Euthanasie ? Décès de Welby

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

je constate d'ailleurs que depuis (ce n'était pas le cas lorsque je me suis palinte), un point d'interrogation a été rajouté au titre, ce qui n'étiat pas le cas.

Chère Lucie, Je tiens compte de vos remarques.

Merci

Citation :

Mais le débat porte sur autre chose: Il a posé sa volonté de mourir comme un acte militant, politique et public.

Si cela pouvait faire avancer les choses...

Citation :

Le prêtre doit être là pour rappeler que CETTE VIE, même crucifiée, a un sens.

Le pauvre homme qui est là sur son lit d'hôpital est qui demande de vouloir mourir mais ne pouvant pas car la vie à un sens de se voir condamné à mourir selon l'église... Je vois mal Dieu le père laisser son fils sur la croix pendant des années pour dire: regardez la vie à un sens!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

je constate d'ailleurs que depuis (ce n'était pas le cas lorsque je me suis palinte), un point d'interrogation a été rajouté au titre, ce qui n'étiat pas le cas.

Chère Lucie, Je tiens compte de vos remarques.

Pour le cas de PierGorgio Welby, je pense que sa volonté de mourir, comme acte privé, se comprend.
Mais le débat porte sur autre chose: Il a posé sa volonté de mourir comme un acte militant, politique et public.

Et ensuite, il demande par sa famille des funérailles publiques chrétiennes. C'est ressenti par la hierarchie comme un piège, une volonté d'obtenir une sorte de bénédiction postume ecclésiastique des revendications de ceux qui veulent une loi sur l'euthanasie.

Et c'est là qu'est le piège car bien des hommes vivant dans son état ont su trouvé un sens à leur vie. Il ne peut donc y avoir de débat militant sur son état et décidant quand il y a acharnement thérapeutique et quant il y a euthanasie.

Welby a réussi à brouiller les cartes. Les ennemis de l'Eglise catholique parlent de manque de charité du clergé. Et beaucoup de catholiques deviennent, fondés sur leur amour humaniste, des militants pour une loi sur l'euthanasie.

Or la distance à garder entre acharnement thérapeutique et euthanasie se décide, dans un cas limite comme celui-ci, entre le médecin, la famille et le malade. Le prêtre doit être là pour rappeler que CETTE VIE, même crucifiée, a un sens.
Si le malade décide tout de même d'arrêter le respirateur, il part alors accompagné de la prière de l'Eglise.

Il me semble surtout qu'on nage en pleine hypocrisie :
- si ça se fait en privé no pb il peut avoir les "bénédictions" prévues
- si ça devient public c'est un scandale et c'est la punition qui s'applique. Ce n'est ni+ ni- qu'un système à peines multiples ...

Je trouve en plus que le petit jeu autour de la variation du titre du fil n'est rien d'autre qu'une manipulation. On est parti de XXX est mort pour arriver avec ou sans point d'exclamation au titre actuel. De cette manière on a occulté la dimension politique de la position de l'église.

Qu'on oppose euthanasie à acharnement thérapeutique est un abus en soi. De même que l'opposer à volonté de mourir dans la dignité.

L'Euthanasie, comme l'eugénisme, comme l'avortement érigé en moyen contraceptif, sont des principes politiques qui ont pour moyen l'assassinat organisé de tout être en incapacité de produire selon des normes préétablies sur la base de la quantité de travail fournie par un homme standard (qui pourrait, dans le "meilleur des mondes", être un clône).

L'acharnement thérapeutique est au contraire un acte médical tendant à prolonger la vie - y compris en l'absence de tout espoir de rémission -. Cet acte à sa légitimité médicale (Serment d'Hypocrate) et ses excès auxquels patients et familles ont de droit et le devoir de s'opposer. C'est ce droit là que pose l'acte public de XXX

Le "mourir dans la dignité" est le choix conscient d'un patient qui refuse aussi bien d'être traité en objet médical qu'en être de souffrance au prétexte d'une morale, d'un salut problématiques (quoiqu'en affirme l'église). C'est encore ce droit là que pose XXX

Aujourd'hui, sauf en quelques pays arrièrés par la religion, le Christ serait mort d'une injection léthale et il aurait sans doute bénéficié d'un vaste mouvement d'opinion, auquel je me serais sans doute associé, visant à empêcher cette "exécution" légale. Et Vous?

Dieu merci en France - grâce à l'abolition de la peine de mort (merci mr Mitterand) - il aurait été condamné au pire à la prison à vie et, n'ayant pas versé le sang, avec le jeu des remises de peines, en serait sorti au bout de 15 ou 20 ans. Ca aurait posé un gros pb car plus de héros mythique à adorer... C'est peut-être ça au fond qui gêne l'église

Faudrait quand même recadrer un peu les choses.
Sur ces bases et une fois de plus l'église vient de se montrer petite, mesquine, politicienne... et les contorsions de théologien de la sodomisation de dyptère.

Citation :

Je trouve en plus que le petit jeu autour de la variation du titre du fil n'est rien d'autre qu'une manipulation.

:

Noel a écrit:

Dieu merci en France - grâce à l'abolition de la peine de mort (merci mr Mitterand) - il aurait été condamné au pire à la prison à vie et, n'ayant pas versé le sang, avec le jeu des remises de peines, en serait sorti au bout de 15 ou 20 ans. Ca aurait posé un gros pb car plus de héros mythique à adorer... C'est peut-être ça au fond qui gêne l'église

Faudrait quand même recadrer un peu les choses.
Sur ces bases et une fois de plus l'église vient de se montrer petite, mesquine, politicienne... et les contorsions de théologien de la sodomisation de dyptère.

bla bla bla

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2006/12/28/le-cas-welby-ce-qui-s-est-passe-en-realite.html#more

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

je constate d'ailleurs que depuis (ce n'était pas le cas lorsque je me suis palinte), un point d'interrogation a été rajouté au titre, ce qui n'étiat pas le cas.

Chère Lucie, Je tiens compte de vos remarques.

Pour le cas de PierGorgio Welby, je pense que sa volonté de mourir, comme acte privé, se comprend.
Mais le débat porte sur autre chose: Il a posé sa volonté de mourir comme un acte militant, politique et public.

Et ensuite, il demande par sa famille des funérailles publiques chrétiennes. C'est ressenti par la hierarchie comme un piège, une volonté d'obtenir une sorte de bénédiction postume ecclésiastique des revendications de ceux qui veulent une loi sur l'euthanasie.

Et c'est là qu'est le piège car bien des hommes vivant dans son état ont su trouvé un sens à leur vie. Il ne peut donc y avoir de débat militant sur son état et décidant quand il y a acharnement thérapeutique et quant il y a euthanasie.

Welby a réussi à brouiller les cartes. Les ennemis de l'Eglise catholique parlent de manque de charité du clergé. Et beaucoup de catholiques deviennent, fondés sur leur amour humaniste, des militants pour une loi sur l'euthanasie.

Or la distance à garder entre acharnement thérapeutique et euthanasie se décide, dans un cas limite comme celui-ci, entre le médecin, la famille et le malade. Le prêtre doit être là pour rappeler que CETTE VIE, même crucifiée, a un sens.
Si le malade décide tout de même d'arrêter le respirateur, il part alors accompagné de la prière de l'Eglise.

Il sait en outre qu'il y a un appel de Dieu pour lui à continuer son pelerinage terrestre, puisque le respirateur le permet. Il sait aussi que Dieu l'accueillera, car lui-même, sur la croix, a su ce que c'est.

Bla, bla, bla...
Surtout hâtons-nous de noyer le poisson (si je puis dire)

En Christ a écrit:

Citation :

Mais le débat porte sur autre chose: Il a posé sa volonté de mourir comme un acte militant, politique et public.

Si cela pouvait faire avancer les choses...

Citation :

Le prêtre doit être là pour rappeler que CETTE VIE, même crucifiée, a un sens.

Le pauvre homme qui est là sur son lit d'hôpital est qui demande de vouloir mourir mais ne pouvant pas car la vie à un sens de se voir condamné à mourir selon l'église... Je vois mal Dieu le père laisser son fils sur la croix pendant des années pour dire: regardez la vie à un sens!

Cher En Christ, Nul n'est obligé d'adhérer en la foi sur le sens rédempteur de nos vies et nos morts.

L'Eglise est là pour l'annoncer. Elle n'est pas là pour l'imposer.

Cher Noel,

Citation :

Il me semble surtout qu'on nage en pleine hypocrisie :
- si ça se fait en privé no pb il peut avoir les "bénédictions" prévues
- si ça devient public c'est un scandale et c'est la punition qui s'applique. Ce n'est ni+ ni- qu'un système à peines multiples ...

La souffrance personnelle est une chose. La revendication publique d'une loi sur l'euthanasie est autre chose.

L'union des deux est le choix de Piergorgio Wilby. Il part avec notre prière. Il part sans cérémonies publiques pouvant faire croire que l'Eglise est pour la légalisation de l'euthanasie.


Je trouve en plus que le petit jeu autour de la variation du titre du fil n'est rien d'autre qu'une manipulation. On est parti de XXX est mort pour arriver avec ou sans point d'exclamation au titre actuel. De cette manière on a occulté la dimension politique de la position de l'église.

Ce qui s'est vraiment passé et qui clos la partie polémique de ce débat:

Citation :

A Rome et dans les médias européens, la semaine dernière, le cas de feu Piergiorgio Welby a rallumé (une fois de plus) la polémique antireligieuse. Welby, malade incurable, réclamait qu'on le fasse mourir. Un médecin a fini par débrancher son respirateur. A la suite de quoi le diocèse de Rome a refusé des obsèques religieuses.

Aussitôt, déchaînement politique et médiatique : "Les portes fermées de l'Eglise de Rome devant le corps de Welby sont celles qu'elle ferme devant la modernité", proclame notamment le parti de l'Olivier.

Que s'est-il passé en réalité ? Ceci : ni le défunt, ni personne de sa famille, n'avait de foi religieuse. Welby est mort en écoutant du Bob Dylan*. Sa femme confirmait cela dans l'heure qui suivit le décès : "Nous ne sommes pas chrétiens". Elle ajoutait : "Mais les funérailles à l'église sont une tradition." Autrement dit : elles sont un "droit", y compris pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans le christianisme.

Cette revendication d'obsèques religieuses n'avait donc aucune sincérité.

D'autant que la "cause de Welby" (obtenir qu'on le débranchât) était brandie depuis des semaines, par des partis politiques et des lobbies, comme un symbole de la lutte anticatholique... L'Eglise, en effet, est très ferme sur ce terrain : "la valeur de toute vie humaine, de son premier instant à son crépuscule", comme l'a dit Benoît XVI à la messe de minuit. Phrase critiquée par les médias, qui estiment** que toute vie humaine n'a pas forcément de valeur.

Voilà quel fut le contexte de l'affaire Welby. C'est une controverse pénible. L'Eglise savait qu'on allait la huer - comme d'habitude. Mais elle n'avait pas le choix. Et de toute manière, le lobby aurait tourné la situation contre elle... Si le diocèse avait cédé en ouvrant une église à ces funérailles, le cri des médias aurait été : "L'Eglise renonce à son interdit contre la mort volontaire !"

La leçon de cette douloureuse histoire, Benoît XVI la tirait d'avance en soulignant que la foi chrétienne n'est PAS une collection d'interdits. C'est une promesse de bonheur infini, que chacun reçoit avec la vie. Car la vie est un don du Créateur... et non une propriété de la créature. Comment expliquer cela, alors que les chrétiens croyants*** sont une toute petite minorité en Europe ? "La position de minorité n'a rien d'infamant ; elle devient très honorable, pourvu qu'elle puisse définir par raisons et arguments ce qui la sépare de la majorité", écrivait le philosophe Jean-Luc Marion en 1992. Notre époque fait comme si l'Eglise (pauvre et minoritaire) opprimait les médias (massifs et richissimes) ; raison de plus pour expliquer encore et encore, inlassablement, pourquoi les chrétiens donnent tant de prix à une existence humaine.

"J'aime la vie, Président. Je ne suis ni mélancolique, ni maniaco-dépressif, mourir me fait horreur, malheureusement ce qui me reste n'est plus la vie, ce n'est qu'un acharnement, têtu et insensé, pour maintenir active des fonctions biologiques", avait-il écrit au chef de l'Etat italien Giorgio Napolitano. J'aurais voulu que son enterrement ait lieu à l'église pour sa maman. Il s'agit d'une tradition, a ajouté Mina Welby.

Votre extrait dans le post ci-dessus n'est qu'un point de vue partisan et partial de plus faux. Il ne fait que prouver que l'église à agit ici en "politique". Et il est loin de clore le débat à moins bien sûr que vous ne fermiez le fil.

sauveur a écrit:

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2006/12/28/le-cas-welby-ce-qui-s-est-passe-en-realite.html#more

Trouvé ici !

Arnaud Dumouch a écrit:

sauveur a écrit:

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2006/12/28/le-cas-welby-ce-qui-s-est-passe-en-realite.html#more

Trouvé ici !

Je sais. Avait déjà été cité plus haut par "Sauveur" (encore un qui ne se mouche pas dans du papier journal)

A tout hasard j'ai déposé un message qui aurait dû être publié sous qq minutes. Ca fait maintenant près de 4 heures.?????? Je vous laisse apprécier l'objectivité.

Un message? Ils apparaisse toujours dans l'instant...

Bref, dans ce débat, ce sont donc deux conceptions de la vie et de l'Evangile qui se confrontent:

- Celle du Christ qui appelle à essayer de vivre sa vie jusqu'à son terme, car elle est une très grande préparation du salut par l'humilité.

- Celle de l'humanisme qui pense que ne compte que le bonheur d'ici-bas.

Ces deux philosophies sont respectables. Mais il faudrait pas les mélanger...

Noel, les messages sont publiés instantanément, donc lorsque vous avez cliqué sur "envoyer" votre message est apparu sur le fil. Si vous ne l'avez pas vu immédiatement après l'avoir posté, ce n'est pas parce qu'Arnaud vous suit à la trace et garde sa souris constament sur le bouton "censure" du forum...

lucie a écrit:

Bien sur. tu es là franchement désagréable, et tu me fais un procès d'intention.
J'ai lu non seulement ce que la presse française avait écrit, mais je suis passée en italien pour comprendre un peu mieux lorsque j'ai compris que polémique il y avait. J'ai donc lu ce que le Vatican en disait. [color]

je suis désolée Lucie si mes propos te sont désagréables, mais les tiens au sujet de l'Eglise me sont blessants. Je les trouve terriblement injustes.
De plus, je ne savais pas que tu t'étais renseignée quant à la réponse que l'Eglise a faite concernant le refus de funérailles chrétiennes, car tu dis:

Lorsque l'Eglise refuse les funérailles à un chrétien, elle est responsable , et c'est donc à elle de répondre de ce refus. A qui d'autre ?

on a l'impression que tu as attend que l'Eglise s'explique, mais elle l'a fait, comme tu le sais. Donc je ne comprends pas ta phrase finalement...

Citation :

parce que c'est le Vatican qui a payer pour être en devanture des une journalistiques?

[color=blue]Je ne comprends pas la réponse, je ne trouve aucun argument clair là dedans

c'était surtout une question par rapport à la médiatisation de l'évènement.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on parle d'elle dans les journaux que je dis qu'elle fiat de la politique, mais parce qu'elle dit avoir refusé les funérailles religieuses pour des raisons d'images. La raison est donc bel et bien politique, c'est le Vatican qui le dis. Ce n'est pas à moi de le reprocher.

si l'Eglise avait eu le soucis de son image, elle aurait tout le contraire de ce qu'elle a fait.

Citation :

Je ne dis pas qu'il n'a pas reçu de consolations. Je dis qu'elles n'ont pas été suffisantes pour lui donner envie de vivre et pour donner un sens à sa vie.
La consolation refusée et celle d'avoir des funérailles religieuses selon leur souhait.

les Welby n'étaient pas chrétiens d'après ce que je lis... je doute donc que Welby ait cherché quelques consolations auprès de l'Eglise pour retrouver le goût de vivre, et je trouve injuste d'en faire porter à la responsabilité à l'Eglise.

Clotilde a écrit:

Noel, les messages sont publiés instantanément, donc lorsque vous avez cliqué sur "envoyer" votre message est apparu sur le fil. Si vous ne l'avez pas vu immédiatement après l'avoir posté, ce n'est pas parce qu'Arnaud vous suit à la trace et garde sa souris constament sur le bouton "censure" du forum...

Voir message en réponse à Arnaud...

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

jo zecat a écrit:

Pour moi, le rôle de la médecine est de guérir ou essayer de guérir. Quand elle est impuissante et ne peut ni guérir ni soulager la souffrance, elle doit laisser la personne mourir et non pas se transformer en bourreau.

donc, il vallait mieux que mon ami s'étouffe à petit feu et agonise pendant des heures sur son lit il y a 1 an de cela plutôt que de choisir de se faire opérer pour soulager son insuffisance respiratoire...c'est le monde à l'envers...

Clotilde, je pense qu'il fait essayer de faire attention à une chose :

je ne réclame pas (et je ne l'ai lu nulle part sur ce fil), au contraire, qu'on arrête tous les respirateurs, ou qu'on les interdise, ou quoi que ce soit de ce type. Je n'ai aucune démarche globalisante tendant à traiter tout le monde de la même façon.

je ne l'ai jamais dit non plus.
Je réagis simplement à l'affirmation de Jo qui voit dans une aide respiratoire, un acharnement thérapeutique. Est-ce qu'un Pacemaker est aussi un acharnement thérapeutique? (je pose la question de façon générale)

Citation :

Toi, oui : tu souhaites que les respirateurs soient imposés....

pas du tout. Je ne t'ai pas attribué de propos que tu n'as pas dit alors merci de faire de même pour moi. Ce que je souhaite c'est qu'on ne parle pas d'acharnement thérapeutique lorsqu'une personne choisi de bénéficier d'une assistance respiratoire....cela me choque par rapport à mon ami.

Citation :

Je pense que si certains veulent bénéficier d'un respirateur, c'est leur droit. Je pense que si d'autres veulent l'arrêter, c'est aussi le leur.

Si, certains veulent bénéficier d'un respirateur, c'est leur droit. C'est le cas de mon ami Stéphane et c'est aussi le cas de Welby, à moins que l'on apporte la preuve qu'il a bénéficié de ce respirateur contre son grè...?
Si, certains ne veulent pas bénéficier d'un respirateur, c'est aussi leur droit.
Si certains veulent arrêter leur respirateur après avoir voulu en bénéficier de leur plein gré, mais qu'ils n'ont pu le goût de vivre, c'est aussi leur droit, mais qu'on ne reproche pas à l'Eglise de préférer voir un sens et une valeur à la vie de ces personnes malgrè tout et de ne pas cautionner publiquement le choix de la mort plutôt que de la vie.

Citation :

Un autre ne veut pas de la machine : Dieu le rappelle à lui en son temps, selon ce que la maladie est...

un autre ne veut plus... Dieu le rappelle à lui en son temps, oui Lucie, mais ici on a devancé Dieu, sans aucun égard d'ailleur pour ce qu'il pouvait en penser et on reproche ensuite à l'Eglise de ne pas bénir cela...

D'une manière générale, les gens parlent avec légèreté, prétention et inconscience de problèmes graves qu'ils prétendent comprendre où connaitre et dont ils n'ont même pas commencé à imaginer l'ampleur et seraient bien incapable d'en porter seulement le millième.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un message? Ils apparaisse toujours dans l'instant...

Bref, dans ce débat, ce sont donc deux conceptions de la vie et de l'Evangile qui se confrontent:

- Celle du Christ qui appelle à essayer de vivre sa vie jusqu'à son terme, car elle est une très grande préparation du salut par l'humilité.

- Celle de l'humanisme qui pense que ne compte que le bonheur d'ici-bas.

Ces deux philosophies sont respectables. Mais il faudrait pas les mélanger...

Je n'admets pas l'opposition que tu fais entre ces deux philosphies.

Je ne doute pas un instant de faire partie selon toi de la respectable philosophie humaniste.

Mais je suis chrétienne et fière de l'être. enfin, fière... Comme dans certaines familles...
parfois, ça fait mal aussi.

Citation :

Il n'y a pas lieu non plus de les opposer... justement à cause de l4Evangile et de son message d'espoir et d'amour....

Je crois que votre pensée unifie ces deux buts de la vie:

- Avoir comme but d'être heureux ici-bas, souvent à tout prix.
- attendre le salut du Christ dans l'autre monde.

C'est difficile à faire de manière spéculative, même si la plupart d'entre nous vivent de fait, comme cela.

En tout cas, l'Eglise doit^restée prophèétique, quitte à être haïe et dire aux chrétiens :

Citation :

"Si vous euthanasiez vos derniers moments, vous n'hatez pas, loin de là, votre entrée dans la Vie de Dieu. Vous persez au contraire des précieux moments pour apprendre ce qui compte vraiment."

Clotilde! N'y a-t-il pas une différence de nature entre un spacemaker appliqué à un cardiaque, qui reviendra ainsi valide, et le maintient en vie, des années durant, de gens en état de légumes (pardon pour la violence du mot) qui ne vivent, pour beaucoup d'entre-eux, que dans la détresse morale et physique, sans aucun espoir ni d'améliorer leur état ni, bien sûr, de leur redonner un semblant d'autonomie?

jo zecat a écrit:

D'une manière générale, les gens parlent avec légèreté, prétention et inconscience de problèmes graves qu'ils prétendent comprendre où connaitre et dont ils n'ont même pas commencé à imaginer l'ampleur et seraient bien incapable d'en porter seulement le millième.

peut-être, peut-être pas...

Noel a écrit:

Clotilde! N'y a-t-il pas une différence de nature entre un spacemaker appliqué à un cardiaque, qui reviendra ainsi valide, et le maintient en vie, des années durant, de gens en état de légumes (pardon pour la violence du mot) qui ne vivent, pour beaucoup d'entre-eux, que dans la détresse morale et physique, sans aucun espoir ni d'améliorer leur état ni, bien sûr, de leur redonner un semblant d'autonomie?

non, non, non! allez visiter le site de mon ami et vous verrez que ce n'est pas un légume!! Il m'a appris beaucoup rien que par sa présence, son existence, sa foi. Il a dit: la maladie jamais n'atteindra mon coeur!! car combien de valides, en parfaite santé sont "malade du coeur"....!!!

Clotilde a écrit:

jo zecat a écrit:

D'une manière générale, les gens parlent avec légèreté, prétention et inconscience de problèmes graves qu'ils prétendent comprendre où connaitre et dont ils n'ont même pas commencé à imaginer l'ampleur et seraient bien incapable d'en porter seulement le millième.

peut-être, peut-être pas...

Ce n'est ni peut être ni peut être pas, c'est une affirmation triste et lucide.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il n'y a pas lieu non plus de les opposer... justement à cause de l4Evangile et de son message d'espoir et d'amour....

Je crois que votre pensée unifie ces deux buts de la vie:

- Avoir comme but d'être heureux ici-bas, souvent à tout prix.
- attendre le salut du Christ dans l'autre monde.

C'est difficile à faire de manière spéculative, même si la plupart d'entre nous vivent de fait, comme cela.

En tout cas, l'Eglise doit^restée prophèétique, quitte à être haïe et dire aux chrétiens :

Citation :

"Si vous euthanasiez vos derniers moments, vous n'hatez pas, loin de là, votre entrée dans la Vie de Dieu. Vous persez au contraire des précieux moments pour apprendre ce qui compte vraiment."

Mais on en revient toujours à la même question : tu affirmes qu'il s'agit d'une euthanasie.
Pour moi, ce n'en est pas une.
Il s'agissait de rendre à la nature ses droits...

jo zecat a écrit:

Clotilde a écrit:

jo zecat a écrit:

D'une manière générale, les gens parlent avec légèreté, prétention et inconscience de problèmes graves qu'ils prétendent comprendre où connaitre et dont ils n'ont même pas commencé à imaginer l'ampleur et seraient bien incapable d'en porter seulement le millième.

peut-être, peut-être pas...

Ce n'est ni peut être ni peut être pas, c'est une affirmation triste et lucide.

tu ne peux pas savoir par avance si ces gens (toi et moi inclus) seraient capables ou non de porter seulement le millième de ces problèmes...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il n'y a pas lieu non plus de les opposer... justement à cause de l4Evangile et de son message d'espoir et d'amour....

Je crois que votre pensée unifie ces deux buts de la vie:
- Avoir comme but d'être heureux ici-bas, souvent à tout prix.
- attendre le salut du Christ dans l'autre monde.
C'est difficile à faire de manière spéculative, même si la plupart d'entre nous vivent de fait, comme cela.
En tout cas, l'Eglise doit restée prophétique, quitte à être haïe et dire aux chrétiens :

Citation :

"Si vous euthanasiez vos derniers moments, vous n'hatez pas, loin de là, votre entrée dans la Vie de Dieu. Vous perdez au contraire des précieux moments pour apprendre ce qui compte vraiment."

C'est de qui?

C'est votre interprétation. Etre heureux ici bas (et pas nécessairement à tout prix) c'est aussi (et pas nécessairement en étant matérialement riche) une manière de glorifier Dieu de tous les bienfaits et beautés dont il a comblé notre terre (Voir François d'Assise).
Quant à l'attente du salut elle n'a de sens que si elle s'accompagne d'une règle de vie "humaniste" (au sens qu'elle faite d'humanité) et d'une compassion pour l'autre ici bas.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde! N'y a-t-il pas une différence de nature entre un spacemaker appliqué à un cardiaque, qui reviendra ainsi valide, et le maintient en vie, des années durant, de gens en état de légumes (pardon pour la violence du mot) qui ne vivent, pour beaucoup d'entre-eux, que dans la détresse morale et physique, sans aucun espoir ni d'améliorer leur état ni, bien sûr, de leur redonner un semblant d'autonomie?

non, non, non! allez visiter le site de mon ami et vous verrez que ce n'est pas un légume!! Il m'a appris beaucoup rien que par sa présence, son existence, sa foi. Il a dit: la maladie jamais n'atteindra mon coeur!! car combien de valides, en parfaite santé sont "malade du coeur"....!!!

CLOTILDE.....Ce n'est pas parceque tu connais un myopathe que tu peux parler pour tous les myopathes, avec la prétention d'avoir fait le tour du problème....

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde! N'y a-t-il pas une différence de nature entre un spacemaker appliqué à un cardiaque, qui reviendra ainsi valide, et le maintient en vie, des années durant, de gens en état de légumes (pardon pour la violence du mot) qui ne vivent, pour beaucoup d'entre-eux, que dans la détresse morale et physique, sans aucun espoir ni d'améliorer leur état ni, bien sûr, de leur redonner un semblant d'autonomie?

non, non, non! allez visiter le site de mon ami et vous verrez que ce n'est pas un légume!! Il m'a appris beaucoup rien que par sa présence, son existence, sa foi. Il a dit: la maladie jamais n'atteindra mon coeur!! car combien de valides, en parfaite santé sont "malade du coeur"....!!!

Faut lire!!!

Citation :

Mais on en revient toujours à la même question : tu affirmes qu'il s'agit d'une euthanasie.
Pour moi, ce n'en est pas une.
Il s'agissait de rendre à la nature ses droits...

Chère Lucie,


Il y a 40 ans, un homme malade du coeur à 40 ans, pouvait refusé comme de l'acharnement thérapeutique une greffe coeur/poumons.

Aujourd'hui ou cela se fait courament et sans sequelles, un te refus serait de l'euthanasie.

Ce n'est donc pas la mort naturelle qui est en cause (sans quoi on ne soignerait pas les enfants de la rougeole) mais un rapport subjectif entre soins, rappels à la vie et agonie.

Dans le cas de Welby, il savait que le respirateur suffisait pour le maintenir en vie pendant des années, sans alertes cardiaques (donc sans rappels à la vie)


Ceci dit, au plan HUMAIN, tout le monde, dans cette discussion, partage votre prière et compassion pour cet homme.

jo zecat a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde! N'y a-t-il pas une différence de nature entre un spacemaker appliqué à un cardiaque, qui reviendra ainsi valide, et le maintient en vie, des années durant, de gens en état de légumes (pardon pour la violence du mot) qui ne vivent, pour beaucoup d'entre-eux, que dans la détresse morale et physique, sans aucun espoir ni d'améliorer leur état ni, bien sûr, de leur redonner un semblant d'autonomie?

non, non, non! allez visiter le site de mon ami et vous verrez que ce n'est pas un légume!! Il m'a appris beaucoup rien que par sa présence, son existence, sa foi. Il a dit: la maladie jamais n'atteindra mon coeur!! car combien de valides, en parfaite santé sont "malade du coeur"....!!!

CLOTILDE.....Ce n'est pas parceque tu connais un myopathe que tu peux parler pour tous les myopathes, avec la prétention d'avoir fait le tour du problème....

JO, je ne n'ai pas la prétention de parler de tous les myopathes! Je sais bien que pour certains ce n'est que détresse morale et physique. ça l'est aussi parfois pour cet ami, ça l'est aussi pour des personnes qui ne sont pas myopathes..mais, est-ce pour autant qu'il faille refuser d'améliorer leur état par des assistances? Et si ce n'est plus que le désir de mourir qui les taraude, doit-on se résigner à normaliser et légaliser le suicide assisté? je suis désolée, je ne peux pas adopter cette mentalité défaitiste et morbide...Ne faut-il pas plutôt travailler à faire ressortir la valeur, l'enseignement, la richesse qu'ils peuvent apporter à d'autres qui tout en étant valides se plaignent de tout et de rien et ne savent pas pourquoi ils vivent... ????

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais on en revient toujours à la même question : tu affirmes qu'il s'agit d'une euthanasie.
Pour moi, ce n'en est pas une.
Il s'agissait de rendre à la nature ses droits...

Chère Lucie,

Il y a 40 ans, un homme malade du coeur à 40 ans, pouvait refusé comme de l'acharnement thérapeutique une greffe coeur/poumons.

Aujourd'hui ou cela se fait courament et sans sequelles, un te refus serait de l'euthanasie.

Ce n'est donc pas la mort naturelle qui est en cause (sans quoi on ne soignerait pas les enfants de la rougeole) mais un rapport subjectif entre soins, rappels à la vie et agonie.

Dans le cas de Welby, il savait que le respirateur suffisait pour le maintenir en vie pendant des années, sans alletes cardiaques (donc sans rappels à la vie)

Mon cher Arnaud, même il y a 40 ans, l'effet de la greffe coeur/poumons était immédiat, même si le risque du rejet était grand : une renaissance.

Ce n'est pas le cas de la trachéotomie qui ne remet pas le malade sur ses jambes mais le maintient en situation de survie dans la souffance

Citation :

Noel a écrit:

Citation :

"Si vous euthanasiez vos derniers moments, vous n'hatez pas, loin de là, votre entrée dans la Vie de Dieu. Vous perdez au contraire des précieux moments pour apprendre ce qui compte vraiment."

C'est de qui?

C'est la foi de l'Eglise. Vous n'êtes pas obligé d'y souscrire, puisque vous êtes Libre-penseur.

Mais vous pouvez comprendre que l'Eglise a sur ce point une pensée, qu'elle dit être la volonté de Dieu.

Clotilde a écrit:

jo zecat a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde! N'y a-t-il pas une différence de nature entre un spacemaker appliqué à un cardiaque, qui reviendra ainsi valide, et le maintient en vie, des années durant, de gens en état de légumes (pardon pour la violence du mot) qui ne vivent, pour beaucoup d'entre-eux, que dans la détresse morale et physique, sans aucun espoir ni d'améliorer leur état ni, bien sûr, de leur redonner un semblant d'autonomie?

non, non, non! allez visiter le site de mon ami et vous verrez que ce n'est pas un légume!! Il m'a appris beaucoup rien que par sa présence, son existence, sa foi. Il a dit: la maladie jamais n'atteindra mon coeur!! car combien de valides, en parfaite santé sont "malade du coeur"....!!!

CLOTILDE.....Ce n'est pas parceque tu connais un myopathe que tu peux parler pour tous les myopathes, avec la prétention d'avoir fait le tour du problème....

JO, je ne n'ai pas la prétention de parler de tous les myopathes! Je sais bien que pour certains ce n'est que détresse morale et physique. ça l'est aussi parfois pour cet ami, ça l'est aussi pour des personnes qui ne sont pas myopathes..mais, est-ce pour autant qu'il faille refuser d'améliorer leur état par des assistances? Et si ce n'est plus que le désir de mourir qui les taraude, doit-on se résigner à normaliser et légaliser le suicide assisté? je suis désolée, je ne peux pas adopter cette mentalité défaitiste et morbide...Ne faut-il pas plutôt travailler à faire ressortir la valeur, l'enseignement, la richesse qu'ils peuvent apporter à d'autres qui tout en étant valides se plaignent de tout et de rien et ne savent pas pourquoi ils vivent... ????

Je laisse tomber.....Je vois bien qu'Arnaud et toi, une fois de plus êtes "à côté de la plaque"

Ben c'est que Dieu s'il prenait la vie corporelle d'une priorité existentielle, pour le salut des hommes ; il n'aurait pas laissé son fils se faire cruxifier. Car ce n'est pas la vie organique qu'il honorait en ce terme, mais bien la vie éternelle des âmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Noel a écrit:

Citation :

"Si vous euthanasiez vos derniers moments, vous n'hatez pas, loin de là, votre entrée dans la Vie de Dieu. Vous perdez au contraire des précieux moments pour apprendre ce qui compte vraiment."

C'est de qui?

C'est la foi de l'Eglise. Vous n'êtes pas obligé d'y souscrire, puisque vous êtes Libre-penseur.
Mais vous pouvez comprendre que l'Eglise a sur ce point une pensée, qu'elle dit être la volonté de Dieu.

Le penseur libre, chrétien et catholique que je suis entends ce que dit l'église quand elle se fait humble, compatissante, maternelle... voire même quand elle pousse un grand coup de gueule (c'était quand au fait le dernier?)

Noel a écrit:

Le penseur libre, chrétien et catholique que je suis entends ce que dit l'église quand elle se fait humble, compatissante, maternelle... voire même quand elle pousse un grand coup de gueule (c'était quand au fait le dernier?)

C'est aussi celle que j'aime entendre. ...

J'ajoute tout de même une dernière chose à ce fil. On dit à juste titre que ce siècle est celui qui a connu le plus de martyrs. C'est vrai et les martyrs sont toujours petits et ignorés de tous y compris des plus proches.

A leur longue liste, j'ajoute précisément les martyrs de l'orgueil de l'intelligence en général et scientifique, en particulier Qui ces martyrs sauveront-ils, sera-ce ceux qui

Citation :

lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.

?????

jo zecat a écrit:

J'ajoute tout de même une dernière chose à ce fil. On dit à juste titre que ce siècle est celui qui a connu le plus de martyrs. C'est vrai et les martyrs sont toujours petits et ignorés de tous y compris des plus proches.

A leur longue liste, j'ajoute précisément les martyrs de l'orgueil de l'intelligence en général et scientifique, en particulier Qui ces martyrs sauveront-ils, sera-ce ceux qui

Citation :

lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.

?????

lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.

A rien compris.

Ca veut dire quoi Jo ?

Ah je vois que Lucie peut m'éclairer. ;)

Peau d'âne a écrit:

lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.

A rien compris.

Ca veut dire quoi Jo ?

C'est dans saint MATTHIEU 23

Peau d'âne a écrit:

Ah je vois que Lucie peut m'éclairer. ;)

Evangile de Matthieu...

Que je comprends comme le reproche que fait Jésus à certains qui ont le pouvoir d'imposer aux autres des fardeaux trop lourds à supporter, et qu'eux mêmes ne supportent pas.

Imposer par exemple à un homme, pendant des années, une machine qui respire à sa place.

J'ai pas le livre en question.

Donc je compte bien sur celle, qui utilise la réflexion, afin qu'elle m'éclaire sur le message qu'elle souhaite faire transmettre en l'utilisant.

Entres ânes on peut se rendre service, non ?

;) Merci Lucie

Peau d'âne a écrit:

J'ai pas le livre en question.

Donc je compte bien sur celle, qui utilise la réflexion, afin qu'elle m'éclaire sur le message qu'elle souhaite faire transmettre en l'utilisant.

Entres ânes on peut se rendre service, non ?

Voici deux bibles en ligne qui te permetront grace à un mot de trouver les passages s'y afférent :

http://www.aelf.org:591/bibledelaliturgie/
http://jesusmarie.com/bible_crampon_plan.html


;)

Merciii Jo.

Que Marie t'accompagnes.