Hélène et Nelly Emont

Clotilde a écrit:

mais je crois malheureusement que ça ne change pas grand chose. Si je dis: le raëlisme c'est du pipi de chat...les raëliens se sentiront forcément agressés. ....mais pas les chats..

Oui, mais si on dit : le catholicisme c'est du pipi de chat, les catholiques devraient être fiers d'être des martyres!

Je ne crois pas Louis.

Louis a écrit:

Clotilde a écrit:

mais je crois malheureusement que ça ne change pas grand chose. Si je dis: le raëlisme c'est du pipi de chat...les raëliens se sentiront forcément agressés. ....mais pas les chats..

Oui, mais si on dit : le catholicisme c'est du pipi de chat, les catholiques devraient être fiers d'être des martyres!

soit!

C'était surtout pour montrer que même on visant les idées et non pas les personnes, ça retombe toujours d'une façon ou d'une autre sur les personnes.
Donc, soit, il faut faire comme les catho et avoir la vocation au martyr (a l'exemple de Louis ) soit, il faut éviter de dénigrer, de juger, de mépriser même les idées...

Clotilde vos bonnes pensées me font plaisir.


Mais que c'est difficile souvent, de pouvoir s'exprimer en évitant de blesser ou de porter atteinte en des opinions divergentes.

C'est certain qu'il y a un problème...

C'est un très gros forum...

Il n'y a pas que des insultes qui peuvent être blessantes... des opinions peuvent aussi belsser.

Et on peux ne pas être d'accord avec une modération trop radicale ou trop tolérante....

Moi je n'ai qu'une envie, c'est partir... et pourtant il me semble que je suis une personne tolérante... Mais je suis aussi ferme...

Partir où tourterelle ?

Tourterelle a écrit:

C'est certain qu'il y a un problème...

C'est un très gros forum...

Il n'y a pas que des insultes qui peuvent être blessantes... des opinions peuvent aussi belsser.

Et on peux ne pas être d'accord avec une modération trop radicale ou trop tolérante....

Moi je n'ai qu'une envie, c'est partir... et pourtant il me semble que je suis une personne tolérante... Mais je suis aussi ferme...

Chère Tourterelle,

Il existe des sujets qu'il vaut mieux ne pas fréquenter, selon sa sensibilité. Ils n'apportent rien à certains (politique par ex). C'est pouquoi ce forum est divisé en trois parties.

Mais la théologie, selon certains sujets, nourrit l'âme.

Ont ne peut pas dire que la théologie de sprite nourrie l'âme...

Je dirais que ma sensibilité spirituelle en fut touchée...

Je ne comprend pas la raison de ce sujet... Les risques sont pourtant évident... C'est une lourde responsabilité d'accepter un tel sujet... Tous ne sont pas armé pour y faire face. Je pense que de permettre ce sujet est en lui-même un mauvais discernement... sans vouloir te blesser...
La "théologie" aurait-elle besoin d'avoir constament raison au point de négliger les risques (troubler des âme et peut-être même perdre des âmes)? C'est facile de dire tu n'as qu'ç regarder aillleur... je peux très bien faire ça... ailleur... Il ne s'agit pas du forum polique ou j'y vais très rarement...

Je suis choquée, et une tourterrelle en colère ce n'est pas très drôle.... Fallait que ça arrive un jour...

.....reste plus qu'à faire une neuvaine pour Spirite et les esprits troubles et troublés

Mon cher zoiseau soit heureux que Dieu, puisse sur ta route, te faire réflexion et doute. Car au moins as tu là, que Dieu lui même s'occupe de toi.

Citation :

.....reste plus qu'à faire une neuvaine pour Spirite et les esprits troubles et troublés

Ce serait plus efficasse...

Bientôt nous discuterons avec Satan... Et finalement peut-être avons nous discutés avec des esprits dit évoluées (désincarnés)! Je veux bien être tolérante mais tout de même...

Citation :

Peau d'âne a écrit:

Mon cher zoiseau soit heureux que Dieu, puisse sur ta route, te faire réflexion et doute. Car au moins as tu là, que Dieu lui même s'occupe de toi.

Peau d'âne, si tu parle de la réincaranation, c'est effectivement un sujet discutable... ce n'est pas un problème... Le sujet n'était pas les religions...

Je n'ai pas compris ton message... je suis québécoise... c'est pas clair pour moi...

Suis difficile à comprendre au premier abord, ensuite on s'habitue et ça deviens plus limpide.

Non je ne parle pas de la réincarnation particulièrement.

Je soulignais en généralité, d'être exposé et confronté à nos propres certitudes. Ceci permet après le passage ténébreux de cette confrontation d'évoluer dans un sens progressiste et d'expirmenter ses propres certitudes. Tout le monde n'a pas cette chance.

Le problème denmeure, la modération de ce forum ne peut reposer que sur les épaules d'un seul modérateur... Vaut mieux plusieurs discernements qu'un seul... et sur tout si il est très occuper entant que théologien...

Citation :

Suis difficile à comprendre au premier abord, ensuite on s'habitue et ça deviens plus limpide.

Non je ne parle pas de la réincarnation particulièrement.

Je soulignais en généralité, d'être exposé et confronté à nos propres certitudes. Ceci permet après le passage ténébreux de cette confrontation d'évoluer dans un sens progressiste et d'expirmenter ses propres certitudes. Tout le monde n'a pas cette chance.

Ha ok... good!

Où est le mérite de vouloir convertir des déjà convertis ?

Peau d'âne a écrit:

Où est le mérite de vouloir convertir des déjà convertis ?

Ce n'est pas ce dont je parle, mais c'est ok.

;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Alors qu'il suffit de distinguer la personne et la discussion !

C'est loin d'être suffisant.

Si on m'insulte, cela ne me plaît pas, c'est vrai, mais je peux le supporter, et d'autant plus que c'est injustifié.
Si on insulte mes enfants, ça va déjà moins bien. Je vais sûrement réagir...
Si on insulte ma foi chrétienne, l'Eglise, je ne peux pas l'accepter. Mais je n'accepte pas non plus le mépris pour d'autres croyances que je ne partage pas...tout simplement parce que "ces choses" sont plus importantes que nous ne le sommes en tant qu'individus.

Ce qui signifie donc, Cécile, qu'il faut respecter les croyances des uns et des autres. Dans le cadre des dialogues interreligieux actuels, nous pourrions beaucoup apprendre... ;)

Mais je ne vois pas pourquoi il y aurait des sujets "intouchables", y compris au sein de l'Eglise! Celle-ci est constituée d'êtres humains et je crois savoir qu'au fil des siècles, elle a parfois commis de lourdes erreurs..., sur lesquelles il est préférable de ne plus revenir.

Quand nous abordons un sujet qui touche à notre propre foi, le souci de la vérité devrait l'emporter sur notre amour-propre ou nos certitudes... Il y a bien des choses qui ne vont pas, dans l'Eglise actuelle, et il est bon de le dire, d'essayer d'y voir clair et de "rectifier le cap" ; dans l'intérêt général.

Ce qui me surprend, c'est que quand on rédige une dissertation, on doit construire et mener à bon port une argumentation, laquelle implique de se placer du point de vue contradictoire (quand il n'y en a pas plusieurs!). Dans ce cas précis, on admet très bien que des idées s'opposent aux nôtres. Alors pourquoi pas sur un forum? Un vrai mystère pour moi...

Cela rejoint ce que vous affirmiez, cher Noël, en évoquant toutes les "vérités" dont on pourrait essayer de faire la synthèse.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Noel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Alors qu'il suffit de distinguer la personne et la discussion !

Eh non mon cher! Car ça voudrait dire que tout est relatif. L'erreur comme la vérité. Et ce n'est pas ce qu'affirme l'église qui prétend détenir seule la Vérité
[qote="Arnaud"]
Vous pratiquer souvent la vérité sans amour... Vous apprendrez aussi.?

C'est qu'il ne s'agit pas de LA VERITE mais de vérité(s).

Peau d'âne a écrit:

Mais que c'est difficile souvent, de pouvoir s'exprimer en évitant de blesser ou de porter atteinte en des opinions divergentes.

oui, je crois même que c'est impossible.
Mais finalement ce n'est pas dramatique, car l'important c'est de savoir s'excuser si on prend conscience qu'on a blessé ou si on nous le signale. Et ne pas être capable de le faire, c'est vraiment ça le plus grave et le plus triste...

Je ne m'explique pas comme je le voudrais, quand je parle de ne pas "accepter" certaines critiques sur ma foi, et celle des autres. En fait, c'est plutôt une question de vocabulaire employé.

Je reprends le geste de la génuflexion : pour moi, il est important et chargé de signification. En le faisant, j'affirme que Dieu est Tout, et moi, pas grand chose.

Si quelqu'un me dit que c'est une singerie ou autre moquerie, cela me blesse.
Si quelqu'un dit qu'il n'est pas d'accord avec cette façon de faire, qu'il ne la comprend pas ou la refuse, cela ne me gêne pas du tout.

De plus, nous n'accordons pas tous le même sens aux mots... C'est pourquoi, il faut être très vigilant, le plus rigoureux possible quand nous échangeons sur des sujets sensibles...

Cécile a écrit:

Si quelqu'un me dit que c'est une singerie ou autre moquerie, cela me blesse.
Si quelqu'un dit qu'il n'est pas d'accord avec cette façon de faire, qu'il ne la comprend pas ou la refuse, cela ne me gêne pas du tout.

voilà, tout est dans la forme

Il me semble que c'est encore plus complexe que ça.

Imaginez que je vienne expliquer à des moines ce qu'est la vie monastique parce que j'ai lu ou entendu des témoignages de moines, voire de certains rendus à la vie civile, sans jamais avoir mis les pieds dans un monastère. Qu'au passage j'explique que c'est du charlatanisme, une pensée dévoyée, un goût dy mystère... Bref j'en passe et des meilleures.

Des moines me répondront gentiment que je me trompe, que l'esprit monastique et d'une autre nature, essence. Que la vie monastique ne se réduit pas à quelques livres ou au dit de quelques moines fussent-ils abbés. Que pour être comprise elle demande d'être vécue.... Ils iront aussi loin qu'ils pourront sans trahir leurs frères et se trahir eux-mêmes.

Ils me répondront ainsi plusieurs fois et toute charité chrétienne ... et finiront par me dire que je suis un charlot... voire plus si niveau de tolérance dépassé. Et ils auront raison.

Il ne me restera plus qu'à me draper de dignité offensée ou reprendre le dialogue sur des bases différentes. Je ne crois pas à la repentance mais je crois à l'intelligence. Et il me semble qu'elle commande de reprendre le dialogue sans condition préalable.

le blème c'est que si je dis "le raëlisme est un mouvement sectaire", je n'insulte, ni n'attaque personne, ni dans le fond ni dans la forme...je ne fais qu'appeler un chat "un chat", mais ce sera perçu forcément comme une agression pour les raëliens.

Noel a écrit:

Je ne crois pas à la repentance mais je crois à l'intelligence.

je ne crois pas à l'intelligence qui ne serait pas capable de repentance...;)

Clotilde a écrit:

le blème c'est que si je dis "le raëlisme est un mouvement sectaire", je n'insulte, ni n'attaque personne, ni dans le fond ni dans la forme...je ne fais qu'appeler un chat "un chat", mais ce sera perçu forcément comme une agression pour les raëliens.

Noel a écrit:

Je ne crois pas à la repentance mais je crois à l'intelligence.

je ne crois pas à l'intelligence qui ne serait pas capable de repentance...;)

Et c'est ce que j'appelle "condition préalable".

Appelez cela comme vous voulez Noel. Une personne capable de s'excuser, qu'elle ait le sentiment ou non d'avoir blessé, fait montre d'une intelligence vraie et humble

Heureusement que le Christ n'a pas rechigné à prendre sur lui des torts injustifiés...

Clotilde a écrit:

Appelez cela comme vous voulez Noel. Une personne capable de s'excuser, qu'elle ait le sentiment ou non d'avoir blessé, fait montre d'une intelligence vraie et humble

Heureusement que le Christ n'a pas rechigné à prendre sur lui des torts injustifiés...

Oui mais c'est le Christ
Et là vous êtes limite charité paliative... attention à l'acharnement!!!

Charité paliative? Ques a co??

Je dis simplement ce qui est, et que même vous pouvez comprendre:

Une personne capable de s'excuser, qu'elle ait le sentiment ou non d'avoir blessé, fait montre d'une intelligence vraie et humble

Je vois que mon message reste sans réponse... Étrange...

Je ne suis plus choquée Arnaud... Mais je laisse tout ça à ta réflexion...

Merci bien

La foi sans la charité, cher Noël... ou l'intellect sans l'intelligence du coeur...

Chère Tourterelle, l'été dernier, comme vous le savez sans doute, la modération a été confiée à des apprentis, Arnaud prenant des vacances (bien méritées). L'expérience semble avoir été concluante, même si les apprentis l'ont estimée "rude"!

Je suis persuadée que si certain(e)s, sur ce forum, - pour peu qu'ils soient catholiques - souhaitent "tâter " de la modération , Arnaud n'y verrait pas d'inconvénient. Modération temporaire ou durable... Il me semble qu'il s'est déjà exprimé à ce sujet.

C'est excellent de se trouver "derrière la caméra"!! ;)

Ce n'est certainement pas facile d'être modérateur... et encore d'avantage lorsqu'on est seul...

Merci bien fany

Je ne comprends pas bien le sens de cette phrase, Noël :

Je ne crois pas à la repentance.........

Cela signifie-t-il que vous pensez que la personne qui se repend, ment ?
Ou que la repentance n'a pas de valeur ?

Et je vois encore moins ce que l'intelligence a à voir là-dedans...

C'est moi qui vous remercie, chère Tourterelle! ;)

Moi non plus, je ne saisis pas très bien en quoi la repentance serait négative...?

Cécile a écrit:

j'essaie de me modérer moi-même...

c'est une résolution que nous devrions tous prendre pour la vie du forum en 2007

Eh oui, des fois je crois encore au

Cécile a écrit:

Je ne comprends pas bien le sens de cette phrase, Noël :
Je ne crois pas à la repentance.........
Cela signifie-t-il que vous pensez que la personne qui se repend, ment ?
Ou que la repentance n'a pas de valeur ?
Et je vois encore moins ce que l'intelligence a à voir là-dedans...

L'intelligence est soeur de raison qui nous font voir l'intérêt qu'il y a à ne pas s'arrêter aux aléas de la route. Les pierres du chemin ont fait mal... Bon! Elles sont derrière nous et devant s'ouvre tout entier.

Quand le pape (ou n'importer qui d'autre) fait repentance du cri de "déicide" contre les juifs et qui fut poussé par la chrétienté pendant des siècles (ou pour n'importe quoi d'autre)... ça change quoi au sort des victimes? A la situation des bourreaux?
Toutes ces choses, importantes ou beaucoup moins, font partie de l'histoire, le présent n'ayant pas d'existence entre un présent déjà passé et un futur déjà présent... quel est l'intérêt de s'y arrêter, attacher?

Aime ce que rencontre, point n'attache.
Point arrête, reviens, retourne.
Ultréïa. Devant. Plus loin.
(Lu dans un très ancien document sur le Chemin de Compostelle)

Fanny a écrit:

C'est moi qui vous remercie, chère Tourterelle! ;)

Moi non plus, je ne saisis pas très bien en quoi la repentance serait négative...?

En tsk c'est pas moi qui l'a écrit!!!
J'ai écrit "limite charité paliative... attention à l'acharnement".

Noel a écrit:

Fanny a écrit:

C'est moi qui vous remercie, chère Tourterelle! ;)

Moi non plus, je ne saisis pas très bien en quoi la repentance serait négative...?

En tsk c'est pas moi qui l'a écrit!!!
J'ai écrit "limite charité paliative... attention à l'acharnement".

vous avez aussi zécris ceci:

Je ne crois pas à la repentance mais je crois à l'intelligence.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Fanny a écrit:

C'est moi qui vous remercie, chère Tourterelle! ;)

Moi non plus, je ne saisis pas très bien en quoi la repentance serait négative...?

En tsk c'est pas moi qui l'a écrit!!!
J'ai écrit "limite charité paliative... attention à l'acharnement".

vous avez aussi zécris ceci:

Je ne crois pas à la repentance mais je crois à l'intelligence.

Et j'ai répondu deux ou trois posts au dessus.

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

vous avez aussi zécris ceci:

Je ne crois pas à la repentance mais je crois à l'intelligence.

Et j'ai répondu deux ou trois posts au dessus.

oui, et c'est bien sur cela qu'on vous a répondu et questionné...

Cécile a écrit:

Je ne comprends pas bien le sens de cette phrase, Noël :Je ne crois pas à la repentance.........Cela signifie-t-il que vous pensez que la personne qui se repend, ment ?Ou que la repentance n'a pas de valeur ?Et je vois encore moins ce que l'intelligence a à voir là-dedans...


Noël a répondu :

L'intelligence est soeur de raison qui nous font voir l'intérêt qu'il y a à ne pas s'arrêter aux aléas de la route. Les pierres du chemin ont fait mal... Bon! Elles sont derrière nous et devant s'ouvre tout entier.

Quand le pape (ou n'importer qui d'autre) fait repentance du cri de "déicide" contre les juifs et qui fut poussé par la chrétienté pendant des siècles (ou pour n'importe quoi d'autre)... ça change quoi au sort des victimes? A la situation des bourreaux?
Toutes ces choses, importantes ou beaucoup moins, font partie de l'histoire, le présent n'ayant pas d'existence entre un présent déjà passé et un futur déjà présent... quel est l'intérêt de s'y arrêter, attacher?

Aime ce que rencontre, point n'attache.
Point arrête, reviens, retourne.
Ultréïa. Devant. Plus loin.
(Lu dans un très ancien document sur le Chemin de Compostelle)




Je souscris tout à fait, cher Noël, et je pense comprendre votre point de vue, il faut du « cran », du courage pour poursuivre sa route malgré les épreuves ; nonobstant, je crains que vous ne vous mépreniez sur le sens exact de la « repentance » exprimée en Église, tant par le Pape que par chacun…

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Et la charité requiert la justice, elles sont indissociables. Vous écrivez :

« …ça change quoi au sort des victimes? A la situation des bourreaux? »

La reconnaissance des torts causés, de l’injustice commise, le pardon demandé change tout !
Celui-ci n’a pas pour but de modifier le passé dans le déroulement des événements – il faudrait être bien naïf -, mais il se propose de transfigurer l’avenir, cet horizon qui « s’ouvre tout entier », comme vous le dites si joliment. Comment ? En rendant justice à l’autre des préjudices commis à l’encontre de sa personne, en reconnaissant ouvertement ses égarements et le mal qu’ils ont engendré… Dans l’au-delà, certaines âmes vivent des tourments terribles parce qu’elles assument les conséquences de leurs actes : c’est la raison pour laquelle je soulignais par ailleurs l’urgence de se pardonner les uns les autres ; il vaut mieux « dénouer » les conflits en cette vie, plutôt qu’en l’autre, où nos actes sont inscrits dans l’Éternité !

Il est un passage de la Bible (dans l’AT ?) où un homme dit qu’il faut s’empresser de se réconcilier avec son voisin, de peur de subir la Géhenne et le trop-tard.

Le présent auquel vous vous référez n'a de sens, de "poids" qu'en ce qu'il est enrichi de la mémoire du passé et nourri de l'espérance de l'avenir... Une évolution constante, mais qui se tient toute.


Le thème de la repentance en Eglise vaudrait un débat à lui tout seul, si ce n'est déjà fait. ;)


Psaume 85, 11 Amour et Vérité se rencontrent, Justice et Paix s'embrassent.

Quand l'Amour-Charité fait justice, la Paix peut revenir dans les coeurs...

J'ai relu le travail d'Hélène ! Quelle patience ! et quelle justesse ! merci du fond du coeur !

bonjour Nelly Emont et bonjour tous

Fanny a écrit:

Cécile a écrit:

Je souscris tout à fait, cher Noël, et je pense comprendre votre point de vue, il faut du « cran », du courage pour poursuivre sa route malgré les épreuves ; nonobstant, je crains que vous ne vous mépreniez sur le sens exact de la « repentance » exprimée en Église, tant par le Pape que par chacun…

Merci Cecile.
Malheureusement Nelly vient de donner ci-dessus la réponse à ce que l'église, le pape et chacun appelle repentance.
Pour ma part je me suis abstenu, par charité chrétienne et/ou maçonnique, de faire preuve de la même "patience" qu'Hélène. Bien m'en a pris. Je n'ai aucun goût pour les choses mortes (et c'est un euphémisme). Je préfère de beaucoup l'air balsamique des sapins.

Noel

Noel a écrit:

Malheureusement Nelly vient de donner ci-dessus la réponse à ce que l'église, le pape et chacun appelle repentance.

excusez Noel, mais je ne vois pas le rapport entre la dernière remarque de Nelly et le sens de la repentance ??

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Malheureusement Nelly vient de donner ci-dessus la réponse à ce que l'église, le pape et chacun appelle repentance.

excusez Noel, mais je ne vois pas le rapport entre la dernière remarque de Nelly et le sens de la repentance ??

Normal puisque vous n'avez lu que la première phrase de mon dernier post.

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Malheureusement Nelly vient de donner ci-dessus la réponse à ce que l'église, le pape et chacun appelle repentance.

excusez Noel, mais je ne vois pas le rapport entre la dernière remarque de Nelly et le sens de la repentance ??

Normal puisque vous n'avez lu que la première phrase de mon dernier post.

J'ai tout lu.

Cécile vous dis:

je crains que vous ne vous mépreniez sur le sens exact de la « repentance » exprimée en Église, tant par le Pape que par chacun…

Vous répondez quant au sens exact de la repentance, que Nelly vient d'en donner la réponse. Et je ne vois pas en quoi le dernier message de Nelly donne réponse au sens exact de la repentance exprimée en Eglise tant par le pape que par chacun...

Dans ce cas relisez le post d'Hélène cité par Nelly.
Moi si je m'étais repenti je n'aurais pas reservi le couvert.