Patrick Buisson : " La fin d'un monde " ?

Non, cette succession est valable sur les deux plans.
Cette dichotomie n'est pas recevable.
Les sacrements catholiques procurent l'initiation, depuis le Christ jusqu'au Pape/prêtres actuels.
Il n'y a jamais eu de rupture.

Si, il peut y avoir une dissonance entre l'institution et la foi à certains moments.
Mais l'institution reste stable dans le temps.

Cette dissonance concerne la Pastorale.
C'est passager.
Les sacrements ont toujours gardé leur spécificité initiatique, cette spécificité est inamovible.
Ajoutons que contrairement à la pastorale, la théologie dogmatique est infaillible.

Aucun rite de quelle que tradition que ce soit ne transmet l'initiation. Il n'est qu'un véhicule. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre. Au niveau exotérique ce n'est pas bien différent. Certains sacrements de l'Eglise non plus ne peuvent pas être effectuer par n'importe qui (ordination). Même si le rite est effectuer correctement, il ne serait pas valide pour autant sans cette condition.

Merci de mettre un peu de contexte en citant l'auteur du second extrait ainsi que l'objet de son commentaire.

C'est Vivenza, grand spécialiste de Guénon.
René Guénon est clair, l'initiation - via les rituels - est virtuelle càd conférée de facto.
Afin que l'initiation devienne effective, "il faut travailler "


Suite, le Baptême et la succession apostolique :

Vivenza (admirateur d'Evola), fait partie de ces grands parasiteurs de Guénon...

Oui, son œuvre est claire, mais pas pour tout le monde (et elle n'était pas destinée à tout le monde à la base).

Pour que l'initiation est lieu il faut "la graine" que seul un initié puisse transmettre à travers le rituel (comme support). Sinon le rite perd son caractère initiatique. Ensuite, pour la rendre effective, il ne faut pas mettre de guillemets mais une majuscule au mot que vous employez. Mais il va falloir abandonner vos "références" et les confusions qu'elles génèrent et entretiennent si vous voulez avoir une chance de saisir de quoi il s'agit. Pour le dire autrement, lire Guénon directement sans passer par des commentateurs incompétents.

C'est moi qui souligne:

Voici maintenant l’objection qui nous a été adressée et à laquelle nous faisions allusion plus haut : dès lors que les rites chrétiens, et en particulier les sacrements, ont eu un caractère initiatique, comment ont-ils jamais pu le perdre pour devenir de simples rites exotériques ? Cela est impossible et même contradictoire, nous dit-on, parce que le caractère initiatique est permanent et immuable et ne saurait jamais être effacé, de sorte qu’il faudrait seulement admettre que, du fait des circonstances et de l’admission d’une grande majorité d’individus non qualifiés, ce qui était primitivement une initiation effective s’est trouvé réduit à n’avoir plus que la valeur d’une initiation virtuelle. Il y a là une méprise qui nous paraît tout à fait évidente : l’initiation, ainsi que nous l’avons expliqué à maintes reprises, confère bien en effet à ceux qui la reçoivent un caractère qui est acquis une fois pour toutes et qui est véritablement ineffaçable ; mais cette notion de la permanence du caractère initiatique s’applique aux êtres humains qui le possèdent, et non pas à des rites ou à l’action de l’influence spirituelle à laquelle ceux-ci sont destinés à servir de véhicule ; il est absolument injustifié de vouloir la transporter de l’un de ces deux cas à l’autre, ce qui revient même en réalité à lui attribuer une signification toute différente, et nous sommes certains de n’avoir jamais rien dit nous-même qui puisse donner lieu à une semblable confusion.

CHAPITRE II - CHRISTIANISME ET INITIATION
Aperçus sur l’Ésotérisme chrétien, René Guénon, éd. Éditions Traditionnelles, 1954

Les prêtres catholiques ont les qualités requises pour accomplir ces rites initiatiques ...
C'est ce que je vous disais plus haut.
La chaîne initiatique est ininterrompue au sein de l'Église catholique.

Guénon:


Nous reviendrons plus spécialement par la suite sur la question des rites initiatiques, mais nous devons dès maintenant répondre à une objection qui peut se présenter ici : ces rites, dira-t-on, n’ont-ils pas en eux-mêmes une efficacité qui leur est inhérente ? Ils en ont bien une en effet, puisque, s’ils ne sont pas observés, ou s’ils sont altérés dans quelqu’un de leurs éléments essentiels, aucun résultat effectif ne pourra être obtenu ; mais, si c’est bien là une condition nécessaire, elle n’est pourtant pas suffisante, et il faut en outre, pour que ces rites aient leur effet, qu’ils soient accomplis par ceux qui ont qualité pour les accomplir.

Et la qualité en question est celle d'avoir été initié (pour les rites initiatiques*). Vous confondez ésotérisme et exotérisme et nier même cette distinction. Vous ne comprenez pas que ce qui "vivifie" un rite est "l'influx" qu'a reçu l'initié (c'est cela la chaine de transmission en question).

L'ordination n'est pas un rite initiatique. Désolé de vous décevoir. Votre raisonnement donne raison à ceux qui pensent que les mantras que l'on trouve dans les livres ont la même efficacité que ceux transmis par un gourou. Je confirme que ce sont pourtant les même mots.

La thèse de Schuon (que reprend Borella), c'est l'initiation pour les nuls. Ainsi le baptême peut être donner par un laïc à un enfant en bas age. Un profane qui initie un inconscient. Grandiose votre initiation!

*Nous reviendrons plus spécialement par la suite sur la question des rites initiatiques...ce n'est donc pas de ceux-là précisément dont il est question dans votre extrait.

Oubliez cette dichotomie ésotérisme/éxotérisme concernant le catholicisme.
Je l'ai  dit plus haut.
Guénon applique au catholicisme ce qui est applicable aux autres traditions.

Le catholicisme est une singularité.

Je cite Guénon afin de pouvoir communiquer avec vous, il n'est pas l'alpha et l'omega, vous comprenez ...
Pourtant, il est d'accord, la succession apostolique est unique en son genre, le Baptême est initiatique etc.

J'avais d'ailleurs posté le texte du Cardinal Jean Danièlou: "Grandeur et faiblesse de René Guénon "

Et c’est là que se greffe le problème, si important dans son œuvre, de l’ésotérisme. On peut entendre par ce mot deux choses absolument distinctes. D’une part, à l’intérieur d’une religion, on peut considérer qu’il y a des aspects plus mystérieux qui ne peuvent être imprudemment livrés aux débutants. Telle était l’explication du Cantique des Cantiques dans le judaïsme ; telles, dans le catholicisme, les voies de la mystique. Mais il ne s’agit pas de doctrines autres, mais seulement d’approfondissement de la même réalité. La gnose prolonge la foi pour saint Paul. Rien n’est plus opposé au christianisme que la distinction de chrétiens de première et de seconde zones. C’est le baptême qui constitue l’initiation. Et le baptisé sait tout ce qu’il a à savoir. Il n’aura pas à recevoir une seconde initiation à un sens secret des rites et des dogmes.

C’est qu’en effet ésotérisme a un second sens, qui est celui que lui donne Guénon. Il consiste à dire qu’au delà de la diversité des religions, il y a une doctrine cachée, qui leur est commune et dont la connaissance est proprement initiatique. C’est ce que nous trouvons déjà dans la fausse gnose des premiers siècles chrétiens. Ici la connaissance vulgaire et la connaissance supérieure ont un objet différent. Il y a une doctrine secrète autre que la doctrine exotérique. Et cette doctrine secrète n’est pas le christianisme, tel que l’enseigne le catéchisme. C’est une autre doctrine dont les dogmes sont une transcription symbolique, mais dont il faut être initié pour connaître le sens caché. Et précisément l’opposition de l’exotérisme et de l’ésotérisme rejoint celle de la religion et de la sagesse. Et c’est la sagesse seule qui donne vraiment le salut.

On voit pourquoi l’œuvre de Guénon est à la fois si importante et si décevante. Elle nous attire parce qu’il parle de ce qui nous paraît vraiment intéressant. Elle nous attire parce que Guénon a dénoncé avec courage des erreurs dont nous croyons avec lui qu’elles sont les sources profondes de la décadence du monde présent. Mais si nous passons à la pensée positive de Guénon, elle nous apparaît comme radicalement incompatible avec le christianisme. Elle évacue en effet ce qui est son contenu même : l’affirmation du caractère absolument privilégié de la résurrection de Jésus-Christ.

http://sophia.free-h.net/spip.php?article88

Intégral:

La mort de René Guénon a attiré l’attention sur une œuvre que l’on doit considérer comme l’une des plus singulières de ce temps. Elle se constitue si complètement en dehors de la mentalité moderne, elle en heurte si violemment les habitudes les plus invétérées qu’elle présente comme un corps étranger dans le monde intellectuel d’aujourd’hui. Mais c’est précisément la grandeur de Guénon d’avoir su se dégager complètement des préjugés du jour et d’avoir élaboré son œuvre dans la solitude avec une rigueur inflexible. Ce qui est sûr, c’est qu’il a touché les problèmes les plus essentiels d’aujourd’hui, celui de la civilisation technique » et des menaces qu’elle comporte, celui de l’organisation de la société économique et politique. Il l’a fait de façon à la fois irritante et profonde, mais qui ne peut laisser indifférent. Son œuvre comprend une part de vérité. Elle a aussi des limites qui la rendent inacceptable à un chrétien.

Une première vérité de l’oeuvre de Guénon est la réhabilitation de la connaissance symbolique en face de la connaissance scientifique. Sur ce point plus peut-être que sur aucun autre, il choque la mentalité d’aujourd’hui. Pour un homme formé aux méthodes positives de la chimie ou de l’astronomie, revenir à l’alchimie et à l’astrologie apparaît comme une absurdité. Guénon, lui, pense que c’est tout l’esprit moderne qui est engagé dans une immense déviation et qu’il y a plus de vérité essentielle dans l’astrologie avec toutes ses naïvetés que dans l’astronomie avec toute sa technique. C’est qu’en effet il s’agit ici d’une différence de plan. Toute la science du monde peut élargir les dimensions de la cage où se trouve l’homme : elle ne peut le faire sortir de cette cage. L’intuition symbolique au contraire pour qui les réalités du monde matériel nous font saisir une réalité qui les dépasse a une valeur plus vitale.

Qu’on entende bien ce que nous voulons dire. Il ne s’agit pas pour Guénon de revenir à l’astrologie et à l’alchimie sous leur forme vulgaire de pseudo-science. Mais il s’agit de comprendre que les astres ou les métaux nous intéressent plus profondément par leur signification que par l’usage matériel que nous en pouvons faire ou par les éléments qui les composent. Dans une des plus belles pages du Roi du monde, Guénon parle de l’émeraude tombée du front de Lucifer et dans laquelle est taillée le Graal. On peut considérer une émeraude du point de vue de sa valeur commerciale ; c’est ce que fait le marchand ou le propriétaire, qui la garde dans son coffre-fort. On peut la considérer du point de vue de ses propriétés matérielles : c’est ce que fait le chimiste ; mais ce qu’il y a de plus réel dans l’émeraude ; c’est la signification de sa couleur et de sa dureté ; et c’est ce que l’alchimiste saisit.

On peut en dire autant d’autres domaines. L’astronomie ne nous renseigne que sur la mécanique céleste. Mais c’est là rester à la surface des choses. Le monde stellaire est chargé de significations. Et ce sont ces significations qu’il faut déceler. Guénon a bien vu que ce n’était pas le mouvement des astres qui devait être considéré comme l’archétype des réalités terrestres, mais que ce mouvement était bien plutôt le symbole des réalités d’un autre ordre. Cette remarque rejoint la pensée de Mircea Eliade quand il montre que ce ne sont pas les astres eux-mêmes qu’adorent les représentants des religions astrales, mais que le ciel visible est une « hiérophanie » à travers quoi le monde spirituel est manifesté. On voit qu’on est ici à l’opposé d’une astrologie vulgaire qui considérerait que l’existence humaine est conditionnée par les astres.

Géométrie et mathématiques sont l’objet d’une même critique. Les figures géométriques n’importent pas seulement par les relations numériques qu’elles présentent. Elles ont aussi une valeur qualitative et elles sont â l’origine de toutes les formes de figuration symbolique. Parmi ces formes, Guénon s’est attaché spécialement au symbolisme de la croix. Nous aurons à y revenir. Il faut dire la même chose des mathématiques. A côté d’une science des nombres, il y a une symbolique des nombres. Guénon relève que ce n’est pas sans raison que le nombre 7 ou le nombre 40 jouent dans la religion biblique un rôle si remarquable. Ils constituent un véritable langage. Et ce qui en fait l’intérêt, c’est que ce langage n’est pas purement conventionnel et arbitraire, qu’il repose sur des propriétés naturelles des nombres, comme c’était le cas pour figures géométriques ou groupes stellaires.

Ceci nous amène à une remarque importante : c’est que les différentes traditions nous présentent les mêmes symboles ou des symboles voisins. A quoi attribuer cette permanence ? La conception d’une transmission positive à partir d’une origine commune est peu acceptable. Peut-être Guénon — et c’est un des points contestables de sa conception — semble-t-il la soutenir parfois. Il est bien plus satisfaisant de voir là, avec Mircea Eliade, le fait que les symboles sont fondés sur la nature même des réalités visibles et de l’esprit humain, en sorte que celui-ci donne spontanément les mêmes significations aux mêmes objets. Il y a donc une symbolique universelle, naturelle, dont les traditions portent témoignage. Reste que cette symbolique n’est pas quelque chose de figé. Les symboles sont des réalités vivantes dans la conscience collective. C’est tout un monde dont nous commençons à peine l’exploration.

Dans cette symbolique traditionnelle, Guénon fait rentrer la symbolique chrétienne. Il rapproche la symbolique de la croix dans l’Inde et dans le christianisme. Il observe que le nombre des douze apôtres atteste une importance donnée au nombre douze qui apparaît d’autre part dans la doctrine des signes du zodiaque. La robe blanche du Pape atteste une valeur de la couleur blanche qui se retrouve dans toutes les religions. Il y a donc des analogies certaines. Elles amènent Guénon à voir dans le christianisme une des formes de la tradition primordiale et à s’intéresser dans le christianisme à ce qui lui est commun avec les autres traditions. C’est là que nous commençons à ne plus pouvoir le suivre. Le christianisme reconnaît parfaitement l’existence d’une symbolique naturelle, qui se rattache à la religion cosmique, c’est-à-dire à cette révélation de Dieu à travers le monde visible qui est accessible â tous les hommes, dont nous avons parlé plus haut.

Mais précisément le christianisme est autre chose que cela. Il est une irruption de Dieu dans l’histoire, un événement radicalement nouveau. Si la croix a une telle importance pour lui, ce n’est pas d’abord à cause de sa valeur symbolique, c’est parce que c’est sur un gibet composé de deux morceaux de bois que le Christ a été mis à mort. C’est cette donnée historique qui est première. Comme ce gibet avait vaguement la forme d’une croix, la liturgie l’a chargé ultérieurement de tout le symbolisme naturel de la croix, comme signifiant les quatre dimensions ou l’axe du monde. On a marqué par là que la croix de Jésus-Christ avait valeur de rédemption universelle. Mais ces symbolismes sont secondaires par rapport aux faits historiques. Et c’est cette importance du christianisme comme nouveauté absolue que Guénon méconnaît entièrement.

Aussi bien ceci n’est-il pas étonnant, puisque cette condamnation de toute l’histoire est une partie essentielle de sa pensée. Et ceci est le second point sur lequel nous avons à le considérer et sur lequel également l’excellent et le détestable s’unissent étrangement chez lui. Disons d’abord l’excellent. Nous éprouvons une profonde satisfaction quand nous voyons Guénon condamner avec une violence sans égale les idéologies modernes du progrès, de l’évolution, de l’historicisme. Nous pensons avec lui qu’il est absurde de croire que le développement de la science amène une transformation qualitative de l’humanité. Guénon va plus loin et y voit la marque d’une décadence. Depuis le XVI siècle, cette décadence s’accentue. Nous touchons un grave problème. La science, en tant que telle, et non pas seulement dans ses usages coupables, dans la mesure où elle prend une importance disproportionnée par rapport à la sagesse, n’entraîne-t-elle pas inévitablement le monde à des catastrophes ? La solution de Guénon peut paraître radicale. Il reste que la question ne peut être résolue dans le sens d’un facile optimisme.

Il faut reconnaître ici encore, toute la portée de la critique courageuse que Guénon nous donne des préjugés les plus invétérés et les plus néfastes du monde moderne. En attendant un salut quelconque de la science, l’homme se détourne des seuls vrais moyens de salut, et ceux qui l’entretiennent dans cette illusion, qu’ils soient marxistes ou libéraux, sont les vrais responsables de la misère du monde moderne. Il est vrai que les notions de progrès scientifique, d’évolution biologique sont dénuées de toute incidence spirituelle. Il est vrai que l’hypertrophie de la pensée scientifique détourne l’homme moderne de l’intuition intellectuelle des valeurs métaphysiques. Il est vrai que, sur le plan naturel, le développement du temps n’apporte à l’homme rien d’essentiel, car l’essentiel, ce sont les principes de la métaphysique qui sont immuables.

Il n’y a rien d’essentiel qui soit nouveau dans l’ordre naturel. Mais il n’en est pas de même sur le plan chrétien. Car ici nous sommes en présence d’événements qui changent qualitativement l’existence humaine et constituent une nouveauté absolue. Il n’est que de relire saint Paul pour voir combien les termes de création nouvelle, d’homme nouveau reviennent fréquemment chez lui. Il y a donc des éléments que ne possédait pas la tradition antérieure, une promotion spirituelle. Cette promotion correspond au passage de la connaissance de Dieu par le monde visible â la révélation de sa vie intime en Jésus-Christ. Par suite ici seulement, mais ici au sens le plus fort du terme, il y a histoire. C’est ce que n’a pas vu Guénon. Pour lui le christianisme n’est pas une réalité privilégiée. Et qu’il se soit finalement fait musulman en est bien la preuve.

Ceci nous conduit au dernier aspect de sa pensée, celui qui concerne les relations de la science, de la sagesse et de la foi. Ici encore la partie positive de sa pensée frappe d’abord. Contre le relativisme et le pragmatisme modernes, Guénon restaure la valeur de la pensée spéculative, à la fois dans son importance et dans sa valeur. La réalité suprême, c’est le monde des idées éternelles, dont les choses sensibles sont le reflet. L’activité la plus haute de l’homme est l’intuition de ces essences. Guénon retrouve ici la contemplation platonicienne. Seule la connaissance de ces vérités éternelles peut permettre d’organiser les choses humaines avec sagesse. Ceux qui possèdent cette connaissance constituent l’autorité spirituelle. Guénon restitue une conception hiérarchique de la société. Et il se heurte à nouveau à un dogme moderne, celui de la démocratie et du suffrage universel. L’autorité spirituelle est composée par ceux qui possèdent la tradition. Elle subsiste éminemment dans « le roi du monde » qui en est l’archétype idéal. Elle s’incarne visiblement dans certains personnages. Le Souverain Pontife représente à cet égard, pour Guénon, une de ces autorités. Et c’est pourquoi c’est un des aspects du catholicisme qu’il défend le plus, alors qu’il voit dans le protestantisme une perversion du christianisme authentique.

Mais quelle est la tradition dont les autorités spirituelles sont les dépositaires : c’est proprement de la tradition des principes intellectuels. Ces principes sont avant tout ceux de la philosophie de l’Inde, du Vedânta auquel Guénon a consacré son premier ouvrage. C’est là la vérité suprême. Déjà, sur le plan philosophique, ceci n’est plus sans éveiller d’inquiétude. Car la philosophie de l’Inde nous laisse incertains sur des données aussi essentielles que la transcendance absolue de Dieu, l’immortalité personnelle, la création. Mais plus encore ce qui apparaît, c’est que la vérité supérieure est de l’ordre philosophique. Les religions, et en particulier les grands monothéismes méditerranéens, sont une sorte de compromis entre la pure vérité métaphysique et les besoins affectifs des hommes, à qui il est nécessaire d’avoir des mysticismes et des liturgies. C’est ce renversement de la relation qui unit métaphysique et révélation qui est la faiblesse, l’erreur principale de l’œuvre de Guénon.

Et c’est là que se greffe le problème, si important dans son œuvre, de l’ésotérisme. On peut entendre par ce mot deux choses absolument distinctes. D’une part, à l’intérieur d’une religion, on peut considérer qu’il y a des aspects plus mystérieux qui ne peuvent être imprudemment livrés aux débutants. Telle était l’explication du Cantique des Cantiques dans le judaïsme ; telles, dans le catholicisme, les voies de la mystique. Mais il ne s’agit pas de doctrines autres, mais seulement d’approfondissement de la même réalité. La gnose prolonge la foi pour saint Paul. Rien n’est plus opposé au christianisme que la distinction de chrétiens de première et de seconde zones. C’est le baptême qui constitue l’initiation. Et le baptisé sait tout ce qu’il a à savoir. Il n’aura pas à recevoir une seconde initiation à un sens secret des rites et des dogmes.

C’est qu’en effet ésotérisme a un second sens, qui est celui que lui donne Guénon. Il consiste à dire qu’au delà de la diversité des religions, il y a une doctrine cachée, qui leur est commune et dont la connaissance est proprement initiatique. C’est ce que nous trouvons déjà dans la fausse gnose des premiers siècles chrétiens. Ici la connaissance vulgaire et la connaissance supérieure ont un objet différent. Il y a une doctrine secrète autre que la doctrine exotérique. Et cette doctrine secrète n’est pas le christianisme, tel que l’enseigne le catéchisme. C’est une autre doctrine dont les dogmes sont une transcription symbolique, mais dont il faut être initié pour connaître le sens caché. Et précisément l’opposition de l’exotérisme et de l’ésotérisme rejoint celle de la religion et de la sagesse. Et c’est la sagesse seule qui donne vraiment le salut.

On voit pourquoi l’œuvre de Guénon est à la fois si importante et si décevante. Elle nous attire parce qu’il parle de ce qui nous paraît vraiment intéressant. Elle nous attire parce que Guénon a dénoncé avec courage des erreurs dont nous croyons avec lui qu’elles sont les sources profondes de la décadence du monde présent. Mais si nous passons à la pensée positive de Guénon, elle nous apparaît comme radicalement incompatible avec le christianisme. Elle évacue en effet ce qui est son contenu même : l’affirmation du caractère absolument privilégié de la résurrection de Jésus-Christ.

Vous avez votre vision personnelle de l'initiation qui vous arrange car elle n'engage à rien (et surtout pas à une prise de conscience douloureuse sur l'état actuel des traditions occidentales sur le plan initiatique).
L’œuvre de Guénon est doctrinalement inattaquable, car elle n'est pas de lui. Et vous pouvez garder vos "références", je ne les connais que trop bien et certainement lu bien avant vous. Car dans ma bibliothèque je ne possède pas seulement l’œuvre de Guénon mais aussi (presque) tout ce qui a été écrit sur lui. Chose dont on peut aisément se passer mais c'est juste en attente d'un projet personnel.

Les analyses de Patrick Buisson ont-elles une valeur ?

Zemmour, Villiers et Buisson ardent au Bistrot !

humanlife a écrit:

Les analyses de Patrick Buisson ont-elles une valeur ?

Chez Livre Noir, Buisson Ardent :

il présente son nouvel ouvrage

J'ai regardé un peu la vidéo. Ce sont des analyses assez conventionnelles, je pense que ses bouquins continueront de bien se vendre.

Invité a écrit:

"Facho" ne veut pas dire "fasciste" (pas uniquement). C'est un raccourci commode qui sert à caractériser et à englober toute cette détestable mouvance protéiforme d'extrême-droite prospérant sur le désespoir et les mauvais penchants humains, entraînant les gens à détester leurs voisins, les poussant à la violence, en pensée, en paroles et en actes si besoin.

Ca devient un terme de rhétorique sans signification car tous les marxistes et communistes seront fachos, ils cherchent la guerre civile et l'exacerbation dans la lutte des classes (ie.de ceux qui echangent des travaux et services sur un marché en concurrence)

Pour un commentaire assez détaillé du livre de Buisson:

https://sociocatho.forumactif.com/t83-patrick-buisson-la-fin-d-un-monde-2021