Réponse au sujet : humilité en Dieu

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Kiliiokos a écrit:: L'humilité en Dieu ?

Dieu est Un (Dieu comme Un), mais en Trois Personnes (Dieu comme Trinité), Dieu comme Un ne peut pas avoir de relation à l'égard de lui-même, donc pas d'humilité non plus, c'est pourquoi St Thomas la nie en Dieu comme Un.
Pourtant, je pense qu'on peut et même qu'on doit, tout en restant fidèles à Thomas d'Aquin, la conserver dans la vie intime de Dieu, ad intra, c'est à dire sa vie trinitaire (qui ne s'oppose pas à son Unité mais l'explique de l'intérieur). C'est pourquoi Jésus-Christ en 2 Philippiens :

5.Et soyez dans la même disposition et dans le même sentiment où a été le Christ Jésus,
6. Qui ayant la forme et la nature de Dieu, n’a pas retenu avidement son égalité avec Dieu
7. Mais il s’est anéanti lui-même en prenant la forme et la nature du serviteur, en se rendant semblable aux hommes, et étant reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui au-dehors.
8. Il s’est rabaissé lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, et jusqu’à la mort de la croix.

Thomas d'Aquin blasphème comme dans le sujet que vous avez créé je vous le dis de mon point de vue, car pour arranger sa manière de défendre sa Théologie, il transforme la Vérité.

Pour qu'il y ait humilité de Jésus par rapport à Dieu, Thomas d'Aquin en vient à dissocier Jésus de Dieu afin que Jésus montre de l'humilité qui portera ses fruits par rapport au regard de Dieu qui devient compatissant grâce au fils.

Thomas d'Aquin prête des vertus à Jésus absente chez Dieu puisqu'il en vient à dire que c'est grâce à l'humilité de Jésus que Dieu change "sa propre nature".

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Chère Prisca, ce passage "blasphémateur" n'est pas de Thomas d'Aquin mais... de l’Epître aux Philippiens Mr. Green

, je faisais référence au commentaire de Thomas par ailleurs qui semble plutôt nier l'humilité en Dieu, mais j'essayais de montrer à rebours de l'interprétation dominante que Thomas ne nie pas l'humilité de Dieu dans sa vie trinitaire (Dieu comme Trine) mais seulement dans son Essence (Dieu comme Un).

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Kyliiolos a écrit:: Chère Prisca, ce passage "blasphémateur" n'est pas de Thomas d'Aquin mais... de l’Epître aux Philippiens , je faisais référence au commentaire de Thomas par ailleurs qui semble plutôt nier l'humilité en Dieu, mais j'essayais de montrer à rebours de l'interprétation dominante que Thomas ne nie pas l'humilité de Dieu dans sa vie trinitaire (Dieu comme Trine) mais seulement dans son Essence (Dieu comme Un).

Mais Kyliiolos c'est Thomas d'Aquin que je commente, pas l'Epitre de Paul aux Philippiens.

Le texte de Thomas d'Aquin lequel dit : Dieu est Un (Dieu comme Un), mais en Trois Personnes (Dieu comme Trinité), Dieu comme Un ne peut pas avoir de relation à l'égard de lui-même, donc pas d'humilité non plus, c'est pourquoi St Thomas la nie en Dieu comme Un.
Pourtant, je pense qu'on peut et même qu'on doit, tout en restant fidèles à Thomas d'Aquin, la conserver dans la vie intime de Dieu, ad intra, c'est à dire sa vie trinitaire (qui ne s'oppose pas à son Unité mais l'explique de l'intérieur). C'est pourquoi Jésus-Christ en 2 Philippiens :

Quant à votre défense de la parole de Thomas d'Aquin je ne la trouve pas satisfaisante.

Quant aux versets dont je n'ai pas parlé du tout, il serait de bon ton d'en parler.

5.Et soyez dans la même disposition et dans le même sentiment où a été le Christ Jésus,
6. Qui ayant la forme et la nature de Dieu, n’a pas retenu avidement son égalité avec Dieu
7. Mais il s’est anéanti lui-même en prenant la forme et la nature du serviteur, en se rendant semblable aux hommes, et étant reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui au-dehors.
8. Il s’est rabaissé lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, et jusqu’à la mort de la croix.

commentaires :
Il faut être tels que Jésus, se mettre à la portée des gens pour leur porter secours quitte à faire semblant d'être un parmi eux afin qu'ils prennent confiance et nous adoptent et ainsi une fois parmi eux, avoir amour et compassion, nous leur apportons tout ce que nous pourrions leur apporter, argent s'il le faut, un toit, un repas, car ils sont comme des êtres effrayés donc ne pas regarder à ce que l'on soit nous, quand bien même nous avons pour répugnance de rester sans être propres sur soi deux jours durant, et bien rester même un mois sans se laver pourvu que nous soyons tout près pour les aider, à notre niveau, nous nous ne sommes pas Rois, comme Jésus l'est et qui pourtant n'a pas hésité à être porté sur la Croix pour nous porter secours, vaincre satan, et nous rendre libres. Jésus s'est rabaissé Lui Même en se rendant obéissant pour la CAUSE DIVINE jusqu'à la mort, jusqu'à la mort sur la Croix afin de nous délivrer de satan.

Ou voyez vous de l'humilité face à Dieu ?

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Je comprends mieux Very Happy

Tout d'abord je tiens à dire que c'est moi qui ai écrit cela, pas Thomas d'Aquin dont j'essaie simplement de donner une interprétation de son Commentaire de l'Epitre aux Philippiens qu'on trouve ici (chapitre 2 leçon 2) :

http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/ecriture/philippiens.htm

Ceci étant dit commençons dans l'ordre et citons mon message en entier :

MESSAGE ORIGINAL:

(Petit résumé)

Voici quelques notes personnelles que je mets ici à toute utilité, pour ceux que ça intéresserait!
Je ne suis pas du tout spécialiste de la théologie trinitaire chez Thomas d'Aquin, mais voilà ce que je pourrais dire de la vertu d'humilité dans cette perspective, d'abord en définissant l'humilité en elle-même, puis par rapport à la question de la grandeur à laquelle elle ne s'oppose pas mais dont elle est une condition, enfin par rapport à la Trinité. Le but est d'essayer encore une fois de ne pas opposer kénose et vérité/humilité, de montrer que Thomas avait conscience du problème et l'a résolu à sa manière. L'abaissement de la créature par rapport à Dieu est assumé et résumé dans la relativité du Christ par rapport à son Père. Cette relativité est justement POUR le Père, donc la kénose (=abaissement) est bien une humilité (=vérité) car il y a un ordre réel en Dieu. L'humilité est donc le propre du Verbe, me semble-t-il!

Définition de l'humilité comme vertu

L'humilité est la vertu qui a pour objet l'abaissement de soi par rapport à ce qui est supérieur, et l'abaissement absolu de soi par rapport à Dieu, qui est absolument supérieur. L'humilité se fonde sur le rapport d'infériorité de la créature par rapport au créateur, du fini par rapport à l'infini.
L'humilité chrétienne a donc pour objet la relation de petitesse de la créature par rapport à Dieu et non pas la petitesse pour elle-même.

Humilité et Grandeur

L'humilité n'est donc pas le contraire de la grandeur, sinon les Écritures ne pourraient pas dire sans contradiction que "quiconque d'élève sera abaissé, mais quiconque d'abaisse sera élevé", "il a renversé les orgueilleux de leurs trônes et il a élevé les petits" etc...
Il faut que l'humilité soit en elle-même liée à une grandeur pour que l'humble soit élevé, sinon on tombe dans le mensonge, dans une dialectique.

Au contraire, St Thomas d'Aquin montre le lien intime de ces deux vertus que sont l'humilité et la magnanimité (=grandeur d'âme chez Aristote), qu'on essaie parfois d'opposer.

Elles visent ultimement la même chose mais sous un aspect (="objets formels") différents.
1> Je veux dire que l'humilité est le fait pour quelqu'un (homme ou ange) de reconnaître sa petitesse par rapport à la grandeur Dieu, 2>alors que la magnanimité bien ordonnée est le fait de viser à la grandeur de Dieu en nous-mêmes.

Car nous-mêmes nous ne sommes rien sans Dieu, ni par notre nature car nous sommes créés, ni par notre grâce car elle nous est donnée entièrement par Dieu, et reconnaître cela c'est l'humilité. Mais en même temps nous sommes tout en Dieu, par la nature et par la Grâce, et reconnaître cette grandeur et cette dignité de l'homme en Dieu, cela c'est la magnanimité.

Bref ultimement c'est la grandeur qui est première par rapport à la petitesse, la petitesse suppose la grandeur et existe pour recevoir la grandeur.

L'humilité en Dieu ?

Dieu est Un (Dieu comme Un), mais en Trois Personnes (Dieu comme Trinité), Dieu comme Un ne peut pas avoir de relation à l'égard de lui-même, donc pas d'humilité non plus, c'est pourquoi St Thomas la nie en Dieu comme Un.
Pourtant, je pense qu'on peut et même qu'on doit, tout en restant fidèles à Thomas d'Aquin, la conserver dans la vie intime de Dieu, ad intra, c'est à dire sa vie trinitaire (qui ne s'oppose pas à son Unité mais l'explique de l'intérieur). C'est pourquoi Jésus-Christ en 2 Philippiens :

Citation :: 5. Et soyez dans la même disposition et dans le même sentiment où a été le Christ Jésus,
6. Qui ayant la forme et la nature de Dieu, n’a pas retenu avidement son égalité avec Dieu
7. Mais il s’est anéanti lui-même en prenant la forme et la nature du serviteur, en se rendant semblable aux hommes, et étant reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui au-dehors.
8. Il s’est rabaissé lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, et jusqu’à la mort de la croix.

Il faut comprendre, à mon avis, que Thomas d'Aquin lorsqu'il commente ce passage ne nie pas du tout l'humilité de Dieu dans sa vie Trinitaire (je ne peux pas le montrer ici faute de place), mais l'inscrit dans l'ordre des processions de Fils et du Saint Esprit à partir du Père, et non pas comme un principe un peu abstrait (comme dans les théories de la kénose inspirées de Hegel). D'ailleurs, il ne dit jamais que l'humilité n'est qu'un attribut de la volonté humaine du Christ, mais que c'est l'obéissance qui est le signe et la façon (le mode) dont cette humilité se réalise qui est un attribut de sa volonté humaine.

L'humilité de Dieu Trinitaire consiste en ce que tout retourne au Père, qui est Alpha et Oméga (Apocalypse). L’humilité n'est donc pas une façon de considérer Dieu dans son Essence commune mais dans ses Personnes. Il faut donc que l'humilité soit un Nom pour les Personnes divines, et non pas un nom de son Essence.
Comment l'expliquer? On sait que le Fils vient du Père et retourne au Père, et dans ce retour au Principe il "spire" l'Esprit Saint qui est leur amour mutuel. Dans ce retour le Fils est totalement relatif au Père, mais d'une autre façon que le Père est relatif à son Fils. Le Fils est relatif au Père comme le Verbe qui est l'Image parfaite de son Principe, alors que le Père est Principe, il y a donc un ordre qui part du Père et revient au Père. Donc à proprement parler je dirai qu'il n'y a pas d'humilité du Père mais du Fils : le Père est la Miséricorde qui se penche sur le fils prodigue (cr la parabole du fils prodigue), mais dans cette miséricorde s'exprime l'enfantement éternel de son Fils qui est son Verbe, seconde personne de la Trinité. L'attribut du Père est la Puissance (la Miséricorde en gros, au sens le plus profond) qui se penche sur nous en se penchant sur son Fils unique, et à cette miséricorde répond l'HUMILITE du Fils (c'est là qu'elle prend sens!) qui reçoit tout de son Père, et dans cette procession il émane un amour infini qui est l'esprit.
La miséricorde du Père, Thomas la nomme puissance, l'humilité du Fils, il la nomme vérité.

Bref, on a donc Dieu qui se penche sur l'humilité de son Fils et l'élève au dessus de tout nom pour l'Eternité, mais cet ordre de processions s'exprime dans la création et le salut du monde, qui émanent de Dieu et reviennent à Dieu justement dans l'HUMILITE de son Fils, afin que les hommes soient sauvés et élevés en Dieu qui a assumé la nature humaine.En assumant la nature humaine, le Verbe a relevé l'humilité de la nature humaine, d'où les paroles du magnificat sur l'élévation des petits.

Conclusion

Donc, la kénose et l'humilité c'est la même chose chez saint thomas, effectivement, mais en même temps il donne à l'humilité une profondeur qui dépasse ces deux écueils que seraient l'abaissement pour l'abaissement (théories modernes de la kénose) et l'exaltation de sa grandeur personnelle (orgueil). En réalité, l'humilité c'est la vérité, mais la Vérité qui est le Christ procédant du Père et résumant toute chose en Lui. L'humilité c'est le principe éternel de son obéissance temporelle, et le modèle de notre propre humilité. Elle ne vise pas la petitesse pour la petitesse mais le retour dans le sein miséricordieux du Père éternel, Alpha et Oméga. Paradoxalement, l'humilité vise de grandes choses, à tel point qu'elle s'anéantit devant elles !
«Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître »

Petite auto-critique : Il y a l'humilité dans le lavement des pieds, du Christ par rapport à ses disciples et pas simplement par rapport au Père. C'est difficile à penser, j'y reviendrai peut-être plus tard! Mais à mon avis ce lavement des pieds aussi est centré sur le Père, car le Christ "fait toujours la volonté de son Père", il a toujours les yeux fixés sur Lui. C'est son absence de volonté propre qui fait son humilité, et cette humilité tend à répandre la miséricorde du Père sur les disciples. Donc il y a probablement une différence de nature entre l'humilité devant le Père et l'humilité devant les disciples, de même entre le premier et le second commandement de l'amour : Dieu par dessus tout, et le prochain POUR Dieu. Donc Jésus se soumet à l'homme par obéissance à son Père, dans leur amour mutuel....

A noter : St thomas est traditionnellement interprété comme un négateur de l'humilité en Dieu, ce que je récuse (du moins j'essaie).

Passons au cœur du sujet (et je parle bien en mon nom propre cette fois) : dans le passage de St Paul
que nous voyons, il n'est pas question de l'humanité de Jésus seulement, mais du Verbe divin assumant l'humanité en la personne de Jésus-Christ (relisez bien le passage). Donc c'est bien de l'humilité en Dieu dont il s'agit, à savoir l'humilité du Fils par rapport à son Père. Là dessus je rejoint tout à fait Arnaud Dumouch même si c'est pour des raisons différentes.

Pour le reste, vous parlez bien de l'amour du prochain et je vous rejoint tout à fait, mais cet amour du prochain ne concerne pas que l'humanité du Christ mais aussi sa divinité. Smile

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Citation :: Il faut comprendre, à mon avis, que Thomas d'Aquin lorsqu'il commente ce passage ne nie pas du tout l'humilité de Dieu dans sa vie Trinitaire (je ne peux pas le montrer ici faute de place), mais l'inscrit dans l'ordre des processions de Fils et du Saint Esprit à partir du Père, et non pas comme un principe un peu abstrait (comme dans les théories de la kénose inspirées de Hegel). D'ailleurs, il ne dit jamais que l'humilité n'est qu'un attribut de la volonté humaine du Christ, mais que c'est l'obéissance qui est le signe et la façon (le mode) dont cette humilité se réalise qui est un attribut de sa volonté humaine.

L'humilité de Dieu Trinitaire consiste en ce que tout retourne au Père, qui est Alpha et Oméga (Apocalypse). L’humilité n'est donc pas une façon de considérer Dieu dans son Essence commune mais dans ses Personnes. Il faut donc que l'humilité soit un Nom pour les Personnes divines, et non pas un nom de son Essence.
Comment l'expliquer? On sait que le Fils vient du Père et retourne au Père, et dans ce retour au Principe il "spire" l'Esprit Saint qui est leur amour mutuel. Dans ce retour le Fils est totalement relatif au Père, mais d'une autre façon que le Père est relatif à son Fils. Le Fils est relatif au Père comme le Verbe qui est l'Image parfaite de son Principe, alors que le Père est Principe, il y a donc un ordre qui part du Père et revient au Père. Donc à proprement parler je dirai qu'il n'y a pas d'humilité du Père mais du Fils : le Père est la Miséricorde qui se penche sur le fils prodigue (cr la parabole du fils prodigue), mais dans cette miséricorde s'exprime l'enfantement éternel de son Fils qui est son Verbe, seconde personne de la Trinité. L'attribut du Père est la Puissance (la Miséricorde en gros, au sens le plus profond) qui se penche sur nous en se penchant sur son Fils unique, et à cette miséricorde répond l'HUMILITE du Fils (c'est là qu'elle prend sens!) qui reçoit tout de son Père, et dans cette procession il émane un amour infini qui est l'esprit.
La miséricorde du Père, Thomas la nomme puissance, l'humilité du Fils, il la nomme vérité.

Bref, on a donc Dieu qui se penche sur l'humilité de son Fils et l'élève au dessus de tout nom pour l'Eternité, mais cet ordre de processions s'exprime dans la création et le salut du monde, qui émanent de Dieu et reviennent à Dieu justement dans l'HUMILITE de son Fils, afin que les hommes soient sauvés et élevés en Dieu qui a assumé la nature humaine.En assumant la nature humaine, le Verbe a relevé l'humilité de la nature humaine, d'où les paroles du magnificat sur l'élévation des petits.

Il va de soi qu'un jugement est porté à l'encontre de Jésus et de Dieu en l'état actuel car la notion de kénose ou l'action de se dépouiller d'un statut en faveur de l'aboutissement d'un résultat, met en scène deux protagonistes, et alors que vous attribuez ce rabaissement de Jésus à de la très grande humilité, je ne crois pas pour ma part avoir lu Thomas d'Aquin en parler à proprement parler dans ce chapitre 2 leçon 2.

Mais quoi qu'il en soit Thomas d'Aquin en a parlé, d'une manière générale il est obligé d'en parler, et vous en parlez vous mêmes alors que bon nombre de personnes sont détracteurs de la parole de Thomas d'Aquin à ce sujet, vous vous en faites le défenseur en ayant dit : que le Fils est relatif au Père et vice et versa comme si c'était presqu'un jeu de rôles et qu'il ne faut pas prendre au premier degré que Jésus serait plus humble que son Père, non pas que c'est joué, mais que c'est un état de relations dans la nature du Fils qui se retrouve chez le Père et la nature du Père qui se retrouve chez le Fils donc le Fils ne peut pas avoir moins ou plus que le Père et vice et versa.

Sauf que je pense que tout est de l'ordre de la spéculation, et la spéculation démarre avec votre façon à vous Kiliiolos et à vous tous catholiques d'interpréter la Crucifixion de Jésus comme étant un don du Fils au Père, comme "une leçon de compassion que le Fils donne au Père" et après vont bon train les manières d'interpréter comment un Fils de Dieu peut il donner des leçons au Père...

Mais si vous abandonniez l'idée que la Crucifixion sert au Père mais sert plutôt au bien, vous ne retrouverez plus deux DIEUX mais un seul par Jésus qui est bien le Père qui vient sur terre en posant ses deux pieds au sol et la Crucifixion sert à toute autre chose, à savoir vaincre satan. et la kénose est pour servir non DIEU Lui Même pour dire que Dieu donne en échange son Pardon, mais la kénose sert la CAUSE DIVINE, le plan, si vous préférez puisque pour les Juifs la cause est entendue, reste celle des paiens à défendre, et les paiens en l'état sont dans le refus de croire en Dieu donc il faut pouvoir les convaincre, et c'est chose faite lorsque Jésus 3 siècles après sa venue vainc satan, car satan apparait à ce moment là puisqu'il habite l'empereur Constantin.

Vous vous seriez dans une vision plus statique, moi plus historique, plus vivante, plus pragmatique, plus rationnelle.

Parce qu'au fond est ce que vous croiriez aussi que Dieu si Dieu veut absoudre ses Lois et ce n'est pas gagné car si Dieu a tant entrepris pour ses Lois ce n'est pas pour les absoudre, et donc pour les absoudre, viendrait à prendre le sang d'une victime innocente pour en retour donner des faveurs ?

Il faut à mon sens sortir du discours des personnes qui ont vécu dans ces temps reculés même si au fond elles sont plus proches de la révélation et donc plus au courant des évènements que nous qui sommes dans des temps plus avancés plus modernes, et être conscients qu'il faut obéir au tout premier Commandement : aimer Dieu, or est ce aimer Dieu que de faire comme si personne ne sait que le véritable bénéficiaire de la rançon c'est satan ?

Messages : 6933 Inscription : 01/07/2017

j'ai rien compris. Vous avez quelque chose contre l'empereur Constantin ? pourtant il est intervenu a plus d'une reprise en faveur des chrétiens, notamment en mettant fin à leurs persécutions et favorisant l'unité de l'Eglise, si satan a habité l'empereur Constantin alors il sait bien ramolli.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Citation :: Il va de soi qu'un jugement est porté à l'encontre de Jésus et de Dieu en l'état actuel car la notion de kénose ou l'action de se dépouiller d'un statut en faveur de l'aboutissement d'un résultat, met en scène deux protagonistes, et alors que vous attribuez ce rabaissement de Jésus à de la très grande humilité, je ne crois pas pour ma part avoir lu Thomas d'Aquin en parler à proprement parler dans ce chapitre 2 leçon 2.

Mais quoi qu'il en soit Thomas d'Aquin en a parlé, d'une manière générale il est obligé d'en parler, et vous en parlez vous mêmes alors que bon nombre de personnes sont détracteurs de la parole de Thomas d'Aquin à ce sujet, vous vous en faites le défenseur en ayant dit : que le Fils est relatif au Père et vice et versa comme si c'était presqu'un jeu de rôles et qu'il ne faut pas prendre au premier degré que Jésus serait plus humble que son Père, non pas que c'est joué, mais que c'est un état de relations dans la nature du Fils qui se retrouve chez le Père et la nature du Père qui se retrouve chez le Fils donc le Fils ne peut pas avoir moins ou plus que le Père et vice et versa.

Avant de passer à votre critique et à vos propres théories, je reviens pour préciser ce que j'ai dit, peut-être avec mes mots à moi mais en tout cas à la suite de Thomas d'Aquin. Dieu est Un ET Trine, choisir c'est ici être hérétique soit en disant que Dieu n'est qu'Un (unitarisme) ou en tout cas que les Personnes ne sont que des modes ou aspects de l'Un (modalisme), soit en disant qu'il n'y a pas qu'un Dieu mais trois Dieux (polythéisme).
Ce que je dis à la suite de l'Eglise et avec les concepts développés par Thomas d'Aquin pour penser ce que dit l'Eglise, c'est que Dieu est Un (Deo ut Uno), mais que cette Unité est une Relation qui peut se prendre en plusieurs sens/directions qui sont autant de Personnes (Père, Fils, Esprit) relatives entres elles sous des rapports divers. Je m'explique cette fois ci avec des concepts philosophiques.

Exemple 1 : Faites l'expérience de frapper votre main gauche avec votre main droite : votre main droite est active (Action) et votre main gauche passive (Passion), et pourtant c'est un seul et même mouvement, une seule et même relation vu sous deux aspects différents : relation comme action, relation comme passion. Maintenant votre main gauche pourrait exister sans être frappée par votre main droite et vice versa, donc la relation n'est qu'un accident qui arrive à votre main : on dira que la relation (mouvement) est extérieure à ses termes (vos deux mains).
Maintenant, imaginons qu'en Dieu il y ait une relation, vu qu'il n'y a pas de changement en Dieu (qui est immobile et parfait), ces relations sont justement son essence elle-même et non pas un accident surajouté. Comment penser cela?

D'où :

Exemple 2 : quand vous aimez et que vous connaissez, il y a aussi une relation, mais qui ne sort pas de vous, donc contrairement à l'exemple 1 l'action ne procède pas à l'extérieur (AD EXTRA) mais à l'intérieur (AD INTRA) de votre intelligence (vérité, verbe intérieur) et de cœur (amour). Or, c'est justement dans l'Ecriture les attributs des Personnes divines : le Verbe est "le chemin, la VERITE et la vie", le "VERBE" qui est "auprès de Dieu" (Jean), et l'Esprit est identifié au DON du paraclet sur la Croix, qui nous donne l'AMOUR (charité).
Donc les relations de connaissance et d'amour sont des relations AD INTRA, et même si nous autres créatures de Dieu ne sommes pas notre vérité et notre amour (nous pourrions de pas aimer et ne pas connaitre) cela donne néanmoins une analogie pour l'être premier qui est "Dieu est LUMIERE, Dieu est AMOUR".

Si l'amour et la vérité sont en Dieu (philosophie + Ancien Testament), si ce sont des relations et si ces propriétés sont aussi des Personnes (nouveau testament), il faut donc conclut en gros Thomas d'Aquin que les Personnes divines soient des RELATIONS SUBSISTANTES. Pourquoi subsistantes? Parce que les termes de la relations sont cette fois ci intérieurs à la relation contrairement à vos mains qui existent sans se choquer entre elles, contrairement aux amants qui s'aiment mais qui restent deux choses distinctes (quand l'un meurt l'autre reste seul, donc leur amour n'est pas leur être), contrairement aux êtres qui se connaissent (pareil). Donc le VERBE n'est QUE l'acte de contempler le Père, sa Vérité, et l'Esprit n'est QUE leur amour mutuel, et cependant ce sont de vraies Personnes car justement en elles cette relation subsiste. Et chacune est identique par essence à l'autre (sinon Dieu ne serait plus UN, et les Personnes ne seraient pas égales donc pas vraiment Dieu) tout en s'en distinguant par l'ordre qu'elle occupe dans la relation : Le Fils vient après le Père, et l'Esprit vient après le Père et le Fils, et ce de toute éternité.

>>C'est seulement LA qu'on peut penser ce qu'est l'humilité en Dieu, l'humilité en Dieu n'est PAS une INÉGALITÉ mais un ORDRE d'EGALITE où le Père engendre éternellement son Fils dans un acte de connaissance, qui "spirent" éternellement leur Esprit (souffle étymologiquement) dans un amour mutuel qui va de l'un à l'autre et inversement.
Donc je dis que le Verbe est dépendant de son Père qui est son principe, qu'Il le contemple éternellement et humblement, que cette contemplation humble est sa Personne même, à savoir celle du Fils.

Je reviendrai en reste de votre message plus tard si j'ai quelque chose à ajouter mais je pense que ce que j'ai dit résout pas mal de difficultés déjà, et ce n'est pas une pure spéculation mais une mise en ordre de ce que tout chrétien connait par métaphores dans l'Ecriture au moins, à savoir que Jésus Christ est envoyé par le Père et pas l'inverse, qu'il en est donc distinct, et que par son obéissance au Père il nous envoie l'Esprit à son tour sur la Croix, recueilli par Marie et Jean.

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Je retiens de votre laïus que vous concevez l'interaction entre TROIS que vous appelez "personnes" qui sans l'existence des trois n’interférerait pas l'existence d'un TOUT.

TROIS sont indissociables et intimement liées par des attributs de chacun qui vient à compléter les autres.

Au point de vue de la substance, et au point de vue des responsabilités de chacune des TROIS "personnes" il faut "du répondant" à savoir comme l'exemple que vous donnez d'une main gauche qui vient rencontrer une main droite et c'est le choc des deux qui donne de l'existence à la première et à la seconde, les TROIS "personnes" connaissent cette interdépendance et interactivité, presque comme un phénomène de combinaisons bien ordonnées qui donnent vie à une réalité, un principe de corrélation ininterrompu et inaltérable.

Donc d'un point de vue opérationnel, lorsque Jésus devient obéissant, Jésus obéit à son Père qui lui attend son obéissance pour entreprendre une action immédiate préméditée et non pas que Dieu réagisse à l'obéissance de Jésus pour interagir à son tour mais comme si nous étions en présence d'un scénario, sinon vous prêteriez à Dieu une réaction, or Dieu ne réagit pas, Dieu depuis Alpha sait ce qu'il va se passer, car c'est Dieu qui combine les éléments d'intervention sur la terre, qui endurcit les uns pour servir d'exemple aux autres, qui envoie Jésus pour entreprendre le sauvetage des hommes, et de ce point de vue, alors que le lecteur a l'impression de survenances d'évènements soudains, comme si au moment de son obéissance Jésus déclenche chez son Père une réaction, ce serait désacheminer dérouter le lecteur car c'est faux, Dieu n'attend pas l'obéissance pour compenser de la désobéissance, comme si l'action de pardonner est dépendante de l'action de Jésus qui va entrainer l'action de Dieu, même si au fond vous dites que DIEU et JESUS sont égaux au point de vue de la compassion l'amour l'humilité....

Je pense qu'il faut énoncer tout ce qui n'est pas rendre Gloire à Dieu dans la projection du rapport entre Dieu et Jésus si rapport il y a mais pour ma part il n'y a pas d'échange entre Dieu et Jésus puisque Jésus et Dieu sont la même entité Céleste, Dieu reste au Ciel tandis que l'Esprit Saint qui est l'Esprit de Dieu est venu habiter le corps de Jésus qui n'a rien à voir avec nous sur le plan humain puisque Jésus est Dieu mais, pour les besoins de la rançon (lire Hébreux 2) Jésus s'est prêté au jeu de la chair et du sang pour sauver les paiens malgré eux.

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Croquin83 a écrit:: j'ai rien compris. Vous avez quelque chose contre l'empereur Constantin ? pourtant il est intervenu a plus d'une reprise en faveur des chrétiens, notamment en mettant fin à leurs persécutions et favorisant l'unité de l'Eglise, si satan a habité l'empereur Constantin alors il sait bien ramolli.

Il est satan.

Il porte 666 sur le front.

Jésus l'a vaincu par sa Crucifixion puisque dès lors Jésus lui donne le signe dans le Ciel, Constantin libère les hommes du mal, le mal c'est lui même Constantin, en consentant la liberté à la Bible de s'exprimer parce qu'il a trouvé bénéfice en échange, et Hébreux 2 ne dit il pas que Jésus a vaincu satan ? C'est chose faite, et la Bible s'exprimera avec la Thora pour les Lois et s'exprimera par Jésus pour connaitre la méthode pour aller au Ciel, la méthode étant de "croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique" mais encore faut il ne rien oublier et bien appliquer à la lettre l'enseignement de Jésus afin de se rendre "parfaits" comme Dieu veut que nous le soyons.

La Bible dit que satan est attaché et délié au bout de mille ans.

Par sa Crucifixion Jésus a attaché Constantin effectivement puisque victoire est remportée, le paganisme est vaincu, la Parole est à Dieu, elle n'est plus aux adorateurs d'idoles, mais la Bible dit qu'au bout de mille ans, Satan est relâché, et effectivement nous savons que les Sacrificateurs ont mille ans pour se racheter de leurs péchés, c'est un délai imparti, et après satan est à l'oeuvre de nouveau, et il réapparaîtra pour peu de temps, il est le 8ème roi dont la Bible parle, et nous savons que ce 8ème roi nous est contemporain, donc nous la vivons la fin des temps prochaine, satan, le temps d'être débusqué, l'actualité nous le dira, et c'est la fin du monde, et l'étang de feu pour lui et ses anges.

Nous sommes en train de vivre ce que le 4ème sceau nous dit.

Invité

D'où tu sors cela ?

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florence_yvonne a écrit:: D'où tu sors cela ?

Quoi donc en particulier parce qu'il y a beaucoup de points soulevés.

Invité

prisca a écrit:: Il est satan.

Il porte 666 sur le front.

Pour commencer de qui parles-tu ?

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Je ne suis pas humble et je ne vois pas pourquoi je le serais.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

florence_yvonne a écrit:: Je ne suis pas humble et je ne vois pas pourquoi je le serais.

Parce que Dieu est mort pour vous personnellement et que l'humilité c'est ouvrir ses mains pour qu'il prenne les vôtres et vous sauve. :jesus:

Si vous fermez les mains vous n'aurez et ne serez que vous-même.

Prisca >> Message bien reçu, je vous réponds prochainement !

Invité

Si je suis assez importante pour que Jésus ai donné sa vie pour moi, c'est une insulte à son sacrifice que d'être humble.

Si je pense être rien, alors Jésus est mort pour rien.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Jésus est comme un artisan, il ne voit pas le bloc de marbre (votre état actuel) mais la statue qu'il pourrait devenir (la sainteté).
C'est la statue qui est importante pas le marbre. Smile

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Ah bon.

Messages : 6933 Inscription : 01/07/2017

florence_yvonne a écrit:: Je ne suis pas humble et je ne vois pas pourquoi je le serais.

non moi je vous écrirai seulement que ne pas être humble c'est appelé sur soi l'humiliation ou du moins ne pas s'en prémunir, le jour ou l'humiliation arrive cela fait moralement très mal surtout pour l'orgueilleux (et le meurtre avec d'ailleurs parfois).

Mais je ne suis pas certain que vous ne le soyez pas vraiment (humble j'entend), vous ne montrez pas beaucoup d'orgueil dans votre manière d'écrire.

Invité

comment l'oeuvre de Dieu pourrait-elle être humble.

Messages : 6933 Inscription : 01/07/2017

si seulement, vous l'avez déjà vue !? qu'entendez-vous par oeuvre de Dieu ? parce qu'il y en a beaucoup qui ce demande encore si Dieu existe vraiment.

Invité

Tout est oeuvre de Dieu.

Mais j'ai vu l'oeuvre de Dieu.

Réponse au sujet : humilité en Dieu Aurora-boreal

Invité

Croquin83 a écrit:: si seulement, vous l'avez déjà vue !? qu'entendez-vous par oeuvre de Dieu ? parce qu'il y en a beaucoup qui ce demande encore si Dieu existe vraiment.

Je crois en Dieu et tout ce qu'il a créé est l'oeuvre de Dieu.

Messages : 2755 Inscription : 30/12/2019

florence_yvonne a écrit:

prisca a écrit:: Il est satan.

Il porte 666 sur le front.

Pour commencer de qui parles-tu ?

De l'empereur Constantin qui est lui satan.

Il porte 666 sur le front.

Invité

Tu plaisantes, c'est lui qui a imposé le catholicisme comme religion d'état.

Et 666 tu l'as vu ?

Messages : 2755 Inscription : 30/12/2019

florence_yvonne a écrit:: Tu plaisantes, c'est lui qui a imposé le catholicisme comme religion d'état.

Et 666 tu l'as vu ?

C'est pour le vaincre que Jésus a été sacrifié sur la Croix.

Et si j'ai vu 666 sur son front ?

Pas directement parce qu'à l'époque j'étais née oui mais en fait je n'étais surement pas au courant encore Rolling Eyes

euhh oui à l'époque j'étais au courant je rectifie.

Mais aujourd'hui oui je l'ai vu.

Messages : 6933 Inscription : 01/07/2017

florence_yvonne a écrit:: comment l'oeuvre de Dieu pourrait-elle être humble.

pourquoi si vous avez vue une partie de l'oeuvre, de ce que vous avez pu voir, comme les aurores boréales, vous n'y voyez pas d'humilité !?

l'humilité comme l'orgueil sont plutôt des états sentimentaux, ou des traits de caractères, la beauté ou la taille de l'oeuvre n'est ni preuve d'humilité ni d'orgueil,

seulement ce qui est beau a probablement été créé avec amour, hors dans l'amour il n'y a pas d'orgueil, l'humilité est une des caractéristiques de l'amour.

sachant que dans l'oeuvre il y a également des choses extrêmement petites, des choses laides et monstrueuses tout autant que des choses magnifiques, pour autant dans l'amour le laid n'existe pas, tout est beauté.

et si vous êtes partisan de l'idée selon laquelle la création soit Dieu lui-même, et bien c'est scientifique tout serait parti de rien, ce qui signifierait que Dieu n'est rien ou si peu qu'il n'a pas encore été prouvé son existence.

je pourrais ajouter aussi, quel Dieu mettrait en avant plutôt sa création que lui-même ?, certainement pas un Dieu orgueilleux.

Invité

Je ne ressent pas le besoin d'être humble, quand à l'empereur Constantin, sans lui, il n'y aurait jamais eu de christianisme, il en a fait la religion d'état, pourquoi faire cela quand on est un suppôt de Satan ,

Messages : 2755 Inscription : 30/12/2019

florence_yvonne a écrit:: Je ne ressent pas le besoin d'être humble, quand à l'empereur Constantin, sans lui, il n'y aurait jamais eu de christianisme, il en a fait la religion d'état, pourquoi faire cela quand on est un suppôt de Satan ,

Parce que l'empereur Constantin a décidé de libérer les cultes parce qu'il a accepté Jésus après l'avoir rejeté après que Jésus s'est adressé à lui pour lui dire qu'il va gagner des batailles.

Parce que Jésus a fait exprès de paraitre faible par la Crucifixion de manière à ce que Constantin voit que Jésus est faible comme un demi dieu peut être faible, et Jésus a fait exprès de faire des miracles de manière à ce que Constantin sache qu'il est vraiment fils de Dieu des Juifs.

En fait ces versets dessous résument.

Hébreux 2 :14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.

Ces versets disent que Jésus a participé à la mise en place de rituels comme les paiens aiment afin que par sa mort il anéantit satan.

Jésus a anéanti satan, Constantin est satan car satan a libéré les chrétiens otages

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Pour Prisca :

Citation :: Je retiens de votre laïus que vous concevez l'interaction entre TROIS que vous appelez "personnes" qui sans l'existence des trois n’interférerait pas l'existence d'un TOUT.

Pour la philosophie, Dieu est UN, mais en théologie on montre que cette UNITE de son essence (1) est identique à sa TRINITE de Personnes (3), de la manière que j'ai présenté, à savoir parce que les Personnes sont en Dieu trois relations subsistantes, à savoir de Puissance (Père), de Vérité (Fils) et d'Amour (Esprit). D'ailleurs le nom de Père implique une relation au Fils et vice versa.

Citation :: TROIS sont indissociables et intimement liées par des attributs de chacun qui vient à compléter les autres.

Je ne pense pas du tout que les Personnes se complètent comme dans un jeu de construction (sinon il y aurait trois dieux, cf musulmans), au contraire chacune est identique à l'autre par l'essence (c'est pourquoi il n'y a pas trois Dieux), mais c'est l'ORDRE de relation à l'intérieur de cette essence qui explique la pluralité des Personnes. Donc concrètement l'Esprit n'est pas PLUS amour que les autres Personnes de la Trinité, le Verbe n'est pas PLUS vrai, le Père n'est pas PLUS puissant. Mais ce qui les distingue c'est que l'Esprit par exemple procède comme amour A PARTIR du Père et du Fils, et le Verbe comme vérité A PARTIR du père, et le Père lui est ORIGINE du Père et du Fils.
Jésus notamment sur la Croix, par un acte d'amour et d'obéissance envers son Père, nous envoie l'Esprit Saint dans une oeuvre commune avec le Père, quand le sang et l'eau coule de son côté blessé par la lance.

Regardez les petites vidéos du Frère Emery (les 7 premières) qui l'expliquera mieux que moi :

Vidéos Trinité

Citation :: Au point de vue de la substance, et au point de vue des responsabilités de chacune des TROIS "personnes" il faut "du répondant" à savoir comme l'exemple que vous donnez d'une main gauche qui vient rencontrer une main droite et c'est le choc des deux qui donne de l'existence à la première et à la seconde, les TROIS "personnes" connaissent cette interdépendance et interactivité, presque comme un phénomène de combinaisons bien ordonnées qui donnent vie à une réalité, un principe de corrélation ininterrompu et inaltérable.

Ce que j'ai dit répond donc à ce passage.

Citation :: Donc d'un point de vue opérationnel, lorsque Jésus devient obéissant, Jésus obéit à son Père qui lui attend son obéissance pour entreprendre une action immédiate préméditée et non pas que Dieu réagisse à l'obéissance de Jésus pour interagir à son tour mais comme si nous étions en présence d'un scénario, sinon vous prêteriez à Dieu une réaction, or Dieu ne réagit pas, Dieu depuis Alpha sait ce qu'il va se passer, car c'est Dieu qui combine les éléments d'intervention sur la terre, qui endurcit les uns pour servir d'exemple aux autres, qui envoie Jésus pour entreprendre le sauvetage des hommes, et de ce point de vue, alors que le lecteur a l'impression de survenances d'évènements soudains, comme si au moment de son obéissance Jésus déclenche chez son Père une réaction, ce serait désacheminer dérouter le lecteur car c'est faux, Dieu n'attend pas l'obéissance pour compenser de la désobéissance, comme si l'action de pardonner est dépendante de l'action de Jésus qui va entrainer l'action de Dieu, même si au fond vous dites que DIEU et JESUS sont égaux au point de vue de la compassion l'amour l'humilité....

Attention ici, car il faut distinguer sans pourtant séparer les PROCESSIONS trinitaires qui sont éternelles (le Verbe procède du Père et l'Esprit du Père et du Fils) des MISSIONS trinitaires qui sont dans le temps (le Verbe et l'Esprit sont envoyés dans le monde).

Les missions comme je l'ai montré plus haut dans ce sujet reflètent les processions, les missions en d'autres termes expriment temporellement les processions divines. C'est d'ailleurs pour cela que l'humilité de Jésus exprime l'humilité du Verbe qu'il est dans sa nature divine! Du coup à travers les missions Dieu ne change pas (il ne "réagit" pas, il ne "bouge" pas) mais il exprime dans le temps son amour éternel (quand dans la Passion le sang et l'eau coulent du cour transpercé de Jésus) et sa vérité éternel (lors de l'Incarnation). Du coup Dieu ne change pas de comportement dans son éternité, mais la façon dont il se manifeste dans le temps a un ordre chronologique qui exprime un ordre logique en Dieu, à savoir comme j'ai essayé de le montrer que le Fils procède du Père et retourne au Père à travers la spiration de l'Esprit Saint. En termes d'images temporelles on retrouve tout cela, par exemple dans l'Incarnation le Fils est engendré par le Père temporellement dans le sein de Marie, dans la Passion et l'ascension le Fils retourne au Père en nous envoyant son Esprit recueilli par Marie au pied de la Croix et par les apôtres lors de la Pentecôte. Marie est ici celle qui en recevant la Grâce plénière (pleine de Grâce) de l'Esprit, joue le rôle de l'Esprit Saint tout en restant une petite créature, c'est la cause instrumentale de la Grâce comme on dit.

Citation :: Je pense qu'il faut énoncer tout ce qui n'est pas rendre Gloire à Dieu dans la projection du rapport entre Dieu et Jésus si rapport il y a mais pour ma part il n'y a pas d'échange entre Dieu et Jésus puisque Jésus et Dieu sont la même entité Céleste, Dieu reste au Ciel tandis que l'Esprit Saint qui est l'Esprit de Dieu est venu habiter le corps de Jésus qui n'a rien à voir avec nous sur le plan humain puisque Jésus est Dieu mais, pour les besoins de la rançon (lire Hébreux 2) Jésus s'est prêté au jeu de la chair et du sang pour sauver les paiens malgré eux.

Ce que j'ai dit plus haut devrait éclaircir tout ça, pas du tout parce que je serai plus intelligent que vous mais parce que je bénéficie de l'enseignement de 2000 ans de l'Eglise.
Il faudrait ici parler de christologie (Dieu est réellement homme et réellement Dieu, en une seule Personne), mais ça épaissirait trop le message.

Messages : 2755 Inscription : 30/12/2019

Kyliiolos a écrit:

Pour Prisca :

Citation :: Je retiens de votre laïus que vous concevez l'interaction entre TROIS que vous appelez "personnes" qui sans l'existence des trois n’interférerait pas l'existence d'un TOUT.

Pour la philosophie, Dieu est UN, mais en théologie on montre que cette UNITE de son essence (1) est identique à sa TRINITE de Personnes (3), de la manière que j'ai présenté, à savoir parce que les Personnes sont en Dieu trois relations subsistantes, à savoir de Puissance (Père), de Vérité (Fils) et d'Amour (Esprit). D'ailleurs le nom de Père implique une relation au Fils et vice versa.

Bonsoir Kyliiolos,

Vous êtes réducteur.

Vous attribuez la Puissance à l'Eternel mais par à Jésus ni à l'Esprit Saint.
Vous attribuez la Vérité à Jésus mais pas à l'Eternel ni à l'Esprit Saint.
Vous attribuez l'Amour à l'Esprit Saint mais pas à l'Eternel et pas à Jésus.

Pourquoi voulez vous d'une relation entre l'Eternel et Jésus puisque Jésus est l'Eternel ?

Est ce que c'est pour conforter votre thèse sur le salut afin qu'il y ait d'un côté "une victime" et de l'autre "Dieu qui prend plaisir à voir un fils si obéissant" ?

Vous avez donné du confort à votre théologie parce que vous avez tenu bon la doctrine que le 1er concile de Nicée a instaurée sans tenir compte que ces gens sont contemporains d'un phénomène d'une ampleur phénoménale, à savoir si demain BFMTV vient à nous dire que Jésus montre un signe dans le ciel à "quelqu'un" accompagné de toute son armée, vous allez passer à autre chose ? zapper sur une autre chaine ?

Le catholicisme a zappé l'évènement car au fond l'évènement est criant de vérité et n'arrange pas leurs petites affaires car comme Jésus a vaincu satan et que le christianisme a gagné une victoire contre l'autoritarisme dictatorial romain, si vos chers et tendres précurseurs du catholicisme avait dit la vérité, à savoir que Jésus a vaincu satan comme Hébreux 2 le dit, et bien le sieur Constantin aurait été montré du doigt, et ils ont préféré protéger leur empereur en "inventant" que DIEU prend du sang de son fils pour pardonner à une humanité qui est indocile.

Vraiment j'ai l'air d'être un peu dure avec vous, mais c'est pour votre bien, afin que vous ouvriez les yeux.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Bonsoir à vous Prisca,
je m'inquiète pour mon âme comme devrait le faire tout chrétien, pas pour ma Foi catholique :sts:

je suis réducteur car vous n'avez pris dans mon message qu'une partie, malheureusement, mais c'est difficile, c'est un peu l’Himalaya de la théologie catholique. On sait cela par l’Évangile, mais quand on veut répondre aux arguments il faut argumenter pour montrer comment ce n'est pas contradictoire ou absurde.

Donc je reprends de manière plus simple et concise :

a-Unité de la substance divine.

UN seul Dieu qui est vérité et amour (cf Epitre de Jean) par sa substance, autrement dit contrairement à ce que vous me faites dire chaque Personne divine a les mêmes qualités d'amour, de vérité et de puissance (mais dans un ordre différent comme je vais le montrer) ;

b-Avec un ordre de procession interne

Ces qualités intimes de Dieu que sont la vérité et l'amour, actes de l'intellect et de la volonté, procèdent en Dieu selon un certain ordre car justement il faut une puissance pour penser, et une puissance et une pensée pour vouloir ;

c-qui exprime des relations subsistantes

cet ordre de procession ne divise pas Dieu en parties sinon il ne serait plus UN, donc les processions ne se font pas entre des choses extérieures les unes aux autres, mais comme j'ai essayé de le montrer plus haut les réalités de puissance, de vérité et d'amour sont intérieures les unes aux autres puisqu'elles ne sont rien d'autre qu'une RELATION mutuelle, c'est ce qu'on appelle une relation subsistante car la chose n'est rien d'autre que sa relation.

d-qui sont autant de Personnes divines

La Foi nous apprend que ces relations sont justement des Personnes, qui ne se distinguent pas du tout par inégalité (comme si l'Esprit était plus amour que le Fils et le Père etc...) et donc pas du tout non plus par complémentarité mais (c'est ce qui est un peu difficile) par l'ordre métaphysique dans lequel elles arrivent, ordre qui exprime celui des processions qui sont autant de relations. Cet ordre est celui du Principe (Père), de la génération (Verbe) et de la "spiration" (Esprit).
Donc chacune est ce qu'est l'autre (=l'essence divine) mais dans un ordre de procession différent, par la place qu'il occupe dans la dynamique des processions.
Par exemple le Fils procède COMME Vérité, mais ce "comme" ne veut pas dire que la vérité soit le propre du Fils (puisque Dieu est vérité par son essence), mais seulement que c'est PAR l'engendrement de la Vérité à partir du Père que le Fils s'approprie la place qui est la sienne.
Pour prendre une métaphore très vague, si vous prenez un trèfle il y a trois feuilles identiques (PERSONNES), qui n'existent que l'une par l'autre (RELATIONS), et qui ne se distinguent que par l'ordre qu'elles occupent (PROCESSIONS).

A partir de là, on comprend tout, à savoir que la relation temporelle du Christ Jésus à son Père exprime sa relation éternelle à son Père, rien ne change ni dans le Fils ni dans le Père ni dans le Saint Esprit mais seulement du côté de l'homme (nous) qui reçoit la nature divine dans la Personne du Christ, puis dans le Corps mystique du Christ dont l'exemplaire est Marie (l'engendrement du Fils dans son sein n'est pas que physique mais spirituel et exemplaire de l'Eglise).

Si vous voulez des termes déséchants, je dirai qu'il n'y a pas de relation réelle de Dieu à nous, mais de nous à Dieu, car c'est en Lui Même que Dieu le Père nous connait en son Verbe et nous aime par son Esprit :

Citation :: Jérémie 1
4La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: 5Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. 6Je répondis: Ah! Seigneur Eternel! voici, je ne sais point parler, car je suis un enfant.…

Donc Dieu n'a pas besoin de sortir de lui-même, les choses sortent de Lui et reviennent à Lui sans changement en Lui, et cela est l'image temporelle de la Trinité éternelle comme j'essaie de le montrer depuis longtemps.

Messages : 2755 Inscription : 30/12/2019

Bonjour Kiliiolos,

Vous faites des efforts pour vous adapter à une situation que vous voulez expliquer avec des outils d'analyse afin de donner votre vérité sur ce que vous lisez dans la Bible comme :

Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.Jean 5:19

Dieu et Jésus sont "Un" et pourtant Jésus fait ce qu'il voit faire au Père .

Donc Dieu et Jésus ne sont pas "Un" mais deux puisqu'il y a un échange bilatéral.

Alors vous êtes de bonne foi, vous dites, à l'image de vos pères spirituels de la prêtrise catholique que c'est que ce qui se partage en Dieu et Jésus (ce qui constitue la commune disposition) qui constitue l'Unicité.

L'Eternel est pareil à Jésus et pareil au Saint Esprit car dans la répartition des rôles, il y a trois.

Pourquoi il y a trois ?

Parce que le concile a émis le concept trinitaire sur le verset de Matthieu : 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Parce qu'il faut bien un support à un concept et le support est ce verset.

Si quand bien même Jésus est subordonné à Dieu le Père puisque nous le lisons dans le verset que je cite plus haut de Jean, et puisqu'il faut rester dans l'observation du Commandement de Dieu stipulant qu'il ne faut prêter à quiconque d'autre le statut de Dieu, le verset de Matthieu est le seul verset qui exprime l'Unicité puisque le baptême doit se faire au Nom de Dieu, du Fils et du Saint Esprit ou là nous sommes en présence de trois à intervenir pour que le baptême soit suivi d'effet mais toujours est il qu'il faut baptiser au Nom de Dieu unique qui a manifesté sa présence par la présence de son Verbe (Jésus), et de l'Esprit lequel vous appelez "Amour" pour lier le Père au Fils.

C'est comme vous avez une énigme à résoudre, un mystère, et vous avez des indices lesquels sont mis à votre disposition pour les exploiter et rendre votre hypothèse.

Vous vous faites l'écho du catholicisme qui a rendu son hypothèse, l'a fait vivre, l'a adopté, l'a rendu concept, l'a rendu vérité, il ne peut pas y avoir d'autres explications pour faire dire aux verset que DIEU est co-solidairement responsable de notre sort par l'intervention de deux autres intervenants (des personnes intervenantes)

Sauf que vous oubliez un élément primordial.

Pourquoi Jésus a t il voulu de sa Crucifixion ?

L'élément clé fondamental pour comprendre, c'est déjà comprendre la situation.

Pourquoi Jésus qui détient les Pouvoirs du Père a consenti à être porté sur la Croix ?

Pour que l'Eternel s'apaise ?

Pourquoi Dieu doit il s'apaiser, Dieu est en colère ?

Quand bien même Dieu est en colère contre nous, et le Déluge le démontre, est ce que Dieu n'a pas le Pouvoir et le Droit de pardonner pour pardonner quand bien même Dieu veut pardonner de Lui Même ?

15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. (Romains 9)

Pourquoi Jésus serait il Celui qui aura eu pour effet de calmer quelque colère de Dieu ?

Parce que Dieu a vu en Jésus une victime obéissante ?

Et si "victime obéissante" veut dire non pas que Jésus montre de l'obéissance à son Père en colère pour compenser quelque désobéissance des hommes, mais veut dire que Jésus se rend docile jusqu'à la mort ? Pour aller jusqu'au bout de "son projet" ?
8 - et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.(Philippiens 2)

Parce que Jésus peut se défaire de ses bourreaux, Jésus a toute la Puissance pour cela.

Ce n'est pas pour être obéissant à l'Eternel afin que l'Eternel SE réconcilie le monde en ayant un coeur attendri devant un fils qui montre tous les signes d'obéissance absents chez les humains à qui Dieu tient rancune, mais en voyant son fils qui est aux antipodes des hommes, que Dieu semble se dire que Jésus lui donne satisfaction, comme un Père aveuglé par tant d'amour et de compassion d'un fils si Amour......

Vous voyez l'image du Père lorsque je dis cela ?

Dieu en colère qui peste et tape du point sur la table, et puis soudainement, alors que DIEU envoie Jésus, et bien, tout prend une autre tournure, donc votre façon de croire Kiliiolos nous fait apparaitre un DIEU qui est surpris par un fils qui montre de la gentillesse au point d'être consentant de mourir et alors DIEU apparait comme pris d'un remord soudainement, et le fils a gagné son coeur, et en échange DIEU se dirait "d'accord mon fils tu as gagné je leur pardonne puisque tu me l'as demandé au moment de "ta mort"...... Je baisse les bras, tu es vainqueur, tu as réussi à me faire CHANGER D'AVIS.

Réfléchissez à cela, car je ne sais pas combien de noms de blasphèmes il y a dans mon énoncé, je n'arrive pas à les compter.

Déjà demandez vous pourquoi Jésus a voulu de sa Crucifixion et ensuite vous pourrez expliquer les versets avec exactitude, mais pour l'heure le concept trinitaire ne fait que décrire un rapport entre DIEU et JESUS et pour faire plus exact vous avez aussi dissocié l'Esprit de DIEU pour faire "3" alors que tout le monde sait que l'ESPRIT de Dieu est son Esprit comme nous dirions que mon esprit et moi et bien c'est "MOI". Mais pour que la doctrine s'appuie sur un verset et c'est cela là, et bien lorsqu'il y en a pour DEUX il y en a pour TROIS.

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Chère Prisca,
j'ai bien lu votre message mais j'y réponds un peu en biais car j'ai l'impression que je ne rend pas vraiment mon intelligence au Seigneur en parlant en termes trop spéculatifs, la "science" c'est une échelle qu'on jette après l'avoir utilisée, sinon elle enfle et voile la vraie sagesse.

Cependant à toute utilité je crois vraiment que ce que j'ai dis est vrai à savoir que :

1)Dieu ne change pas dans son éternité puisqu'il a prédestiné de toute éternité Notre Seigneur Jésus comme la tête de l'Eglise mystique, cachée ;
2)Mais Dieu se manifeste dans le temps à partir de son éternité, en s'adaptant à nos psychologies humaines, sans jamais changer son projet d'amour ;
3)les manifestations de Dieu dans le temps sont l'image des processions trinitaires dans l’Éternité.

Si vous n'avez pas la Trinité vous ne pouvez pas dépasser le cadre juridique de la philosophie et de la religion naturelle, vous ne pouvez pas dépasser le rapport Dieu/Créature pour entrer dans l'univers de la relation, de contemplation et d'amour. C'est parce que Jésus regarde toujours son Père qu'il nous aime, qu'il vous aime, et c'est là la clef de la Passion du Christ, la blessure de son pauvre Cœur est aussi ce par quoi l'eau et le sang (=l'amour de l'Esprit Saint) s'écoulent. A ce niveau, il n'y a plus de distinction entre le temps et l'éternité, l'éternité assume le temps, le verbe assume la nature humaine parce qu'en aimant son Père il veut que toute chose revienne à Lui.

Je pourrais parler beaucoup de choses secondaires mais dans ce sommet je pense qu'on arrive au bout de tout ce qu'on peut humainement dire de Dieu.

Messages : 2755 Inscription : 30/12/2019

Kyliiolos a écrit:: Chère Prisca,
j'ai bien lu votre message mais j'y réponds un peu en biais car j'ai l'impression que je ne rend pas vraiment mon intelligence au Seigneur en parlant en termes trop spéculatifs, la "science" c'est une échelle qu'on jette après l'avoir utilisée, sinon elle enfle et voile la vraie sagesse.

Cependant à toute utilité je crois vraiment que ce que j'ai dis est vrai à savoir que :

1)Dieu ne change pas dans son éternité puisqu'il a prédestiné de toute éternité Notre Seigneur Jésus comme la tête de l'Eglise mystique, cachée ;
2)Mais Dieu se manifeste dans le temps à partir de son éternité, en s'adaptant à nos psychologies humaines, sans jamais changer son projet d'amour ;
3)les manifestations de Dieu dans le temps sont l'image des processions trinitaires dans l’Éternité.

Si vous n'avez pas la Trinité vous ne pouvez pas dépasser le cadre juridique de la philosophie et de la religion naturelle, vous ne pouvez pas dépasser le rapport Dieu/Créature pour entrer dans l'univers de la relation, de contemplation et d'amour. C'est parce que Jésus regarde toujours son Père qu'il nous aime, qu'il vous aime, et c'est là la clef de la Passion du Christ, la blessure de son pauvre Cœur est aussi ce par quoi l'eau et le sang (=l'amour de l'Esprit Saint) s'écoulent. A ce niveau, il n'y a plus de distinction entre le temps et l'éternité, l'éternité assume le temps, le verbe assume la nature humaine parce qu'en aimant son Père il veut que toute chose revienne à Lui.

Je pourrais parler beaucoup de choses secondaires mais dans ce sommet je pense qu'on arrive au bout de tout ce qu'on peut humainement dire de Dieu.

Moi je ne vais pas adopter votre langage philosophique mais derrière lequel se cache une non dissimulée offense et parjure envers Notre Dieu que vous qualifiez de dieu secondaire.

N'y allons pas par quatre chemins.

Vous réfléchissez et parlez comme un Romain de la Rome antique.

Je vais vous dire mon sentiment sans détours.

JESUS procède au rachat de nos péchés par sa Crucifixion en nous délivrant du joug de Rome.

DIEU emploie volontairement des locutions comme "morts en Christ" par exemple afin que des gens hésitent sur l'interprétation en étant confus dans leur interprétation, et ils se diront que "la mort" est le décès et que "les morts en Christ" ce sont des gens qui décèdent pour JESUS ou ayant eu leurs dernières pensées pour JESUS, car si les 318 évêques du premier concile de Nicée disent la vérité, à savoir que "les morts en Christ" sont les pécheurs, ils comprendront la suite qui vient à informer que "ces pécheurs" revivront sur terre pour y être des prêtres, et là ils diront "oui la réincarnation existe empereur" c'est écrit dans la Bible, regardez, voilà comme nous avons réfléchi, et là l'empereur aurait dit "arrière, je ne veux pas de cette religion qui donne à des princes de mon acabit la possibilité de revivre en manant" et je ne délivrerais donc pas les Chrétiens, je vous ferais la guerre pour toujours et mes successeurs, les empereurs qui suivront vous tueront jusqu'au dernier.

Jésus s'est jeté en pâture à Pilate afin que lorsque satan surgit, Jésus le vainc.

Par la Croix Jésus est vainqueur de satan car maintenant le péché va être éradiqué, les Lois de Moise vont circuler, les hommes vont cesser de tuer de voler de tromper de convoiter de s'adonner à l'impudicité etc........

Jésus a ouvert une brèche dans Rome et le BIEN va s'étendre au monde, le mal lui est lié.

Satan est attaché.

Il sera délié pour peu de temps à la fin des temps car si satan est attaché il est toujours actif par ses anges.

Autant Dieu s'est abattu avec force sur le peuple Égyptien qui meurt lorsque les eaux se referment sur eux, et l'affaire est entendue, DIEU les supprime afin que la perversion, l'idolatrie, le crime, le vol, le viol, la luxure, toutes ces dépravations soient éradiquées car par le peuple Juif DIEU amène les lois qui obligeront quiconque à les observer, autant sur le peuple Romain Dieu a agi avec stratégie car le peuple Romain présente les mêmes caractéristiques que le peuple de pharaon et pour que le peuple paien qui représente "l'humanité" observe ses Lois, c'est par JESUS qui va entrer dans le jeu de la chair et du sang afin de séduire ces idolatres et faire baisser la garde, et libérer les hommes du péché d'eux mêmes, sans qu'ils soient tués.

Nous avons été rachetés grâce à Jésus qui nous a délivrés de satan et nous avons pu dès lors obéir aux Lois de Dieu, nous avons pu croire en Dieu, croire en Jésus, nous avons pu écouter la Parole de Dieu que Jésus nous a apportée, nous avons pu mettre en pratique tout l'enseignement de Jésus.

1 Corinthiens 6:20
Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.

1 Corinthiens 7:23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.

Galates 3:13
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois,-

Galates 4:5
afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.

Tite 2:14
qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres.

1 Pierre 1:18
sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères,

Apocalypse 5:9
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Aujourd'hui que dites vous ?

Vous dites que le Sacrifice de JESUS vous rachète de vos péchés mais de quelle manière ? En portant tout le péché sur lui ainsi vous vous en êtes affranchis.

Comme les paiens le disent.

Notre dieu veut du sang et toute sa colère sera portée sur la victime qui paiera à notre place disent les égyptiens, les mayas, les astèques, les incas.

Vous dites que le péché (d'Adam) amène la mort et les hommes sont esclaves du péché et Dieu envoie son fils en le faisant péché pour nous afin que par sa Justice Dieu accable JESUS de nos propres péchés et nous pardonne en retour pour résumer ce qui est écrit plus bas et il s'agit de votre doctrine, catéchisme catholique mais valable aussi pour protestants mormons et témoins de Jéhovah car vous avez la même base doctrinale.

Enseignement catholique.
Nous devons regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur JESUS-Christ le supplice de la croix, à coup sûr ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal " crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés et le couvrent de confusion " (He 6, 6). Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’apôtre, " s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne l’auraient jamais crucifié " (1 Co 2, 8). Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains meurtrières (Catech. R. 1, 5, 11).
Et les démons, ce ne sont pas eux qui L’ont crucifié ; c’est toi qui avec eux L’as crucifié et Le crucifies encore, en te délectant dans les vices et les péchés (S. François d’Assise, admon. 5, 3).

II. La mort rédemptrice du Christ dans le dessein divin de salut

" JESUS livré selon le dessein bien arrêté de Dieu "

599 La mort violente de JESUS n’a pas été le fruit du hasard dans un concours malheureux de circonstances. Elle appartient au mystère du dessein de Dieu, comme S. Pierre l’explique aux Juifs de Jérusalem dès son premier discours de Pentecôte : " Il avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu " (Ac 2, 23). Ce langage biblique ne signifie pas que ceux qui ont " livré JESUS " (Ac 3, 13) n’ont été que les exécutants passifs d’un scénario écrit d’avance par Dieu.

600 A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce : " Oui, vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur JESUS, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate avec les nations païennes et les peuples d’Israël (cf. Ps 2, 1-2), de telle sorte qu’ils ont accompli tout ce que, dans ta puissance et ta sagesse, tu avais prédestiné " (Ac 4, 27-28). Dieu a permis les actes issus de leur aveuglement (cf. Mt 26, 54 ; Jn 18, 36 ; 19, 11) en vue d’accomplir son dessein de salut (cf. Ac 3, 17-18).

" Mort pour nos péchés selon les Écritures "

601 Ce dessein divin de salut par la mise à mort du " Serviteur, le Juste " (Is 53, 11 ; cf. Ac 3, 14) avait été annoncé par avance dans l’Écriture comme un mystère de rédemption universelle, c’est-à-dire de rachat qui libère les hommes de l’esclavage du péché (cf. Is 53, 11-12 ; Jn 8, 34-36). S. Paul professe, dans une confession de foi qu’il dit avoir " reçue " (1 Co 15, 3) que " le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures " (ibidem ; cf. aussi Ac 3, 18 ; 7, 52 ; 13, 29 ; 26, 22-23). La mort rédemptrice de JESUS accomplit en particulier la prophétie du Serviteur souffrant (cf. Is 53, 7-8 et Ac 8, 32-35). JESUS lui-même a présenté le sens de sa vie et de sa mort à la lumière du Serviteur souffrant (cf. Mt 20, 28). Après sa Résurrection, il a donné cette interprétation des Écritures aux disciples d’Emmaüs (cf. Lc 24, 25-27), puis aux apôtres eux-mêmes (cf. Lc 24, 44-45).

" Dieu l’a fait péché pour nous "

602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20). Les péchés des hommes, consécutifs au péché originel, sont sanctionnés par la mort (cf. Rm 5, 12 ; 1 Co 15, 56). En envoyant son propre Fils dans la condition d’esclave (cf. Ph 2, 7), celle d’une humanité déchue et vouée à la mort à cause du péché (cf. Rm 8, 3), " Dieu l’a fait péché pour nous, lui qui n’avait pas connu le péché, afin qu’en lui nous devenions justice pour Dieu " (2 Co 5, 21).

603 JESUS n’a pas connu la réprobation comme s’il avait lui-même péché (cf. Jn 8, 46). Mais dans l’amour rédempteur qui l’unissait toujours au Père (cf. Jn 8, 29), il nous a assumé dans l’égarement de notre péché par rapport à Dieu au point de pouvoir dire en notre nom sur la croix : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné " (Mc 15, 34 ; Ps 22, 1). L’ayant rendu ainsi solidaire de nous pécheurs, " Dieu n’a pas épargné son propre Fils mais l’a livré pour nous tous " (Rm 8, 32) pour que nous soyons " réconciliés avec Lui par la mort de son Fils " (Rm 5, 10).

Dieu a l’initiative de l’amour rédempteur universel

604 En livrant son Fils pour nos péchés, Dieu manifeste que son dessein sur nous est un dessein d’amour bienveillant qui précède tout mérite de notre part : " En ceci consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10 ; cf. 4, 19). " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " (Rm 5, 8).

605 Cet amour est sans exclusion JESUS l’a rappelé en conclusion de la parabole de la brebis perdue : " Ainsi on ne veut pas, chez votre Père qui est aux cieux, qu’un seul de ses petits ne se perde " (Mt 18, 14). Il affirme " donner sa vie en rançon pour la multitude " (Mt 20, 28) ; ce dernier terme n’est pas restrictif : il oppose l’ensemble de l’humanité à l’unique personne du Rédempteur qui se livre pour la sauver (cf. Rm 5, 18-19). L’Église, à la suite des apôtres (cf. 2 Co 5, 15 ; 1 Jn 2, 2), enseigne que le Christ est mort pour tous les hommes sans exception : " Il n’y a, il n’y a eu et il n’y aura aucun homme pour qui le Christ n’ait pas souffert " (Cc. Quiercy en 853 : DS 624).

III. Le Christ s’est offert lui-même à son Père pour nos péchés

Toute la vie du Christ est offrande au Père

606 Le Fils de Dieu, " descendu du ciel non pour faire sa volonté mais celle de son Père qui l’a envoyé " (Jn 6, 38), " dit en entrant dans le monde : (...) Voici je viens (...) pour faire ô Dieu ta volonté. (...) C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés par l’oblation du corps de JESUS-Christ, une fois pour toutes " (He 10, 5-10). Dès le premier instant de son Incarnation, le Fils épouse le dessein de salut divin dans sa mission rédemptrice : " Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et de mener son œuvre à bonne fin " (Jn 4, 34). Le sacrifice de JESUS " pour les péchés du monde entier " (1 Jn 2, 2) est l’expression de sa communion d’amour au Père : " Le Père m’aime parce que je donne ma vie " (Jn 10, 17). " Il faut que le monde sache que j’aime le Père et que je fais comme le Père m’a commandé " (Jn 14, 31).

607 Ce désir d’épouser le dessein d’amour rédempteur de son Père anime toute la vie de JESUS (cf. Lc 12, 50 ; 22, 15 ; Mt 16, 21-23) car sa passion rédemptrice est la raison d’être de son Incarnation : " Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure " (Jn 12, 27). " La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). Et encore sur la croix avant que " tout soit accompli " (Jn 19, 30), il dit : " J’ai soif " (Jn 19, 28).

" L’Agneau qui enlève le péché du monde "

608 Après avoir accepté de Lui donner le Baptême à la suite des pécheurs (cf. Lc 3, 21 ; Mt 3, 14-15), Jean-Baptiste a vu et montré en JESUS l’Agneau de Dieu, qui enlève les péchés du monde (cf. Jn 1, 29. 36). Il manifeste ainsi que JESUS est à la fois le Serviteur souffrant qui, silencieux, se laisse mener à l’abattoir (cf. Is 53, 7 ; Jr 11, 19) et porte le péché des multitudes (cf. Is 53, 12), et l’agneau Pascal symbole de la rédemption d’Israël lors de la première Pâque (cf. Ex 12, 3-14 ; Jn 19, 36 ; 1 Co 5, 7). Toute la vie du Christ exprime sa mission : servir et donner sa vie en rançon pour la multitude (cf. Mc 10, 45).

JESUS épouse librement l’amour rédempteur du Père

609 En épousant dans son cœur humain l’amour du Père pour les hommes, JESUS " les a aimés jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) " car il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime " (Jn 15, 13). Ainsi dans la souffrance et dans la mort, son humanité est devenue l’instrument libre et parfait de son amour divin qui veut le salut des hommes (cf. He 2, 10. 17-18 ; 4, 15 ; 5, 7-9). En effet, il a librement accepté sa passion et sa mort par amour de son Père et des hommes que Celui-ci veut sauver : " Personne ne m’enlève la vie, mais je la donne de moi-même " (Jn 10, 18). D’où la souveraine liberté du Fils de Dieu quand il va lui-même vers la mort (cf. Jn 18, 4-6 ; Mt 26, 53).

A la Cène JESUS a anticipé l’offrande libre de sa vie

610 JESUS a exprimé suprêmement l’offrande libre de Lui-même dans le repas pris avec les douze apôtres (cf. Mt 26, 20), dans " la nuit où Il fut livré " (1 Co 11, 23). La veille de sa passion, alors qu’Il était encore libre, JESUS a fait de cette dernière Cène avec ses apôtres le mémorial de son offrande volontaire au Père (cf. 1 Co 5, 7) pour le salut des hommes : " Ceci est mon corps donné pour vous " (Lc 22, 19). " Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés " (Mt 26, 28).

611 L’Eucharistie qu’il institue à ce moment sera le " mémorial " (1 Co 11, 25) de son sacrifice. JESUS inclut les apôtres dans sa propre offrande et leur demande de la perpétuer (cf. Lc 22, 19). Par là, JESUS institue ses apôtres prêtres de l’Alliance Nouvelle : " Pour eux Je me consacre afin qu’ils soient eux aussi consacrés dans la vérité " (Jn 17, 19 ; cf. Cc. Trente : DS 1752 ; 1764).

L’agonie à Gethsémani

612 La coupe de la Nouvelle Alliance, que JESUS a anticipée à la Cène en s’offrant lui-même (cf. Lc 22, 20), il l’accepte ensuite des mains du Père dans son agonie à Gethsémani (cf. Mt 26, 42) en se faisant " obéissant jusqu’à la mort " (Ph 2, 8 ; cf. He 5, 7-8). JESUS prie : " Mon Père, s’il est possible que cette coupe passe loin de moi... " (Mt 26, 39). Il exprime ainsi l’horreur que représente la mort pour sa nature humaine. En effet celle-ci, comme la nôtre, est destinée à la vie éternelle ; en plus, à la différence de la nôtre, elle est parfaitement exempte du péché (cf. He 4, 15) qui cause la mort (cf. Rm 5, 12) ; mais surtout elle est assumée par la personne divine du " Prince de la Vie " (Ac 3, 15), du " Vivant " (Ap 1, 17 ; cf. Jn 1, 4 ; 5, 26). En acceptant dans sa volonté humaine que la volonté du Père soit faite (cf. Mt 26, 42), il accepte sa mort en tant que rédemptrice pour " porter lui-même nos fautes dans son corps sur le bois " (1 P 2, 24).

La mort du Christ est le sacrifice unique et définitif

613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes (cf. 1 Co 5, 7 ; Jn 8, 34-36) par l’Agneau qui porte le péché du monde (cf. Jn 1, 29 ; 1 P 1, 19) et le sacrifice de la Nouvelle Alliance (cf. 1 Co 11, 25) qui remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24, 8) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16).

614 Ce sacrifice du Christ est unique, il achève et dépasse tous les sacrifices (cf. He 10, 10). Il est d’abord un don de Dieu le Père lui-même : c’est le Père qui livre son Fils pour nous réconcilier avec lui (cf. 1 Jn 4, 10). Il est en même temps offrande du Fils de Dieu fait homme qui, librement et par amour (cf. Jn 15, 13), offre sa vie (cf. Jn 10, 17-18) à son Père par l’Esprit Saint (cf. He 9, 14), pour réparer notre désobéissance.

JESUS substitue son obéissance à notre désobéissance

615 " Comme par la désobéissance d’un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera constituée juste " (Rm 5, 19). Par son obéissance jusqu’à la mort, JESUS a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). JESUS a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).

Sur la croix, JESUS consomme son sacrifice

616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ. Il nous a tous connus et aimés dans l’offrande de sa vie (cf. Ga 2, 20 ; Ep 5, 2. 25). " L’amour du Christ nous presse, à la pensée que, si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts " (2 Co 5, 14). Aucun homme, fût-il le plus saint, n’était en mesure de prendre sur lui les péchés de tous les hommes et de s’offrir en sacrifice pour tous. L’existence dans le Christ de la Personne divine du Fils, qui dépasse et, en même temps, embrasse toutes les personnes humaines, et qui le constitue Tête de toute l’humanité, rend possible son sacrifice rédempteur pour tous.

617 " Par sa sainte passion, sur le bois de la Croix, Il nous a mérité la justification " enseigne le Concile de Trente (DS 1529) : soulignant le caractère unique du sacrifice du Christ comme " principe de salut éternel " (He 5, 9). Et l’Église vénère la Croix en chantant : " Salut, O Croix, notre unique espérance " (Hymne " Vexilla Regis ").

Notre participation au sacrifice du Christ

618 La Croix est l’unique sacrifice du Christ " seul médiateur entre Dieu et les hommes " (1 Tm 2, 5). Mais, parce que, dans sa Personne divine incarnée, " il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme " (GS 22, § 2), il " offre à tous les hommes, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal " (GS 22, § 5). Il appelle ses disciples à " prendre leur croix et à le suivre " (Mt 16, 24) car " il a souffert pour nous, il nous a tracé le chemin afin que nous suivions ses pas " (1 P 2, 21). Il veut en effet associer à son sacrifice rédempteur ceux-là même qui en sont les premiers bénéficiaires (cf. Mc 10, 39 ; Jn 21, 18-19 ; Col 1, 24). Cela s’accomplit suprêmement pour sa Mère, associée plus intimement que tout autre au mystère de sa souffrance rédemptrice (cf. Lc 2, 35) :

En dehors de la Croix il n’y a pas d’autre échelle par où monter au ciel (Ste. Rose de Lima, vita).

Notez au passage :
Les prêtres catholiques disent que ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau Jésus par le catéchisme que je re-cite ci dessous :

Nous devons regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur JESUS-Christ le supplice de la croix, à coup sûr ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal " crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés et le couvrent de confusion " (He 6, 6). Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’apôtre, " s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne l’auraient jamais crucifié " (1 Co 2, 8). Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains meurtrières (Catech. R. 1, 5, 11).
Et les démons, ce ne sont pas eux qui L’ont crucifié ; c’est toi qui avec eux L’as crucifié et Le crucifies encore, en te délectant dans les vices et les péchés (S. François d’Assise, admon. 5, 3).

Mais ils ne l'appliquent pas à eux mêmes ce paragraphe du catéchisme puisque par les faits d'homosexualité et de pédophilie oui ils ont crucifié une seconde fois Jésus, mais se soutiennent mutuellement tous, qu'ils soient ou non pécheurs, l'omerta règne au vatican et par duplicité ils sont tous "des morts" en Christ.

Paul les montre du doigt par Romains 1 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

C'est d'une totale hypocrisie.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Prisca,

Hier j'ai ouvert les Écritures après notre conversation et je suis tombé du premier coup sur un passage, je crois de l'Epitre aux Romains, où Paul dit quelque chose comme "saluez Prisca pour moi", donc j'ai pris cela comme un signe pour que je vous réponde, et je vous salue donc. Wink

vous portez sur moi de mauvais jugements, notamment en projetant sur moi une théorie juridique de la rédemption qui est pour moi totalement secondaire.
La réponse à cela se trouve en Ephésiens 1 :

Ep 1:3- Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ.
Ep 1:4- C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour,
Ep 1:5- déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté,
Ep 1:6- à la louange de gloire de sa grâce, dont Il nous a gratifiés dans le Bien-aimé.

On retrouve ici ce que je disais de la Trinité, c'est dans son Verbe que Dieu nous a connu d'avance, non pas d'abord sauvé mais connu d'avance, et sauvé parce que connu.
Du coup on est élu dans son amour et c'est pour cela qu'il se charge de nos fautes, et il faut que nous "demeurions dans son amour", certes en portant de bons fruits (oeuvres), afin que ce ne soit plus nous qui vivions mais le Christ qui vive en nous : "je vis, mais ce n'est plus moi, c'est le Christ qui vit en moi". Ainsi et seulement ainsi nous sommes sauvés, car "l'homme spirituel juge de toute chose et n'est lui-même jugé par personne".

Du coup c'est l'amour qui fait que nous échappons au jugement, la satisfaction de nos fautes par le Christ ne sauve pas l'homme qui demeure dans la mort du péché. C'est comme cela qu'il faut écouter la Parole en Eglise.

Messages : 6933 Inscription : 01/07/2017

prisca a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Je ne ressent pas le besoin d'être humble, quand à l'empereur Constantin, sans lui, il n'y aurait jamais eu de christianisme, il en a fait la religion d'état, pourquoi faire cela quand on est un suppôt de Satan ,

Parce que l'empereur Constantin a décidé de libérer les cultes parce qu'il a accepté Jésus après l'avoir rejeté après que Jésus s'est adressé à lui pour lui dire qu'il va gagner des batailles.

Parce que Jésus a fait exprès de paraitre faible par la Crucifixion de manière à ce que Constantin voit que Jésus est faible comme un demi dieu peut être faible, et Jésus a fait exprès de faire des miracles de manière à ce que Constantin sache qu'il est vraiment fils de Dieu des Juifs.

En fait ces versets dessous résument.

Hébreux 2 :14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.

Ces versets disent que Jésus a participé à la mise en place de rituels comme les paiens aiment afin que par sa mort il anéantit satan.

Jésus a anéanti satan, Constantin est satan car satan a libéré les chrétiens otages

j'ai du mal a vous suivre quand même Very Happy

!!

florence_yvonne vous ne ressentez pas le besoin d'être humble, et pourtant en écrivant que ce serait grâce a l'empereur Constantin vous faite preuve de cette nécessité.

prisca a la limite que vous écriviez que Constantin a simplement été instrument de Dieu pour libéré les chrétiens de l’oppression pourquoi pas, mais écrit qu'il serait satan c'est allé loin.

encore que.. de toute façon quand Dieu le décide même satan s'ordonne, ce n'est pas la seul fois (au niveau biblique) que Dieu intervient pour sauver son peuple en utilisant des armées, même étrangères ou païennes.

dans tous les cas, de toute façon, Constantin ne prend pas la place du Christ, quoi qu'il en soit, si c'est ce que vous insinuez.

Messages : 2755 Inscription : 30/12/2019

Kyliiolos a écrit:: Prisca,

Hier j'ai ouvert les Écritures après notre conversation et je suis tombé du premier coup sur un passage, je crois de l'Epitre aux Romains, où Paul dit quelque chose comme "saluez Prisca pour moi", donc j'ai pris cela comme un signe pour que je vous réponde, et je vous salue donc.

Merci Kyliiolos

Kyliiolos a écrit:: vous portez sur moi de mauvais jugements, notamment en projetant sur moi une théorie juridique de la rédemption qui est pour moi totalement secondaire.
La réponse à cela se trouve en Ephésiens 1 :

Ep 1:3- Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ.
Ep 1:4- C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour,
Ep 1:5- déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté,
Ep 1:6- à la louange de gloire de sa grâce, dont Il nous a gratifiés dans le Bien-aimé.

On retrouve ici ce que je disais de la Trinité, c'est dans son Verbe que Dieu nous a connu d'avance, non pas d'abord sauvé mais connu d'avance, et sauvé parce que connu.
Du coup on est élu dans son amour et c'est pour cela qu'il se charge de nos fautes, et il faut que nous "demeurions dans son amour", certes en portant de bons fruits (oeuvres), afin que ce ne soit plus nous qui vivions mais le Christ qui vive en nous : "je vis, mais ce n'est plus moi, c'est le Christ qui vit en moi". Ainsi et seulement ainsi nous sommes sauvés, car "l'homme spirituel juge de toute chose et n'est lui-même jugé par personne".

Du coup c'est l'amour qui fait que nous échappons au jugement, la satisfaction de nos fautes par le Christ ne sauve pas l'homme qui demeure dans la mort du péché. C'est comme cela qu'il faut écouter la Parole en Eglise.

Kiliiolos, c'est un procédé lorsque j'emploie des mots qui percutent, dans le but de faire prendre conscience, pour le bien, afin de faire réfléchir, et à escient donc toujours je prononce des mots blessants parce que justement Dieu est blessé si vous prenez le temps de réfléchir à la peine que vous faites à Notre Père.

Vous citez Éphésiens, parlons d’Ephésiens si vous le souhaitez.

Il y a plusieurs éléments à comprendre.

Nous lisons ici que "ces éphésiens" ont été bénis dans les lieux célestes grâce à Jésus et que c'est en Jésus que Dieu les a choisis avant que le monde ne soit créé, afin qu'ils soient saints et irréprochables devant Jésus, Dieu les ayant prédestinés dans son amour à être enfants d'adoption grâce à Jésus, parce que Dieu le veut, par sa Grâce accordée en Jésus.

Expliquez moi pourquoi "ces éphésiens" eurent reçu avant la création de notre monde, la Grâce de Dieu dans le but que durant l'humanité ils soient "saints et irrépréhensibles" devant Jésus, et que signifie la prédestination de ces personnes là ?

J'ai la réponse mais je souhaiterais que vous me donniez la vôtre s'il vous plait.

Messages : 2755 Inscription : 30/12/2019

Croquin83 a écrit:: prisca a la limite que vous écriviez que Constantin a simplement été instrument de Dieu pour libéré les chrétiens de l’oppression pourquoi pas, mais écrit qu'il serait satan c'est allé loin.

encore que.. de toute façon quand Dieu le décide même satan s'ordonne, ce n'est pas la seul fois (au niveau biblique) que Dieu intervient pour sauver son peuple en utilisant des armées, même étrangères ou païennes.

dans tous les cas, de toute façon, Constantin ne prend pas la place du Christ, quoi qu'il en soit, si c'est ce que vous insinuez.

Parce que Dieu nous donne des indices et parmi les indices il y a celui qui nous informe que satan porte la marque de la bête 666.

Constantin porte 666

La vision dans le Ciel est celle de la Croix de notre Seigneur et Constantin en est témoin ainsi que toute son armée.

Jésus en songe lui dira, si on en croit Eusèbe de Césarée, que c'est par une vision que Jésus lui adressera qu'il comprendra ce que représente le signe de la Croix dans le Ciel qu'il vit peu de temps auparavant.

Ce songe l'informe qu'avec ce signe (la Croix) il vaincra.

Ce signe Constantin le représentera sur ses étendards ses casques sa monnaie.

Pour le représenter Constantin utilise deux lettres de l'alphabet Grec qui sont CHI et RHO.

CHI = X
RHO = P

Il fait apposer une lettre sur l'autre, les deux lettres étant les premières lettres de CHresto.

Il se trouve que pour leurs nombres et chiffres les Grecs procèdent comme les Romains, ils utilisent des lettres.

Ainsi CHI c'est 600 et RHO c'est 100

Jésus a donné toute les années de présence sur terre pour que Constantin libère les otages les Chrétiens - 34 années.

600 + 100 = 700 - 34 = 666.

Constantin est l'antiChrist car il s'est assis sur le Trône du Christianisme et les évêques ont préféré servir la créature (Constantin) au lieu de Dieu car au lieu de dire que la rançon dont parle la Bible et qui est le prix très très cher payé de la Crucifixion de Jésus pour libérer les otages, les Chrétiens, c'est Constantin qui la perçoit, qui en tire bénéfice parce qu'avec le signe que Jésus lui a donné, effectivement Constantin a gagné sa bataille contre Maxence et a gagné la place d'empereur à Rome alors qu'auparavant c'était Maxence qui était l'empereur de Rome,.... donc au lieu de dire la vérité ils ont préféré garder la vérité captive et dire le mensonge à la place, car ils ont dit que Dieu a tiré bénéfice de la Crucifixion de Jésus en affranchissant les hommes du péché en contrepartie.

Invité

Croquin83 a écrit:

prisca a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Je ne ressent pas le besoin d'être humble, quand à l'empereur Constantin, sans lui, il n'y aurait jamais eu de christianisme, il en a fait la religion d'état, pourquoi faire cela quand on est un suppôt de Satan ,

Parce que l'empereur Constantin a décidé de libérer les cultes parce qu'il a accepté Jésus après l'avoir rejeté après que Jésus s'est adressé à lui pour lui dire qu'il va gagner des batailles.

Parce que Jésus a fait exprès de paraitre faible par la Crucifixion de manière à ce que Constantin voit que Jésus est faible comme un demi dieu peut être faible, et Jésus a fait exprès de faire des miracles de manière à ce que Constantin sache qu'il est vraiment fils de Dieu des Juifs.

En fait ces versets dessous résument.

Hébreux 2 :14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.

Ces versets disent que Jésus a participé à la mise en place de rituels comme les paiens aiment afin que par sa mort il anéantit satan.

Jésus a anéanti satan, Constantin est satan car satan a libéré les chrétiens otages

j'ai du mal a vous suivre quand même Very Happy

!!

florence_yvonne vous ne ressentez pas le besoin d'être humble, et pourtant en écrivant que ce serait grâce a l'empereur Constantin vous faite preuve de cette nécessité.

prisca a la limite que vous écriviez que Constantin a simplement été instrument de Dieu pour libéré les chrétiens de l’oppression pourquoi pas, mais écrit qu'il serait satan c'est allé loin.

encore que.. de toute façon quand Dieu le décide même satan s'ordonne, ce n'est pas la seul fois (au niveau biblique) que Dieu intervient pour sauver son peuple en utilisant des armées, même étrangères ou païennes.

dans tous les cas, de toute façon, Constantin ne prend pas la place du Christ, quoi qu'il en soit, si c'est ce que vous insinuez.

Si j'étais chrétienne peut-être, mais quand je parle de Constantin, c'est du point de vu historique.

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Kyliiolos a écrit:

Citation :: Kiliiolos, c'est un procédé lorsque j'emploie des mots qui percutent, dans le but de faire prendre conscience, pour le bien, afin de faire réfléchir, et à escient donc toujours je prononce des mots blessants parce que justement Dieu est blessé si vous prenez le temps de réfléchir à la peine que vous faites à Notre Père.

Alors permettez moi à moi aussi d'être dur, vu qu'il n'y a que ça qui marche.

Ce qui me torture c'est que j'aimerai connaitre l'amour dont Dieu m'aime, et qui me pousse à lui donner moi aussi mon amour. J'aimerai connaitre cet amour pour être arraché à moi-même et avoir la joie d'un cœur simple, pauvre pour Jésus-Christ et le prochain. J'essaie de lever mes yeux vers le Père dans l'amour de l'Esprit Saint et la Vérité de Jésus-Christ, de retourner au Père par cette trinité, mais je n'y arrive pas et je retombe en moi-même.
Ce qui me torture, ou du moins ce que j'aimerai qui me torture toujours davantage, c'est d'être trop, trop plein de moi et de mes petites perfections et de mes petites œuvres, car mon malheur c'est que j'ai les mains pleines alors qu ce qui attire Dieu ce n'est pas nos vertus mais notre néant, non pas ce que nous sommes mais ce que nous serons, non pas nos richesses mais nos pauvretés car ainsi nous sommes humbles et notre vide se remplit de la Grâce de Dieu, nous ne nous suffisons pas et nous le reconnaissons.

Je dis donc que Jésus regarde les pauvres pécheurs à travers son regard vers son Père, c'est le sens de tous mes textes sur cette page.
Car le Christ a les yeux levés vers le Père, il fait la volonté de son Père :

"« Amen, amen, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. Car le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu’il fait."

J'essaie d'exprimer ça à travers l'axiome philosophique "bonum est diffusivum sui", le bien est diffusif de soi. Quand un être est heureux il veut que tous soient heureux, analogiquement le Fils a un trésor qui est son Père et il veut le faire connaitre, d'où notre prédestination à être "une louange de sa Gloire" (Ephésiens).

J'essaie donc de comprendre ce regard du Fils vers son Père, et c'est là toute ma "philosophie" et toute ma "théologie", le reste il faut le couper.
Ce qui fait du mal à Dieu, ce n'est donc pas ce que je ne suis pas car il viendrait aussitôt remplir ce néant comme un verre d'eau dans l'océan, mais ce que je suis, à savoir que par moi-même je ne peux rien faire : "sans moi vous ne pouvez rien faire", tout est gratuité, tout est don, tout est grâce.

Mais (c'est là où je suis dur), vous voudriez que je cesse de regarder ce regard dont je vous parlais, que je commence à regarder mes péchés comme s'ils étaient quelque chose d'aussi grand que Dieu puisqu'ils empêcheraient la miséricorde, qui est pourtant un feu qui consume tout... Vous pensez que nous allons tous nous damner, que Dieu va tous nous damner sur la base d'une erreur théologique.
Mais Dieu nous fait nous-mêmes tomber dans le péché quand c'est pour nous sauver (Pharaon, Saint Paul etc...), le péché est une chose ignoble mais ce qui est encore plus grave c'est de mettre le péché sur une balance avec la miséricorde, alors que ces deux choses sont comme le néant à l'égard de l'infini.

Et donc je dis que ce qui damne c'est de persévérer volontairement dans le péché par pure malice (="blasphème contre l'Esprit Saint"), et cela c'est l'orgueil à l'état pur, qui consiste à vouloir être par soi-même, y compris quand cela s'exprime par la volonté d'être vertueux pour se suffire à soi (cf les pharisiens).
Cet orgueil se réalise donc par exemple (sans aller bien sûr jusqu'au blasphème contre l'Esprit), en accordant une dignité au péché et en mettant une limite à l'amour de Dieu au lieu de demander humblement pardon comme le publicain.
Il se réalise aussi quand on veut lire l'Evangile selon sa propre interprétation en jetant 2000 ans et des millions de chrétiens actuels par dessus l'épaule comme si leur Foi faisait pleurer le Seigneur mais pas la sienne.
Comme si également le Seigneur aller me damner pour une erreur théologique, le bon Dieu n'est pas un bourreau...

Ce qui fait pleurer Dieu, c'est que je n'existe pas par lui, avec lui et en lui, et c'est cela le principal péché, l'orgueil, le mien, le votre, celui de nous tous à des degrés divers. C'est ce péché que Jésus ne supporte pas chez les pharisiens. Sans doute vous vous dites que je m'érige en donneur de leçons, et c'est sans doute vrai car je ne suis justement pas parfait, d'ailleurs vous n'imaginez pas à quel point je ne suis pas quelqu'un d'intéressant (sans aucune fausse modestie), mais ça a tendance à me révolter de voir que quelqu'un décide, et pas seulement vous mais sur ce forum en général, que moi par exemple je fais pleurer Dieu parce que je ne colle pas géométriquement à la doctrine que vous professez.
Moi je n'ai pas jugé que vous faisiez pleurer Dieu, car je n'en sais rien du tout, mais je dis que tous nous faisons le mal à des degrés divers.

Vous me faites de la peine, de la vraie peine, pas pour dire que vous me faites pitié non mais de la vraie peine car déjà vous ouvrez votre coeur et c'est comme une prière à Dieu que vous dites à haute voix pour exprimer votre amour pour Dieu et la blessure que je vous ai infligée en vous disant que vous faites de la peine à Dieu vous voulez vous justifier en livrant votre coeur, c'est très touchant, et rare car il n'y a pas vraiment beaucoup de gens qui parlent de leur attachement à Dieu, tous parlent de versets, comme à l'école, nous étudions, nous nous opposons par nos lectures différentes, et alors que je le fais moi aussi, je mets au premier plan l'amour que j'ai pour Dieu et vous vous êtes pareil que moi, donc sur ce point, je pense que nous nous entendons.

Maintenant, il y a la théologie laquelle signe la perte de l'homme si l'homme l'accepte, adhère, et acquiesce ce qu'elle dit, et vous ne pouvez pas concevoir qu'à cause d'elle, la théologie, les hommes sont perdus aux yeux de Dieu.

Que vous dire à part que l'Apocalypse est ce que vous n'aimez pas, concevoir que la Justice dépasse la Miséricorde, mais justement c'est la Justice de Dieu qui exprime l'Amour que Dieu nous porte Deutéronome 8:5 Reconnais en ton coeur que l'Eternel, ton Dieu, te châtie comme un homme châtie son enfant.

Nous avons besoin d'être éduqués, pour notre bien.

Si Dieu nous laisse la bride lâchée, nous régressons, nous laissons nos pulsions animales prendre le dessus.

L'homme est fait pour grandir spirituellement, et à chaque chute, il doit se relever, demander Pardon, implorer la Miséricorde de Dieu et promettre de ne plus recommencer.

Nous allons connaitre une fin avec perte et fracas, parce que Dieu nous aime, nous devons en être dignes de son Amour, et ne pas nous laisser aller à des pulsions malsaines, nous savons nous comporter convenablement, Dieu nous a créés "parfaits" c à d capables de suivre ses lois, donc nous n'allons pas dire à Dieu, "puisque tu as oublié de me faire des mains, ne me demande pas de me modeler une conduite".

Esaïe 45 9 Malheur à qui conteste avec son créateur !-Vase parmi des vases de terre !-L'argile dit-elle à celui qui la façonne : Que fais-tu? Et ton oeuvre : Il n'a point de mains ? 10 Malheur à qui dit à son père : Pourquoi m'as-tu engendré ? Et à sa mère : Pourquoi m'as-tu enfanté ? 11 Ainsi parle l'Eternel, le Saint d'Israël, et son créateur : Veut-on me questionner sur l'avenir, Me donner des ordres sur mes enfants et sur l'oeuvre de mes mains ? 12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.

Vous dites qu'il n'y a que l'Amour que Dieu connaisse, point de Justice qui ne nous blesserait, Dieu ne le permettrait pas, donc comme de petits enfants, Dieu nous laisse vaquer au hasard de nos débauches, et une fois le Jugement Dernier là, tous nous irons à la Vie avec juste une case à remplir, à cocher : acceptes tu le Salut ? ou refuses tu le Salut, et puisque la présence de Dieu est inutile à ce moment là, car il suffit d'un "oui" ou d'un "non" nous remplirons le formulaire que les anges nous tendrons, et nous irons au Paradis, en n'ayant pas oublié de nous repentir au préalable.

Nous sommes aux antipodes vous et moi, vous vous croyez à l'Amour inconditionnel de Dieu et moi je crois à l'Amour sous conditions comme un père aime ses enfants à condition que ses enfants le respectent car si les enfants crachent au visage du père, vous voudriez que le père ne dise rien ?

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Kyliiolos a écrit:: Ce qui me torture c'est que j'aimerai connaitre l'amour dont Dieu m'aime, et qui me pousse à lui donner moi aussi mon amour. J'aimerai connaitre cet amour pour être arraché à moi-même et avoir la joie d'un cœur simple, pauvre pour Jésus-Christ et le prochain.

Il suffit que vous donniez au Père le juste retour de ce que le Père vous donne.

Par Jésus Dieu vous donne toutes les clés en main pour l'honorer, en retour, honorez le en respectant sa Parole.

Si par la trinité vous préférez distinguer Jésus de Dieu alors qu'en vérité Jésus est Dieu, vous rabaissez l'image de Dieu en donnant à Jésus l'image d'homme.

La trinité de laquelle vous parlez avec enthousiasme, conviction et amour est déshonorante pour Dieu, comment voulez vous que Dieu vous montre son amour si vous vous ne rendez pas Gloire à Dieu.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

prisca a écrit:: Il suffit que vous donniez au Père le juste retour de ce que le Père vous donne.

Par Jésus Dieu vous donne toutes les clés en main pour l'honorer, en retour, honorez le en respectant sa Parole.

Si par la trinité vous préférez distinguer Jésus de Dieu alors qu'en vérité Jésus est Dieu, vous rabaissez l'image de Dieu en donnant à Jésus l'image d'homme.

La trinité de laquelle vous parlez avec enthousiasme, conviction et amour est déshonorante pour Dieu, comment voulez vous que Dieu vous montre son amour si vous vous ne rendez pas Gloire à Dieu.

Prisca,

j'avais effacé mon dernier message juste avant que vous n'y répondiez car je pensais que je me laissais aller moi-même à des jugements hâtifs vous concernant.

Mais votre propre message (entre autre) m'indique que d'une part vous n'avez essayé de lire sérieusement aucune de mes réponses, sinon vous ne pourriez pas dire que je distingue Jésus de Dieu, mais surtout d'autre part que vous portez des jugements graves sur ma personne avec un ton prédicateur.

N'étant pas capable (je le dis franchement) de tendre l'autre joue plus longtemps, je préfère que notre conversation s'arrête ici. Je suis désolé que notre débat pourtant intéressant dans son fond s'achève de cette façon.
Malgré tout je vous souhaite une bonne continuation, et j'espère que je ne serai pas pour vous une occasion de plus de détester l'Eglise de Jésus. Ciao.

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