais parce que la messe est un rendez-vous d'Amour avec Jésus et pour celui qu'on aime on fait des frais de beauté !

Certains cathos m'ont déjà reproché cela .... de mettre de beaux vêtements, de m'arranger sauf que je ne porte jamais de rouge à lèvres car si je distribue la Communion je bois au calice et je n'aimerais pas qu'il reste de ces cosmétiques dans le sang du Christ ! j'essaie de m'arranger simple mais bien pour Lui. Ce n'est qu'un détail, il sort de mon coeur. Mais si on ne donne pas sa vie chaque jour , chaque jour à petit feu pour les autres, si on ne se lave pas les pieds les uns aux autres à quoi sert il d'aller à la messe ? chaque jour il faut mourir un peu plus à soi même pour aller vers les autres, pour être à Lui !

Je ne suis pas parfaite, j'ai encore beaucoup de chemin à accomplir mais Il voit nos essais, nos efforts, il entend nos témoignages verbaux ou voit nos témoignages corporels...

Lutin Grognon a écrit:

Aller à la messe est le minimum demandé à un catholique pratiquant. Un catholique qui ne va pas à la messe n'est pas un pratiquant.

Modification : le sujet résulte d'un déplacement de messages.

Je crée parfois de nouveau fils avec des thèmes interessants que nous soulevons.

Donc pour résumer, le fondement de la pratique chrétienne serait dans les deux commandements de la charité:

- L'oraison du coeur pour l'amour de Dieu.
- La charité envers le prochain.

Les sacrements seraient la conséquence et la nourriture de ces deux commandements de la CHARITE.

Qu'en dites vous?

Arnaud Dumouch a écrit:

Lutin Grognon a écrit:

Aller à la messe est le minimum demandé à un catholique pratiquant. Un catholique qui ne va pas à la messe n'est pas un pratiquant.

Modification : le sujet résulte d'un déplacement de messages.

Je crée parfois de nouveau fils avec des thèmes interessants que nous soulevons.

Donc pour résumer, le fondement de la pratique chrétienne serait dans les deux commandements de la charité:

- L'oraison du coeur pour l'amour de Dieu.
- La charité envers le prochain.

Les sacrements seraient la conséquence et la nourriture de ces deux commandements de la CHARITE.

Qu'en dites vous?

Je suis d'accord sur le fond, une petite remarque l'Eucharistie par exemple pour moi est vitale... absolument vitale quand je suis malade ou que je fais trop longtemps sans aller à la messe je me sens démunie de Lui. J'ai besoin de sa force, j'ai besoin du Pain Vivant pour avoir la force ensuite d'aller vers les autres et de donner ma vie à petit feu...(je veux dire sans m'économiser) ou si un jour Il me la demande autrement...

Voilà ce que j'en dis.

Arnaud Dumouch a écrit:

- L'oraison du coeur pour l'amour de Dieu.
- La charité envers le prochain.

Les sacrements seraient la conséquence et la nourriture de ces deux commandements de la CHARITE.

Qu'en dites vous?

Je suis totalement d'accord.

Pour étendre l'analyse du sacrifice de la messe par Mgr Lefebvre, le sacrement de l'Eucharistie est une « mise en pratique » des deux commandements : c'est l'amour de Jésus-Christ pour Dieu le Père ; et Son amour pour nous. Par Jésus-Christ, le médiateur, notre cœur chante les louanges de Dieu ; et Lui, Deus homo, fait preuve de Son amour infini pour nous par ce sacrement (et nous exhorte d'aimer le prochain comme Lui nous aime).

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est finalement sain, parfois, que les seules personnes présentes à la messe soient des femmes sourdes de plus de 75 ans...

femmes sourdes catholiques de plus de 75 ans :

Il faut quand même bien faire la différence entre ceux qui vont à la messe et ceux qui n'y vont pas. On parle bien de pratiquants et de non-pratiquants.

Et ceux qui y vont irrégulièrement comme moi, on les appelle comment?

Je crois qu'il est urgent d'autoriser d'autres formes de Liturgie plus modernes et plus contemplatives. Je dois dire que l'ambiance des messes ne m'attire pas tellement. Je dois faire d'enormes efforts pour y aller.

Louis a écrit:

Et ceux qui y vont irrégulièrement comme moi, on les appelle comment?

des catholiques pratiquants en croissance ;)

Citation :

Je dois dire que l'ambiance des messes ne m'attire pas tellement. Je dois faire d'enormes efforts pour y aller.

c'est vrai que le déroulement des messes et surtout le prêtre qui la célèbre, sont aidant pour entrer dans la prière et repartir avec le sentiment d'avoir été nourri. Mais quand ce n'est pas l'idéal, il faut se dire qu'on y va pour Jésus, sur son invitation.

Loup Ecossais a écrit:

Quant à dire qu'un catholique qui ne va pas à la messe n'est pas un pratiquant, me semble excessif et déplacé. [/color]

en fait je crois qu'il y a deux sortes de pratiques, l'une aussi importante que l'autre et qui devrait toujours marcher en semble.

La pratique religieuse qui consiste en la participation aux sacrements et la pratique de la charité qui consiste en la mise en acte de la foi envers son prochain, au quotidien.

Un catholique pratiquant qui est assidu aux sacrements mais qui n'aime pas son prochain, n'est pratiquant que dans la forme, pas dans le fond. Alors je ne crois pas que ce soit vraiment un catholique pratiquant.

Citation :

en fait je crois qu'il y a deux sortes de pratiques, l'une aussi importante que l'autre et qui devrait toujours marcher en semble.

Tout est dit !

L'une nourrit l'autre et l'autre donne sens à l'une.

Loup Ecossais a écrit:

Il Faudrait que le St Père envisage un nouveau concile afin de remettre quelques pendules à l'heure.

Ca c'est impossible. Benoit XVI est un théologien formaté dans l'esprit d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin.
Il nous faudrait un Pape franciscain ou Carme pour un concile vraiment novateur et efficace. Mais le clergé n'est pas encore prêt.

Citation :

Ca c'est impossible. Benoit XVI est un théologien formaté dans l'esprit d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin.

Non ça c'était Jean-Paul II.

Benoît XVI n'aime pas saint Thomas d'Aquin. Il aime beaucoup plus saint Augustin.

Loup Ecossais a écrit:

Il Faudrait que le St Père envisage un nouveau concile afin de remettre quelques pendules à l'heure.

Il faut que l'Église soit mise au pied du mur pour convoquer un concile, comme les États généraux sous l'Ancien Régime, les constituantes en République ou le Parlement avant la révolution de 48. Car, un concile est toujours une épreuve pour l'Église, une véritable boîte de Pandore! Aussi, cher Loup, tu risques d'attendre longtemps...

Arnaud Dumouch a écrit:

Benoît XVI n'aime pas saint Thomas d'Aquin. Il aime beaucoup plus saint Augustin.

Autant pour moi.
Il me semblait pourtant que dans son discours sur la foi et la raison à Rastibonne, il s'agissait de ce type de raisonnement...

Citation :

Il me semblait pourtant que dans son discours sur la foi et la raison à Rastibonne, il s'agissait de ce type de raisonnement...

Saint Augustin aussi distingue foi et raison.

Le concile Vatican III ne pourra arriver que lorsque le Concile vatican II aura produit tous ses fruits !

[quote="Loup Ecossais"]

Et ceux qui y vont irrégulièrement comme moi, on les appelle comment? [color=blue

Et moi qui n'y vais jamais plus, qu'est-ce que je suis ?

Cher Lagaillette, tout dépend des raisons pour lesquelles vous ne pratiquez plus du tout.

Dieu seul, et Lui seul, est capable de sonder les coeurs et en a le droit... Il est le Maître de la Vie.

L'Eglise demande à celui qui a la foi, de participer aux messes des fêtes principales : Noël, Pâques, Pentecôte... Assomption... Toussaint... Deux à trois fois l'an, c'est un minimum.

Et je vais dans le sens de ceux qui disent que peu importe la "qualité" de la messe, le prêtre, la pauvreté de l'homélie, l'assemblée..., puisque le Christ se fait Présent au milieu de nous, pour nous, et Se donne à nous en Nourriture incomparable! Quelle fête, comme l'exprime Elise!!

Loup Ecossais a écrit:

Ecossais, catholique, croyant, pratiquant et Franc-Maçon.

Peut-on vraiment se dire catholique et franc-maçon ?

Citation :

Absolument. Je ne vois pas où est le problème.

Libre pensée totale / obéissance et soumission de la foi à l'Eglise à travers son Magistère.

Il faut être libre penseur en philosophie.

et penseur soumis pour les dogmes.

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Absolument. Je ne vois pas où est le problème.

Libre pensée totale / obéissance et soumission de la foi à l'Eglise à travers son Magistère.

Il faut être libre penseur en philosophie.

et penseur soumis pour les dogmes.

Arnaud, svp, ne relancez pas ce vieux débat moult fois abordé et éculé. Je n'ai pas de problèmes particuliers avec les dogmes. Même si je ne les partage pas tous, je ne dis nulle part y être opposé.

Arnaud ne relance pas le débat, il explique simplement où il y a contradiction à se dire FM et catholique. C'est une réalité qu'on ne peut nier et que tu reconnais toi-même en disant que tu n'adhères pas à tous les dogmes de l'Eglise catholique.

Clotilde a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Absolument. Je ne vois pas où est le problème.

Libre pensée totale / obéissance et soumission de la foi à l'Eglise à travers son Magistère.
Il faut être libre penseur en philosophie.
et penseur soumis pour les dogmes.

Arnaud, svp, ne relancez pas ce vieux débat moult fois abordé et éculé. Je n'ai pas de problèmes particuliers avec les dogmes. Même si je ne les partage pas tous, je ne dis nulle part y être opposé.

Arnaud ne relance pas le débat, il explique simplement où il y a contradiction à se dire FM et catholique. C'est une réalité qu'on ne peut nier et que tu reconnais toi-même en disant que tu n'adhères pas à tous les dogmes de l'Eglise catholique.

51% des Français se disent catholiques (ils étaient 62% il y a qq années)
20% seulement croient en Dieu
10% vont à la messe régulièrement
!!!
Y a pas comme une goutte d'huile qui coince???

Et sur les 10% combien y en a-t-il qui adhèrent totalement à tous les dogmes??? Heureusement que dans le lot il y a qq FM.

Bien sûr vous allez m'expliquer que c'est la faute de notre système démocratique, libéral, matérialiste.... soit!
Mais alors comment expliquer que 80% des gens disent être à la recherche d'une spiritualité authentique?

Noel a écrit:

combien y en a-t-il qui adhèrent totalement à tous les dogmes???

oui, je faisais partie il y a 13 ans de cela, de ces catholiques qui se font une foi "à la carte" et je reconnais maintenant que ce n'était pas cohérent que de me dire catholique tout en même temps

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

combien y en a-t-il qui adhèrent totalement à tous les dogmes???

oui, je faisais partie il y a 13 ans de cela, de ces catholiques qui se font une foi "à la carte" et je reconnais maintenant que ce n'était pas cohérent que de me dire catholique tout en même temps

C'est un choix que perso je ne vous conteste pas.

quel choix?

Clotilde a écrit:

quel choix?

".../... oui, je faisais partie il y a 13 ans de cela, de ces catholiques qui se font une foi "à la carte" et je reconnais maintenant que ce n'était pas cohérent que de me dire catholique tout en même temps.../...".

Faut vous relire de temps à autres.

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

quel choix?

".../... oui, je faisais partie il y a 13 ans de cela, de ces catholiques qui se font une foi "à la carte" et je reconnais maintenant que ce n'était pas cohérent que de me dire catholique tout en même temps.../...".

Faut vous relire de temps à autres.

et où voyez-vous un choix là-dedans?

Loup Ecossais a écrit:

Clotilde, tu confonds foi et religion. On ne se fait pas une "foi" à la carte.

non, non, je ne cofonds pas Hugues, je t'assure que je me faisais une "foi" à la carte, à la "sauce perso", car c'était uniquement par rapport à la foi catholique et non pas par rapport au fait de croire en Dieu ou en un dieu (religion).

Citation :

Peux-tu me donner un exemple de "FOI" à la carte?

Ne pas croire en certains dogmes. En garder d'autres...

Bref, être son propre magistère ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Peux-tu me donner un exemple de "FOI" à la carte?

Ne pas croire en certains dogmes. En garder d'autres... Où ais-je écrit que je n'y croyais pas? j'ai écrit que je ne les partage pas tous. Nuance, Arnaldus. :gna:

Bref, être son propre magistère ... Impossible. Essaye un peu avec le fisc, la justice, les banques... pour voir.

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Peux-tu me donner un exemple de "FOI" à la carte?

Ne pas croire en certains dogmes. En garder d'autres... Où ais-je écrit que je n'y croyais pas? j'ai écrit que je ne les partage pas tous. Nuance, Arnaldus. :gna:

et en clair, elle signifie quoi cette "nuance"..?

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

quel choix?

".../... oui, je faisais partie il y a 13 ans de cela, de ces catholiques qui se font une foi "à la carte" et je reconnais maintenant que ce n'était pas cohérent que de me dire catholique tout en même temps.../...".

Faut vous relire de temps à autres.

et où voyez-vous un choix là-dedans?

Il y a 13 ans vous étiez dans une posture (à la carte) aujourd'hui (maintenant) vous vous êtes mise en cohérence (je reconnais). C'est bien un choix? non?
Ou alors vous n'êtes toujours pas catholique!!!

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

quel choix?

".../... oui, je faisais partie il y a 13 ans de cela, de ces catholiques qui se font une foi "à la carte" et je reconnais maintenant que ce n'était pas cohérent que de me dire catholique tout en même temps.../...".

Faut vous relire de temps à autres.

et où voyez-vous un choix là-dedans?

Il y a 13 ans vous étiez dans une posture (à la carte) aujourd'hui (maintenant) vous vous êtes mise en cohérence (je reconnais). C'est bien un choix? non?
Ou alors vous n'êtes toujours pas catholique!!!

et bien c'est intéressant que vous expliquiez vos propos car je n'aurai pas pensé que vous puissiez voir dans cette explication de mon état d'esprit avant et après, un choix. Car ça n'en est pas un. Je n'ai pas "choisi" de me faire une foi à la carte, cela relevait, comme je le disais, de mon état d'esprit d'alors. Faire le tri entre les différents dogmes et considérer certains comme obsolètes, porter un regard de jugement sur l'Eglise et ses membres...etc, cela relevait de l'évidence pour moi -et donc de l'orgueil - et non pas d'un choix. Un choix entre quoi et quoi d'ailleur?

Ensuite, le changement de mon état d'esprit ne relève pas non plus du choix, mais de la conversion, de cette rencontre forte que j'ai fait avec le Seigneur et qui m'a peu à peu ouvert les yeux, les yeux du coeur, pour me faire voir au-delà des apparences et me faire découvrir toute la richesse de la foi catholique dans son entièreté et la sainteté de l'Eglise malgré la faiblesse de certains de ses membres, êtres humains, pécheurs...

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

quel choix?

".../... oui, je faisais partie il y a 13 ans de cela, de ces catholiques qui se font une foi "à la carte" et je reconnais maintenant que ce n'était pas cohérent que de me dire catholique tout en même temps.../...".

Faut vous relire de temps à autres.

et où voyez-vous un choix là-dedans?

Il y a 13 ans vous étiez dans une posture (à la carte) aujourd'hui (maintenant) vous vous êtes mise en cohérence (je reconnais). C'est bien un choix? non?
Ou alors vous n'êtes toujours pas catholique!!!

et bien c'est intéressant que vous expliquiez vos propos car je n'aurai pas pensé que vous puissiez voir dans cette explication de mon état d'esprit avant et après, un choix. Car ça n'en est pas un. Je n'ai pas "choisi" de me faire une foi à la carte, cela relevait, comme je le disais, de mon état d'esprit d'alors. Faire le tri entre les différents dogmes et considérer certains comme obsolètes, porter un regard de jugement sur l'Eglise et ses membres...etc, cela relevait de l'évidence pour moi -et donc de l'orgueil - et non pas d'un choix. Un choix entre quoi et quoi d'ailleur?

Ensuite, le changement de mon état d'esprit ne relève pas non plus du choix, mais de la conversion, de cette rencontre forte que j'ai fait avec le Seigneur et qui m'a peu à peu ouvert les yeux, les yeux du coeur, pour me faire voir au-delà des apparences et me faire découvrir toute la richesse de la foi catholique dans son entièreté et la sainteté de l'Eglise malgré la faiblesse de certains de ses membres, êtres humains, pécheurs...

Il y a 13 ans vous étiez dans une posture (vous la posez, définissez... comme vous voulez) aujourd'hui vous êtes dans une autre par conversion (ou par tout autre processus à votre convenance) parce que vous avez choisi (décidé, accepté...) de suivre une voie qui vous était proposée par le Seigneur (ou qui vous voulez). Alors que vous auriez pu la refuser et rester dans votre posture initiale

Noel a écrit:

Il y a 13 ans vous étiez dans une posture (vous la posez, définissez... comme vous voulez) aujourd'hui vous êtes dans une autre par conversion (ou par tout autre processus à votre convenance) parce que vous avez choisi (décidé, accepté...) de suivre une voie qui vous était proposée par le Seigneur (ou qui vous voulez). Alors que vous auriez pu la refuser et rester dans votre posture initiale

non, vous ne comprenez pas Noel. Un choix suppose au moins deux options et que ces deux options me soient présentées simultanément, ce qui ne fut pas le cas.

Lorsque j'ai rencontré le Seigneur, je ne me suis pas retrouvée devant un choix, mais devant une évidence, un peu comme lorsque vous êtes tombé amoureux de votre femme... ;)

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Il y a 13 ans vous étiez dans une posture (vous la posez, définissez... comme vous voulez) aujourd'hui vous êtes dans une autre par conversion (ou par tout autre processus à votre convenance) parce que vous avez choisi (décidé, accepté...) de suivre une voie qui vous était proposée par le Seigneur (ou qui vous voulez). Alors que vous auriez pu la refuser et rester dans votre posture initiale

non, vous ne comprenez pas Noel. Un choix suppose au moins deux options et que ces deux options me soient présentées simultanément, ce qui ne fut pas le cas.

Lorsque j'ai rencontré le Seigneur, je ne me suis pas retrouvée devant un choix, mais devant une évidence, un peu comme lorsque vous êtes tombé amoureux de votre femme... ;)

Ben oui et j'ai fait le choix de la suivre elle et pas une autre. Rien ne m'obligeait de le faire.

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Il y a 13 ans vous étiez dans une posture (vous la posez, définissez... comme vous voulez) aujourd'hui vous êtes dans une autre par conversion (ou par tout autre processus à votre convenance) parce que vous avez choisi (décidé, accepté...) de suivre une voie qui vous était proposée par le Seigneur (ou qui vous voulez). Alors que vous auriez pu la refuser et rester dans votre posture initiale

non, vous ne comprenez pas Noel. Un choix suppose au moins deux options et que ces deux options me soient présentées simultanément, ce qui ne fut pas le cas.

Lorsque j'ai rencontré le Seigneur, je ne me suis pas retrouvée devant un choix, mais devant une évidence, un peu comme lorsque vous êtes tombé amoureux de votre femme... ;)

Ben oui et j'ai fait le choix de la suivre elle et pas une autre. Rien ne m'obligeait de le faire.

Noel a raison Clotilde, vous avez choisi. Nous sommes nés libre, Dieu nous a donné cette capacit de choisir. Ne pas choisir c'est subir, être tiède, inconsistants. Votre démarche a été libre, vous avez posé un choix, dans votre récit cela se voit.

Amicalement

Vincent

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Il y a 13 ans vous étiez dans une posture (vous la posez, définissez... comme vous voulez) aujourd'hui vous êtes dans une autre par conversion (ou par tout autre processus à votre convenance) parce que vous avez choisi (décidé, accepté...) de suivre une voie qui vous était proposée par le Seigneur (ou qui vous voulez). Alors que vous auriez pu la refuser et rester dans votre posture initiale

non, vous ne comprenez pas Noel. Un choix suppose au moins deux options et que ces deux options me soient présentées simultanément, ce qui ne fut pas le cas.

Lorsque j'ai rencontré le Seigneur, je ne me suis pas retrouvée devant un choix, mais devant une évidence, un peu comme lorsque vous êtes tombé amoureux de votre femme... ;)

Ben oui et j'ai fait le choix de la suivre elle et pas une autre. Rien ne m'obligeait de le faire.

donc entre deux femmes vous en avez choisi une, la votre.

Pour ma part je n'ai pas choisi entre "rester avec ma foi catholique à la carte" ou "adhérer pleinement à la foi catholique", parce que j'ai eu comme "un coup de foudre". Je vous assure que je n'ai pas été confronté à un choix à ce moment-là, mais à une évidence. Cependant, maintenant oui, je suis confrontée à une multitude de choix par rapport à cette évidence dans laquelle je suis entrée suite à ce "coup de foudre".

Comprenez-vous mieux ce que je veux dire?

Vince a écrit:

Noel a raison Clotilde, vous avez choisi. Nous sommes nés libre, Dieu nous a donné cette capacit de choisir. Ne pas choisir c'est subir, être tiède, inconsistants. Votre démarche a été libre, vous avez posé un choix, dans votre récit cela se voit.

Amicalement

Vincent

je crois que la notion de choix et de liberté, c'est surtout aprés qu'ils se posent, aprés le "coup de foudre".... ;)