Le bouddhisme

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

La validité des sacrements que l 'on reçoit a l 'eglise ne dépendent pas de la bonne moralité ou pas du pretre.Ce qui n 'est pas valide par exemple c 'est de donner la sainte communion apres avoir crée son église et dire ceçi est le corps du christ.De mème chez les bouddhistes je pense...

Il ne s'agit pas de sacrement mais du rapport qu'un élève entretien avec son maître.
Comment voulez évoluer sur la voie si le maître n'est pas en adéquation avec son enseignement ? Comment peut il vous monter ce qu'il n'a lui même pas réalisé ? Le comportement d'un maître est bon indicateur pour savoir si il est un éclaireur éclairé ou un simple usurpateur.  

Que ce soit sacrement ( dans le catholicisme) ou initiation ( dans le bouddhisme) celle çi est valide s 'il n 'y a pas eu interruption dans la chaine de transmission depuis le Christ ( pour les catho) et le Bouddha (pour les bouddhistes)

Dans le christianisme celui qui vous donne un sacrement n'est pas sensé avoir eu la vision béatifique pour le faire.
Un maître qui vous donne l’initiation lui est sensé connaitre la nature de l'esprit. Si ce n'est pas le cas il sera difficile pour lui de vous y conduire.

Comment puis je vous indiquer le chemin si moi même je ne connais pas le chemin ?

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

La notion de "maître" n'a rien à voir avec le fait d'être français, américain, tibétain, coréen ou japonais. La notion de "maître" n'a rien à voir avec la nationalité du maître ou le pays dans lequel le maître enseigne.
La notion de maître (et la façon d'être relié au maître) diffère selon le véhicule considéré: théravada, mahayana, vajrayana.

Ma phrase sous entendait qu'en France il y a beaucoup de maître auto proclamé et qui ne sont pas rattachés à une tradition.

Si c'est le cas, dites nous quels sont (des noms!) ces pseudos maîtres qui s'autoproclament et ne sont pas rattachés à une tradition? (surtout si ils sont beaucoup...)

De toute façon quoiqu'il en soit, ces "maîtres" n'en sont pas et ce phénomène n'a rien de spécifique à la France.

Pour le cas de Deshimaru, Miles vous a largement prouvé que c'était le cas.

   
Que de la diffamation et du mensonge. La preuve de l'authenticité de Deshimaru et de l'AZI est donnée par le clergé zen soto du Japon et par l'UBF.

dims a écrit:

Il y a aussi le cas du lama Denys "rinpoché". Visiblement son titre de rinpoché sort d'une pochette surprise :

http://sangha.leforum.eu/t1938-Lama-Denys.htm

Franchement il faudrait croire un foromeur au regard de l'UBF. Laissez moi rire        
(et puis j'ai parcouru rapidement ce petit échange de foromeurs, je ne vois rien là de très compromettant pour Lama Denys)

dims a écrit:

Et cette liste de tout les maîtres controversés :

http://sangha.leforum.eu/t3708-Maitre-controverses.htm

Au moins cette liste a le mérite d'avoir une autre source qu'un foromeur lambda grincheux...
Et dans cette liste il n'y a ni Deshimaru ni Lama Denys.

De plus vous voyez bien que les pseudos maîtres ne sont pas une spécificité française...

Miles Templi a écrit:

Il ne s'agit pas d'une organisation traditionnelle, et en ce sens, je ne lui reconnais aucune autorité.

        C'est ça c'est à vous qu'on doit s'en remettre pour savoir si l'UBF fait autorité... Laissez moi rire.
Vous n'avez pas compris ce que je vous ai expliqué: l'UBF n'est pas une école bouddhiste traditionnelle, c'est la fédération de plusieurs écoles bouddhistes traditionnelles.

MT a écrit:

Pour le reste, comme d'habitude, absolument rien de ce qui a été mentionné par ma personne n'a été infirmer ( même pas mentionné). Je vais pouvoir à présent quitter ce thème de l'AZI et vous laisser éructer tout seul au fond de votre puits d'ignorance.

Pour me reste je n'ai toujours qu'à dire que tout ce que vous dites n'a aucun poids au regard de l'aval et de l'amitié du clergé japonais pour l'AZI et de sa reconnaissance par l'UBF donc par toutes les autres associations bouddhistes de France  

Pascal a écrit:

Aldous vous perdez votre temps avec ces deux conservateurs, l'un qui a une crotte comme avatar et l'autre qui se prend pour celui qui sait tout ...................

Citation :

Que de la diffamation et du mensonge.

Soit vous répondez aux questions posées plus haut et démontrez ainsi en quoi je suis un menteur doublé d'un diffamateur. Soit vous ne pouvez pas et je demande à la modération une sanction à votre égard.
Il y a une charte ici:

RÈGLES:

1.  S’efforcer de rester sur le fond. Eviter les trop longues digressions, bannir les attaques ad hominem.

2.  Selon la loi française, les appels à la haine contre une race, une religion, une classe sociale, un homme, une femme, sont proscrits.  

3.  Aucune insulte ne doit être utilisée. Les modérateurs y veilleront.

4.  Toutes les opinions religieuses peuvent être débattues, par des arguments. L'expression du mépris total, la réduction de la pensée de l'autre au nauséabond ne constitue pas un débat (y compris dans la section du forum réservée aux religions non-catholiques).

Voici mes "diffamations et mensonges" selon aldous59 (qui ne sont en fait que des questions):

-Le shiho a-t-il été transmis par Sawaki à Deshimaru?
-Deshimaru a transmis le shiho à Horyu Tamaki. Pourquoi cela a t'il été cacher si longtemps?
-Quelle est la légitimation du bar avec boissons alcooliques?
-Est-ce lié à l'alcoolisme de Deshimaru ?
-De quoi est mort Deshimaru ? Empoisonnement comme l'ont affirmer certains ou cancer du pancréas ?
-Deshimaru a-t-il était réformé?
-Faut-il être bouddhiste pour pratiquer à l'AZI?
-En 1946 Deshimaru se présenta aux élections municipales de la ville japonaise de Saga . Sur quelle liste et à quel parti Deshimaru s'est-il présenté ?
-Quels étaient les liens de Deshimaru avec le criminel de guerre et maffieux Sasakawa ?
-Pourquoi est-ce Deshimaru qui était propriétaire du château de la Gendronnière, plutôt que l'Association de la loi de 1901 AZI ?
-D'où provenait les 1.4 millions de francs français destinés au financement de l'achat de la Gendronnière?
-Quelles ont été les mesures prises pour corriger la dérive sectaire de l'AZI confirmée par l'inscription de l'Association Zen Internationale (IZA) sur la liste des "cults and groups of concern" de Steve Hassan (Freedom of Mind) et sur le site de Rick Ross ?

Miles Templi a écrit:

Citation :

Que de la diffamation et du mensonge.

Soit vous répondez aux questions posées plus haut et démontrez ainsi en quoi je suis un menteur doublé d'un diffamateur. Soit vous ne pouvez pas et je demande à la modération une sanction à votre égard.
Il y a une charte ici:

RÈGLES:

1.  S’efforcer de rester sur le fond. Eviter les trop longues digressions, bannir les attaques ad hominem.

2.  Selon la loi française, les appels à la haine contre une race, une religion, une classe sociale, un homme, une femme, sont proscrits.  

3.  Aucune insulte ne doit être utilisée. Les modérateurs y veilleront.

4.  Toutes les opinions religieuses peuvent être débattues, par des arguments. L'expression du mépris total, la réduction de la pensée de l'autre au nauséabond ne constitue pas un débat (y compris dans la section du forum réservée aux religions non-catholiques).

Mais je suis totalement sur le fond! Et mon argumentation est plus que pertinente: c'est l'aval du clergé japonais vis à vis de l'AZI et sa reconnaissance par l'UBF qui fait que tout ce que vous dites est sans fondement!! Je n'ai absolument pas besoin de répondre à aucune de vos insinuations, elles sont toutes balayées de fait par le clergé japonais et l'UBF.

Il n'y a aucune attaque ad hominen dans ce que je dis, je ne m'en prends qu'à vos propos et non à vous. Pas davantage il n'y a de quelconque insulte envers vous de ma part.

Aldous59 a écrit:

Pascal a écrit:

Aldous vous perdez votre temps avec ces deux conservateurs, l'un qui a une crotte comme avatar et l'autre qui se prend pour celui qui sait tout ...................

Un symbole traditionnel assimilé à une crotte. Nous avons eu Gérad2 et son théosophisme et maintenant vous en tant que soutien d'Aldous59. Dois-je en déduire que ce qui se ressemble s'assemble? Votre intervention idiote est aussi en dehors de la charte (règle 3). Ils ne vous restent donc plus que les insultes?

Citation :

je ne m'en prends qu'à vos propos et non à vous

Si mes propos sont mensongers et diffamatoires, je suis quoi moi alors? Cessez de répéter incessamment la même chose! Je mens et je diffame? Alors prouvez le et répondez aux questions! Le clergé n'y a pas répondu, alors faites le!

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

Pascal a écrit:

Aldous vous perdez votre temps avec ces deux conservateurs, l'un qui a une crotte comme avatar et l'autre qui se prend pour celui qui sait tout ...................

Un symbole traditionnel assimilé à une crotte. Nous avons eu Gérad2 et son théosophisme et maintenant vous en tant que soutien d'Aldous59. Dois-je en déduire que ce qui se ressemble s'assemble? Votre intervention idiote est aussi en dehors de la charte (règle 3). Ils ne vous restent donc plus que les insultes?

Et ben dis donc, quel psychorigidité de votre part... Il faut bien que vous soyez tourmenté par le revers de main avec lequel je balaie toutes vos insinuations pour que vous en veniez à relever ce qui n'est qu'un petit clin d'oeil de Pascal à mon égard...

Reposez-vous!

Miles Templi a écrit:

Citation :

je ne m'en prends qu'à vos propos et non à vous

Si mes propos sont mensongers et diffamatoires, je suis quoi moi alors? Cessez de répéter incessamment la même chose! Je mens et je diffame? Alors prouvez le et répondez aux questions! Le clergé n'y a pas répondu, alors faites le!

Il n'est pas interdit que je sache par la charte de dire à quelqu'un qu'il est un menteur (par exemple que la commission de l'Assemblée Nationale serait en défaveur de l'AZI) et que ses propos sont diffamatoires.
Surtout vu que j'argumente en ce sens.
Je viens de vous dire, je n'ai pas besoin de répondre à vos questions pour démontrer l'authenticité et la légitimité de l'AZI: le clergé japonais et l'UBF s'en charge.

Répondez aux questions que l'on vous pose. Vous affirmez que je mens et je diffame, assumez vos propos. Démontrez le! Vos liens et vidéos n'y répondent pas. Ou se trouve le mensonge et la diffamation ici?

-Le shiho a-t-il été transmis par Sawaki à Deshimaru?
-Deshimaru a transmis le shiho à Horyu Tamaki. Pourquoi cela a t'il été cacher si longtemps?
-Quelle est la légitimation du bar avec boissons alcooliques?
-Est-ce lié à l'alcoolisme de Deshimaru ?
-De quoi est mort Deshimaru ? Empoisonnement comme l'ont affirmer certains ou cancer du pancréas ?
-Deshimaru a-t-il était réformé?
-Faut-il être bouddhiste pour pratiquer à l'AZI?
-En 1946 Deshimaru se présenta aux élections municipales de la ville japonaise de Saga . Sur quelle liste et à quel parti Deshimaru s'est-il présenté ?
-Quels étaient les liens de Deshimaru avec le criminel de guerre et maffieux Sasakawa ?
-Pourquoi est-ce Deshimaru qui était propriétaire du château de la Gendronnière, plutôt que l'Association de la loi de 1901 AZI ?
-D'où provenait les 1.4 millions de francs français destinés au financement de l'achat de la Gendronnière?
-Quelles ont été les mesures prises pour corriger la dérive sectaire de l'AZI confirmée par l'inscription de l'Association Zen Internationale (IZA) sur la liste des "cults and groups of concern" de Steve Hassan (Freedom of Mind) et sur le site de Rick Ross ?

Miles Templi a écrit:

Répondez aux questions que l'on vous pose. Vous affirmez que je mens et je diffame, assumez vos propos. Démontrez le! Vos liens et vidéos n'y répondent pas.

Vous savez lire ou pas??
Je viens à l'instant de vous dire que je n'ai pas besoin de répondre à vos questions pour prouver l'authenticité de l'AZI: les japonais et l'UBF se chargent de reconnaître eux-mêmes cette authenticité

Citation :

les japonais et l'UBF se chargent de reconnaître eux-mêmes cette authenticité

Faux pour les japonais, quant à l'UBF elle n'a aucune légitimité traditionnelle. Répondre à la première question suffit déjà à mettre par terre l'authenticité de l'enseignement de Deshimaru. Est-ce pour cela que vous n'y répondez pas? Pourquoi fuyez-vous?

Aldous59 a écrit:

Que de la diffamation et du mensonge. La preuve de l'authenticité de Deshimaru et de l'AZI est donnée par le clergé zen soto du Japon et par l'UBF.

D'une part il vous a démontré qu'il n y a pas eu transmission avec Sawaki.

Et ensuite vous semblez ignorer les questions pertinentes qu'il vous assène en permanence.

Pour le lama Denys le problème ne sont pas ses agissements mais son titre de rinpoché.

Le titre Rinpoché est généralement réservé à un lama incarné. Il fait référence au fait que le lama est reconnu comme la réincarnation d'un grand maître du bouddhisme tibétain, suivant une tradition spécifique du Tibet.

Aldous59 a écrit:

De plus vous voyez bien que les pseudos maîtres ne sont pas une spécificité française...

Oui mais les pays occidentaux sont forcément plus touchés par ce phénomène sachant que les doctrines orientales n'ont pas leur racine ici. Donc il est beaucoup plus simple pour un usurpateur de sévir dans ces pays.

Miles Templi a écrit:

Citation :

les japonais et l'UBF se chargent de reconnaître eux-mêmes cette authenticité

Faux pour les japonais, quant à l'UBF elle n'a aucune légitimité traditionnelle. Répondre à la première question suffit déjà à mettre par terre l'authenticité de l'enseignement de Deshimaru. Est-ce pour cela que vous n'y répondez pas? Pourquoi fuyez-vous?

Mais biensûr que non ce n'est pas faux pour les japonais (je vous ai expliqué tout cela comment là bas on appelle Deshimaru, les visites des hauts dignitaires japonais à la Gendronnière et dans les Temples nouveaux des anciens disciples de Deshimaru qui ont eu le shiho par des maîtres japonais, etc etc vous voulez ne faire quinze pages d'éxchanges c'est ça??? Je vous répondrais toujours la même chose mon gars et j'aurai toujours raison...)
Et l'UBF a la légitimité de ses composants: plusieurs associations bouddhistes d'écoles différentes qui se reconnaissent entre elles comme parfaitement authentiques.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Que de la diffamation et du mensonge. La preuve de l'authenticité de Deshimaru et de l'AZI est donnée par le clergé zen soto du Japon et par l'UBF.

D'une part il vous a démontré qu'il n y a pas eu transmission avec Sawaki.

Et alors??? Je n'ai jamais dit que Deshimaru avait eu le shiho de Sawaki    

dims a écrit:

Et ensuite vous semblez ignorer les questions pertinentes qu'il vous assène en permanence.  

Ben oui mon neveu que je les ignore puisque l'authenticité de l'AZI c'est les japonais et l'UBF qui s'en chargent d'en faire la preuve. Elles n'ont rien de pertinentes, c'est du blabla de quelques anciens grincheux.

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

Pascal a écrit:

Aldous vous perdez votre temps avec ces deux conservateurs, l'un qui a une crotte comme avatar et l'autre qui se prend pour celui qui sait tout ...................

Un symbole traditionnel assimilé à une crotte. Nous avons eu Gérad2 et son théosophisme et maintenant vous en tant que soutien d'Aldous59. Dois-je en déduire que ce qui se ressemble s'assemble? Votre intervention idiote est aussi en dehors de la charte (règle 3). Ils ne vous restent donc plus que les insultes?

Venant d'un individu qui assimile le bouddhisme a de la psychologie et du new age rien d’étonnant.

dims a écrit:

Pour le lama Denys le problème ne sont pas ses agissements mais son titre de rinpoché.

Le titre Rinpoché est généralement réservé à un lama incarné. Il fait référence au fait que le lama est reconnu comme la réincarnation d'un grand maître du bouddhisme tibétain, suivant une tradition spécifique du Tibet.

Je n'ai jamais fait allusion à ses agissements...

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

De plus vous voyez bien que les pseudos maîtres ne sont pas une spécificité française...

Oui mais les pays occidentaux sont forcément plus touchés par ce phénomène sachant que les doctrines orientales n'ont pas leur racine ici. Donc il est beaucoup plus simple pour un usurpateur de sévir dans ces pays.

Vous n'avez pas dit les pays occidentaux, vous avez dit la France.

dims a écrit:

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

Pascal a écrit:

Aldous vous perdez votre temps avec ces deux conservateurs, l'un qui a une crotte comme avatar et l'autre qui se prend pour celui qui sait tout ...................

Un symbole traditionnel assimilé à une crotte. Nous avons eu Gérad2 et son théosophisme et maintenant vous en tant que soutien d'Aldous59. Dois-je en déduire que ce qui se ressemble s'assemble? Votre intervention idiote est aussi en dehors de la charte (règle 3). Ils ne vous restent donc plus que les insultes?

Venant d'un individu qui assimile le bouddhisme a de la psychologie et du new age rien d’étonnant.

Je n'ai jamais assimilé le bouddhisme à de la psychologie et du new âge!

Une visite de commémoration pour les 50 ans du zen n'est pas une approbation ni une expression politiquement correcte un rattachement traditionnel. La preuve sur le site officiel de la Sotoshou où on évoque une coopération ainsi que les conditions de rapprochement que ne remplit pas actuellement l'AZI. Pourquoi faire dire le contraire de ce qu'ils écrivent sur leur propre site?

Citation :

Et l'UBF a la légitimité de ses composants: plusieurs associations bouddhistes d'écoles différentes qui se reconnaissent entre elles comme parfaitement authentique.

Auto attribution alors. Très protestant comme façon de faire, mais absolument pas traditionnel. Mais comme dit l'expression, les loups ne se mangent pas entre eux.

Vous ne répondez toujours pas aux questions. Quand dans un débat des questions précises sont posées et qu'aucune réponse n'y est jamais apportée par son contradicteur, que faut-il en conclure?

Miles Templi a écrit:

Une visite de commémoration pour les 50 ans du zen n'est pas une approbation ni une expression politiquement correcte un rattachement traditionnel. La preuve sur le site officiel de la Sotoshou où on évoque une coopération ainsi que les conditions du rapprochement que ne remplit pas actuellement l'AZI. Pourquoi faire dire le contraire de ce qu'ils écrivent sur leur propre site?

Il y a plus qu'une visite pour les 50 ans. Les japonais viennent depuis le début à la Gendronnière et maintanant dans les temples des anciens disciples de Deshimaru.
Ce qu'il y a d'écrit sur le site Sotoshu ne fait en rien que l'AZI est frelaté et on y parle en termes de reconnaissance de ce qu'a fait Deshimaru.
Mettez donc le lien où ça parle de rapprochement, ça m'intéresse...

MT a écrit:

Citation :

Et l'UBF a la légitimité de ses composants: plusieurs associations bouddhistes d'écoles différentes qui se reconnaissent entre elles comme parfaitement authentique.

Auto attribution alors. Très protestant comme façon de faire, mais absolument pas traditionnel. Mais comme dit l'expression, les loups ne se mangent pas entre eux.

Vous ne répondez toujours pas aux questions. Quand dans un débat des questions précises sont posées et qu'aucune réponse n'y est jamais apportée par son contradicteur, que faut-il en conclure?

Je vous l'ai dit l'UBF n'est pas une association traditinnelles mais un regroupement, une fédération d'associations traditionnelles.
Je vous l'ai dit et redit: je n'ai pas besoin de répondre à vos questions: les japonais et l'UBF se chargent de démontrer l'authenticité de l'AZI

Citation :

Et alors??? Je n'ai jamais dit que Deshimaru avait eu le shiho de Sawaki

Donc vous reconnaissez qu'il a enseigné huit ans sans shiho ni formation monacale. Problème dans la transmission et la qualité de l'enseignement dès le départ.

Citation :

Il y a plus qu'une visite pour les 50 ans

J'ai moi-même indiqué dans cette discussion que les contacts ne datent pas d'hier. Et même rappeller quelques rectifications à faire pour se conformer au zen traditionnel de la Sotoshu (mais il y en a d'autres).

Citation :

et on y parle en termes de reconnaissance de ce qu'a fait Deshimaru.

Mais pas approbation*. Les formulations c'est de la politique mais cela importe peu si un rapprochement est possible dans le futur (ce que je souhaite).

* Pour l'instant: http://global.sotozen-net.or.jp/fre/activity/temples/index.html

Citation :

Mettez donc le lien où ça parle de rapprochement, ça m'intéresse...

Rien d'autre à ma connaissance que ce qui est dit sur le site officiel (le message du Supérieur et la partie sur le travail missionnaire international). Mais je vous retourne la demande si de votre coté vous avez des infos dans le futur à ce sujet.

Citation :

Je vous l'ai dit l'UBF n'est pas une association traditinnelles

Je sais et c'est pour cela qu'elle n'a aucune autorité à mes yeux. Inutile de me la citer.

Citation :

je n'ai pas besoin de répondre à vos questions: les japonais et l'UBF se chargent de démontrer l'authenticité de l'AZI

Rien de tel sur leur site officiel. Je ne vous reproche pas au préalable d'ignorer mes questions (comme je l'ai dit c'est votre problème). Mais si vous n'y répondez pas vous n'avez pas à les commenter. Sinon, c'est de la lâcheté (d'autant plus qu'à deux reprises j'ai souhaité ne plus intervenir sur le thème de l'AZI. Souhait toujours en cours).

Miles Templi a écrit:

J'ai moi-même indiqué dans cette discussion que les contacts ne datent pas d'hier. Et même rappeller quelques rectifications à faire pour se conformer au zen traditionnel de la Sotoshu (mais il y en a d'autres).

Citation :

et on y parle en termes de reconnaissance de ce qu'a fait Deshimaru.

Mais pas approbation*. Les formulations c'est de la politique mais cela importe peu si un rapprochement est possible dans le futur (ce que je souhaite).

* Pour l'instant: http://global.sotozen-net.or.jp/fre/activity/temples/index.html

Là pour le coup je vais être ad hominen (désolé...)
Vous êtes idiot ou quoi (ou malhonnête) il s'agit de l'Amérique du Nord et du Sud, pas de la France ni de l'AZI: "français" dans ce lien veut dire que le texte est en français

Où se trouve la Gendronnière alors? Il est bien indiqué "Introduction aux temples en dehors du Japon", sans préciser un continent particulier, non?

Ps: pourquoi ad hominem? Vous me faites la remarque, point. Est-ce si difficile?

Miles Templi a écrit:

Ou se trouve la Gendronnière alors? Il est bien indiqué "Introduction aux temples en dehors du Japon", sans préciser un continent particulier, non?

Ps: pourquoi ad hominem? Vous me faites la remarque, point. Est-ce si difficile?

C'est trop fort!!! Vous ne lisez même pas le lien que vous donnez!!!


Ad Hominen parce que pour une fois j'insinue que vous êtes idiot ou malhonnête...

Expliquez-vous, je ne comprends pas. Vous avez parlé d'approbation. Où se trouve la gendronnière sur leur site?

Miles Templi a écrit:

Expliquez-vous, je ne comprends pas. Vous avez parlé d'approbation. Où se trouve la gendronnière sur leur site?

Je vais continuer à m'en donner à coeur joie, vous m'en donnez une telle occasion
Vous êtes bouché ou quoi? Je n'ai pas parlé d'approbation de la Gendronnière mais de l'AZI!!!!!!!!!

Et c'est vous qui avez dit qu'on parle de rapprochement envisageable AZI et Sotoshu sur leur site!!!!!!!!!!!!!!

Et ne vous en faites pas, je m'occupe du reste de votre post bientôt

Justement. S'il y avait réellement approbation de l'AZI la gendronnière serait indiquée comme temple en dehors du Japon. C'est pour cela qu'il n'y a rien de tel (mais juste une coopération). Vous détournez une nouvelle fois mes propos pour esquiver la question de fond (et la multiplication ridicule de vos smileys n'y changera rien).

La Gendronnière est pourtant  présentée comme un temple. Seulement existe-t-il  un certificat de temple Sôtô valide ? Où se trouve l' abbé pour diriger
le temple? Fait-on référence aux Statuts de la Sôtôshu? Est-ce vrai que les ordinations de l'AZI ne sont-elles plus enregistrées par la Sôtôshu
depuis 1982 ?

Voilà encore quelques éléments pour prouver qu'il n'y a ni rattachement ni approbation mais une main tendue (coopération). Vous n'avez pas répondu pour les huit premières années de Deshimaru. Et vous savez quoi? Vous n'allez pas répondre non plus là-dessus.

Je viens de trouver le lien. Mes remarques restent valide et j’attends donc des réponses à celles-ci.

Miles Templi a écrit:

Justement. S'il y avait réellement approbation de l'AZI la gendronnière serait indiquée comme temple en dehors du Japon.

Mais c'est largement indiqué! ça fait belle lurette que je vous ai donné tous les liens du site de la Sotoshu qui parlent non seulement de la Gendronnière mais aussi des temples des anciens disciples de Deshimaru qui ont érigé leurs propres temples en France...

Allez hop hop hop on remonte le fil et on regarde ce qu'a écrit Tonton Aldous

(Je vais faire dans le style Bassmeg bientôt )

On revient alors à l'essentiel (simple copier-coller):

La Gendronnière est pourtant  présentée comme un temple. Seulement existe-t-il  un certificat de temple Sôtô valide ? Où se trouve l' abbé pour diriger le temple? Fait-on référence aux Statuts de la Sôtôshu? Est-ce vrai que les ordinations de l'AZI ne sont-elles plus enregistrées par la Sôtôshu depuis 1982 ?

Mais aussi:

Donc vous reconnaissez qu'il a enseigné huit ans sans shiho ni formation monacale. Problème dans la transmission et la qualité de l'enseignement dès le départ.

Un commentaire?

Ainsi que les autres:

-Le shiho a-t-il été transmis par Sawaki à Deshimaru?
-Deshimaru a transmis le shiho à Horyu Tamaki. Pourquoi cela a t'il été cacher si longtemps?
-Quelle est la légitimation du bar avec boissons alcooliques?
-Est-ce lié à l'alcoolisme de Deshimaru ?
-De quoi est mort Deshimaru ? Empoisonnement comme l'ont affirmer certains ou cancer du pancréas ?
-Deshimaru a-t-il était réformé?
-Faut-il être bouddhiste pour pratiquer à l'AZI?
-En 1946 Deshimaru se présenta aux élections municipales de la ville japonaise de Saga . Sur quelle liste et à quel parti Deshimaru s'est-il présenté ?
-Quels étaient les liens de Deshimaru avec le criminel de guerre et maffieux Sasakawa ?
-Pourquoi est-ce Deshimaru qui était propriétaire du château de la Gendronnière, plutôt que l'Association de la loi de 1901 AZI ?
-D'où provenait les 1.4 millions de francs français destinés au financement de l'achat de la Gendronnière?
-Quelles ont été les mesures prises pour corriger la dérive sectaire de l'AZI confirmée par l'inscription de l'Association Zen Internationale (IZA) sur la liste des "cults and groups of concern" de Steve Hassan (Freedom of Mind) et sur le site de Rick Ross ?

Miles Templi a écrit:

Citation :

Je vous l'ai dit l'UBF n'est pas une association traditinnelles

Je sais et c'est pour cela qu'elle n'a aucune autorité à mes yeux. Inutile de me la citer.

Rhooooo, vous amputez ma phrase de tout ce qui fait son explication. C'est pas sérieux ça quand même

Pour le reste c'est comme d'hab, c'est la Sotoshu (fouillez donc plus son site) et l'amitié du clergé japonais et la rigueur de l'UBF qui font 'inutilité de répondre à vos questios.

N'importe quoi. Répondez à mes questions plutôt.

Miles Templi a écrit:

N'importe quoi. Répondez à mes questions plutôt.

Ben non c'est pas n'importe quoi, c'est la réalité vraie de vrai: les japonais approuvent le travail de Deshimaru, qu'il a fondé l'AZI et la Gendronnière et l'UBF reconnait que Deshimaru est un grand Maître et l'AZI est une association parmi les autres de l'UBF.
C'est simple à comprendre...

Citation :

C'est simple à comprendre...

Pour le QI d'une poule, certainement.

Citation :

Pour le reste c'est comme d'hab, c'est la Sotoshu (fouillez donc plus son site) et l'amitié du clergé japonais et la rigueur de l'UBF qui font 'inutilité de répondre à vos questios.

Bonne nuit alors, au propre comme au figuré.

Miles Templi a écrit:

Citation :

C'est simple à comprendre...

Pour le QI d'une poule, certainement.

(c'est justement ça le problème, c'est que vous ne comprenez pas )

Le dojo de Paris a été fondé par maître Rev.Deshimaru en 1971 et reconnu officiellement comme temple de l'école zen Sôtô par la Shumucho en 1974. Son nom est Parizan Bukkoku Zen-ji. Mais pour les européens il demeure le "dojo de Paris" lieu mythique à partir duquel Rev.Deshimaru a développé la mission qu'il s'était fixée c'est à dire de faire connaître le bouddhisme zen Sôtô au plus grand nombre en Europe, le zen que lui avait enseigné Rev. Kodo Sawaki i, le zen Sôtô traditionnel à la portée de tous, religieux et laïcs. [Etc...]
http://global.sotozen-net.or.jp/eng/temples/outside_jp/France/012.html

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

N'importe quoi. Répondez à mes questions plutôt.

Ben non c'est pas n'importe quoi, c'est la réalité vraie de vrai: les japonais approuvent le travail de Deshimaru, qu'il a fondé l'AZI et la Gendronnière et l'UBF reconnait que Deshimaru est un grand Maître et l'AZI est une association parmi les autres de l'UBF.
C'est simple à comprendre...

Comme ceux qui défendaient Sogyal Rinpoché, vous avez les mêmes pseudos arguments. Sogyal Rinpoché est un moine (comme Deshimaru c'était faux), il est très connu dans le monde (là ce ne sont pas ses disciples mais lui-même qui passait à la TV), il a le soutien du  Dalaï-Lama (argument béton censé faire taire toutes critiques) etc...Et toutes les questions précises et argumentées étaient comme vous balayer (sans y avoir jamais répondu) en se cachant derrières ces reconnaissances officielles. Mais tout fini par ce savoir et le "mythe" Deshimaru éclatera je pense quand les dirigeants qui étaient proches de lui disparaitront.

En attendant on continuera à suivre cette coopération avec la Sotoshu (que Deshimaru méprisait) en espérant qu'un jour le rattachement est lieu (et l'on pratiquera alors le même zen qu'au Japon, ce qui n'est toujours pas le cas).

Je ne vous remercie pas pour cet échange (qui n'en était pas un vu votre mutisme hypocrite, vos attitudes béates et vos esquives répétés pour éviter continuellement le fond de tous les points que j'ai soulevé) mais j'espère tout de même que votre état d'esprit sera différent lors de nos prochains échanges. Bon dimanche à vous.

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

N'importe quoi. Répondez à mes questions plutôt.

Ben non c'est pas n'importe quoi, c'est la réalité vraie de vrai: les japonais approuvent le travail de Deshimaru, qu'il a fondé l'AZI et la Gendronnière et l'UBF reconnait que Deshimaru est un grand Maître et l'AZI est une association parmi les autres de l'UBF.
C'est simple à comprendre...

Comme ceux qui défendaient Sogyal Rinpoché, vous avez les mêmes pseudos arguments.

Mes arguments ne sont pas de pseudos arguments. Vous dites que le zen de l'AZI est frelaté et je vous réponds que cela ne se peut puisque ce zen est soutenu par le clergé japonais et l'UBF. Ce sont deux solides arguments qui balaient d'embée qu'on puisse dire que le zen de l'AZI est frelaté.

MT a écrit:

Et toutes les questions précises et argumentées étaient comme vous balayer (sans y avoir jamais répondu) en se cachant derrières ces reconnaissances officielles. Mais tout fini par ce savoir et le "mythe" Deshimaru éclatera je pense quand les dirigeants qui étaient proches de lui disparaitront.

Je n'ai pas envie de répondre à vos questions car la haine de Deshimaru et de l'AZI qui se dégagent de vos propos fait que je sens qu'un échange serein sur ces questions ne sera pas possible.
Et de toute façon quoi que je réponde à ces questions, comme je ne cesse de vous le dire l'aval et la reconnaissance de la Sotoshu vis à vis de l'AZI valent bien mieux que toutes les réponses que je pourrais vous faire; l'aval et la reconnaissance de l'UBF vis à vis de l'AZI valent bien moeix que toutes les réponses que je pourrais vous faire.

MT a écrit:

En attendant on continuera à suivre cette coopération avec la Sotoshu (que Deshimaru méprisait) en espérant qu'un jour le rattachement est lieu (et l'on pratiquera alors le même zen qu'au Japon, ce qui n'est toujours pas le cas).

Je vous ai mis plus haut ce que dit Maître Minamizawa Roshi à propos du zazen pratiqué chez les disciples de Deshimaru et du zazen pratiqué au Japon: qu'ils sont une seule et même pratique.
Il n'y a rien a demander de plus.

Deshimaru était une forte personnalité qui a apporté le zen en Europe, il a voulu pour cela l'adapter au moins dans un premier temps aux occidentaux. C'était de mon point de vue la seule stratégie possible quand on arrive à Paris sans le sous et sans parler français et qu'on a pour mission d'apporter le zen à l'Europe... Il a donc été à l'essentiel (le zen c'est zazen) commençant dans l'arrière cuisine d'un modeste restaurant macrobiotique. Penserions-nous donc qu'il aurait dû commencer par construire un temple et un monastère pour y déposer le zen tel qu'il est au Japon installé depuis des centaines d'années... C'est ridicule. Il a donc d'abord été à l'essentiel. Toutes les adaptations (somme toutes très minimales quand on y regarde bien) sont venus par la suite de la demande de ses premiers suiveurs: les kusen en zazen, les cérémonies, etc... Enfin comme son maître Kodo Sawaki lui avait demandé de garder un pied dans le monde socila (travailler) il en a fait la même demande a ses premiers disciples (de toute façon d'où serait venu l'argent nécessaire). L'achat de la Gendronnière pareil, ce sont les premiers disciples qui ont voulu un lieu stable plutôt que de toujoure faire des retraites dans des endroits toujours différents. Etc, etc...

Vous, vous arrivez avec vos gros sabots (et votre haine palpable) et vous dites voilà tout ça c'est du frelaté, Deshimaru est un escroc, etc etc. Et bien non, quand vous serez disposé à plus d'égard envers ce grand personnage (et grand maître ne vous en déplaise) nous pourrons alors peut-être commencer à parler...
Quand vous aurez plus de disposition envers l'oeuvre exceptionnelle qu'il a accompli sur le sol européen à la seule force de son charisme et de sa nécessaire réalisation spirituelle alors nous pourrons peut-être commencer à parler...

Aldous59 a écrit:

Le dojo de Paris a été fondé par maître Rev.Deshimaru en 1971 et reconnu officiellement comme temple de l'école zen Sôtô par la Shumucho en 1974. Son nom est Parizan Bukkoku Zen-ji. Mais pour les européens il demeure le "dojo de Paris" lieu mythique à partir duquel Rev.Deshimaru a développé la mission qu'il s'était fixée c'est à dire de faire connaître le bouddhisme zen Sôtô au plus grand nombre en Europe, le zen que lui avait enseigné Rev. Kodo Sawaki i, le zen Sôtô traditionnel à la portée de tous, religieux et laïcs. [Etc...]
http://global.sotozen-net.or.jp/eng/temples/outside_jp/France/012.html

Quand vous serez capable de lire ce genre de texte, alors peut-être pourrons-nous commencer à parler...

MT a écrit:

Je ne vous remercie pas pour cet échange (qui n'en était pas un vu votre mutisme hypocrite, vos attitudes béates et vos esquives répétés pour éviter continuellement le fond de tous les points que j'ai soulevé) mais j'espère tout de même que votre état d'esprit sera différent lors de nos prochains échanges. Bon dimanche à vous.

Le fond je l'ai traité: je n'ai cessé de vous dire que de fait on ne pouvait dire que l'AZI est frelaté (la Sotoshu et l'UBF en sont les garants)

Aldous59 a écrit:

Vous n'avez pas dit les pays occidentaux, vous avez dit la France.

J'avais oublié à quel point c'était usant d'échanger avec vous.
Je parle de la France car la discussion est orientée sur le cas Deshimaru et les dérives de l'AZI.
Mais aussi parce que le phénomène en France nous concerne directement.
Ce phénomène est bien sur plus large puisqu'il touche l'occident et même l'orient dans une certaine mesure.
Mais il est beaucoup plus simple de duper des occidentaux qui ne connaissent pas les pratiques et la métaphysique orientale (c'est notre cas en France). C'est simplement cela que je voulais dire.

Pour le lama Denys la communauté bouddhiste ne reconnait pas son titre de rinpoché.
Mais apparemment ce n'est pas le premier a usé du titre de rinpoché. Il faut quand même savoir qu'il est beaucoup plus simple de remplir des salles de conférences et de vendre des livres en disposant de ce titre.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous n'avez pas dit les pays occidentaux, vous avez dit la France.

J'avais oublié à quel point c'était usant d'échanger avec vous.
Je parle de la France car la discussion est orientée sur le cas Deshimaru et les dérives de l'AZI.
Mais aussi parce que le phénomène en France nous concerne directement.
Ce phénomène est bien sur plus large puisqu'il touche l'occident et même l'orient dans une certaine mesure.

Je le sais que vous parliez de la France, c'est bien pour cela que je suis venu vous dire que ce phénomène n'est pas spécifique à la France.

Il n'y a aucune dérives à l'AZI: pure diffamation! (l'AZI est reconnue par le clergé japonais zen soto et l'UBF en France, c'est absolument incompatible avec quelques dérives que ce soient...)

dims a écrit:

Pour le lama Denys la communauté bouddhiste ne reconnait pas son titre de rinpoché.
Mais apparemment ce n'est pas le premier a usé du titre de rinpoché. Il faut quand même savoir qu'il est beaucoup plus simple de remplir des salles de conférences et de vendre des livres en disposant de ce titre.

C'est tout?? Vous avez parlé de beaucoup de faux maîtres en France...

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

Un symbole traditionnel assimilé à une crotte. Nous avons eu Gérad2 et son théosophisme et maintenant vous en tant que soutien d'Aldous59. Dois-je en déduire que ce qui se ressemble s'assemble? Votre intervention idiote est aussi en dehors de la charte (règle 3). Ils ne vous restent donc plus que les insultes?

Venant d'un individu qui assimile le bouddhisme a de la psychologie et du new age rien d’étonnant.

Je n'ai jamais assimilé le bouddhisme à de la psychologie et du new âge!

Cela s'adressait à Pascal qui assimile le symbole OM à une crotte.
Néanmoins votre acquiescement montre que vous ne volez pas plus haut que lui.

Vous répétez toujours la même chose. Comme les disciples zélés de Sogyal Rinpoché..."pas besoin de vous répondre, le soutien du  Dalaï-Lama nous suffit". Votre attitude dans ce débat, c'est celle-ci:



Après avoir été accusé de mensonges et de diffamation voilà que j'entretiendrai de la haine à présent.Quoi de plus simple de démontrer aux yeux de tous que vous avez raison en répondant tout simplement à mes questions? Votre mutisme vous décrédibilise continuellement.

D'ailleurs, au sujet de votre disque rayé:

Citation :

la Sotoshu et l'UBF en sont les garants

Comment concilier cet argument avec ce que pensait Deshimaru de cette institution traditionnelle?

La grande majorité de mes disciples qui vont au Japon se trompent par la suite. Ceci parce qu’ils y voient un zen d’église et de hiérarchie. Ça n’est plus la vraie transmission

Vous devrez créer le zen du futur à partir de mon enseignement et non pas faire du zen vivant que je vous ai enseigné un sous-produit de l’église bouddhiste japonaise. Vous êtes plus importants et plus grands que les maîtres japonais

http://www.zen-deshimaru.com/fr/mondo/kosen-et-la-sotoshu

Ah pardon, je vous ai posé une question, j'oubliai que vous n'y répondiez jamais.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Miles Templi a écrit:

Un symbole traditionnel assimilé à une crotte. Nous avons eu Gérad2 et son théosophisme et maintenant vous en tant que soutien d'Aldous59. Dois-je en déduire que ce qui se ressemble s'assemble? Votre intervention idiote est aussi en dehors de la charte (règle 3). Ils ne vous restent donc plus que les insultes?

Venant d'un individu qui assimile le bouddhisme a de la psychologie et du new age rien d’étonnant.

Je n'ai jamais assimilé le bouddhisme à de la psychologie et du new âge!

Cela s'adressait à Pascal qui assimile le symbole OM à une crotte.
Néanmoins votre acquiescement montre que vous ne volez pas plus haut que lui.

ça s'adresse à Pascal alors que seul mon nom apparait dans les "quote"...
Oui oui je sais vos insinuations... Bonjour l'ambiance...

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous n'avez pas dit les pays occidentaux, vous avez dit la France.

J'avais oublié à quel point c'était usant d'échanger avec vous.
Je parle de la France car la discussion est orientée sur le cas Deshimaru et les dérives de l'AZI.
Mais aussi parce que le phénomène en France nous concerne directement.
Ce phénomène est bien sur plus large puisqu'il touche l'occident et même l'orient dans une certaine mesure.

Je le sais que vous parliez de la France, c'est bien pour cela que je suis venu vous dire que ce phénomène n'est pas spécifique à la France.

Il n'y a aucune dérives à l'AZI: pure diffamation! (l'AZI est reconnue par le clergé japonais zen soto et l'UBF en France, c'est absolument incompatible avec quelques dérives que ce soient...)

dims a écrit:

Pour le lama Denys la communauté bouddhiste ne reconnait pas son titre de rinpoché.
Mais apparemment ce n'est pas le premier a usé du titre de rinpoché. Il faut quand même savoir qu'il est beaucoup plus simple de remplir des salles de conférences et de vendre des livres en disposant de ce titre.

C'est tout?? Vous avez parlé de beaucoup de faux maîtres en France...

Miles vous l'a démontré sans ambiguïté et vous avez utilisé de faux prétexte pour éviter de répondre à ses nombreuses questions.
Vous répétez en boucle que c'est de la diffamation mais ce n'est pas un argument.

Je vous ai donné une liste de nombreux usurpateurs et beaucoup ont sévi en France. Sans parler de tout ces pseudos enseignants qui agissent sur le net. Et on a aussi tout ceux qui ont relevé des comportements inadéquats au sein de certaines sangha et qui n'ont pas encore réussi à faire la lumière. Mais c'est certainement le bouddhisme tibétain qui est le plus impliqué en France.

Miles Templi a écrit:

Vous répétez toujours la même chose. Comme les disciples zélés de Sogyal Rinpoché..."pas besoin de vous répondre, le soutien du  Dalaï-Lama nous suffit". Votre attitude dans ce débat, c'est celle-ci:

Après avoir été accusé de mensonges et de diffamation voilà que j'entretiendrai de la haine à présent.Quoi de plus simple de démontrer aux yeux de tous que vous avez raison en répondant tout simplement à mes questions? Votre mutisme vous décrédibilise continuellement.

Ben oui je répète toujours la même chose et je vous ai largement expliqué pourquoi...

MT a écrit:

D'ailleurs, au sujet de votre disque rayé:

Citation :

la Sotoshu et l'UBF en sont les garants

Comment concilier cet argument avec ce que pensait Deshimaru de cette institution traditionnelle?

La grande majorité de mes disciples qui vont au Japon se trompent par la suite. Ceci parce qu’ils y voient un zen d’église et de hiérarchie. Ça n’est plus la vraie transmission

Vous devrez créer le zen du futur à partir de mon enseignement et non pas faire du zen vivant que je vous ai enseigné un sous-produit de l’église bouddhiste japonaise. Vous êtes plus importants et plus grands que les maîtres japonais

http://www.zen-deshimaru.com/fr/mondo/kosen-et-la-sotoshu

Ah pardon, je vous ai posé une question, j'oubliai que vous n'y répondiez jamais.

Je n'ai jamais dit que Deshimaru était 100% ne phase avec la Sotoshu (et pour cause Kodo Sawaki faisait lui aussi figure à part en tant que moine errant plutôt que de s'inscrire dans le système de gestion des temples de père en fils...)
Par contre la Sotoshu lui reconnait parfaitement la réussite de sa mission en Occident et de fait reconnait l'AZI etc...

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Venant d'un individu qui assimile le bouddhisme a de la psychologie et du new age rien d’étonnant.

Je n'ai jamais assimilé le bouddhisme à de la psychologie et du new âge!

Cela s'adressait à Pascal qui assimile le symbole OM à une crotte.
Néanmoins votre acquiescement montre que vous ne volez pas plus haut que lui.

ça s'adresse à Pascal alors que seul mon nom apparait dans les "quote"...
Oui oui je sais vos insinuations... Bonjour l'ambiance...

J'ai simplement répondu à Miles qui disait "un symbole traditionnel assimilé à un crotte".
Ce n'est pas vous qui avez dit cela à preuve du contraire ? Après oui vous apparaissez dans les citations puisque vous avez acquiescez bêtement les propos de Pascal.

dims a écrit:

Miles vous l'a démontré sans ambiguïté et vous avez utilisé de faux prétexte pour éviter de répondre à ses nombreuses questions.

Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

dims a écrit:

Vous répétez en boucle que c'est de la diffamation mais ce n'est pas un argument.

Ben oui c'est de la diffamation puisque l'aval du clergé japonais et de l'UBF balaie toute insinuation de dérive de l'AZI!

dims a écrit:

Je vous ai donné une liste de nombreux usurpateurs et beaucoup ont sévi en France. Sans parler de tout ces pseudos enseignants qui agissent sur le net. Et on a aussi tout ceux qui ont relevé des comportements inadéquats au sein de certaines sangha et qui n'ont pas encore réussi à faire la lumière. Mais c'est certainement le bouddhisme tibétain qui est le plus impliqué en France.

C'est vrai