En route vers le baptême

humanlife a écrit:

Rien dans l'évangile n'interdit de baptiser les enfants.

Rien dans l'évangile oblige de baptiser les enfants.

Voici comment Jésus baptisait les enfants en leur envoyant son Esprit Saint :

Citation :

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici comment Jésus baptisait les enfants en leur envoyant son Esprit Saint :

Citation :

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Poser les mains sur eux n'a rien d'un baptême. Il s'agissait d'une bénédiction. D'autant qu'on sait que Jésus ne baptisait personne lui-même.

Quand Dieu bénit en personne, il fait quoi selon vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici comment Jésus baptisait les enfants en leur envoyant son Esprit Saint :

Citation :

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Il est question d'enfant qui marchent (laissez les petits enfants venir à moi) il n'est pas question de nourrisson et il n'est pas pas question de les oindre avec de l'eau..

Non, dans le reçit de Marc, ce sont des enfants dans les bras des mères

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand Dieu bénit en personne, il fait quoi selon vous ?

De toute façon, Dieu ne baptise pas. Même Jésus ne baptisait pas. Et une bénédiction n'est pas un baptême. Le baptême est quelque chose de bien précis pour laquelle la personne qui se fait baptiser est volontaire en toute connaissance de cause, du moins dan le NT.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, dans le reçit de Marc, ce sont des enfants dans les bras des mères

C'est pas flagrant. Mais quand bien même il ne s'agit pas de baptêmes. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, le baptême était un vrai baptême, une immersion.

Je dirais au contraire que Dieu seul baptise. L'homme verse de l'eau. Dieu envoie son Esprit Saint

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand Dieu bénit en personne, il fait quoi selon vous ?

A l'instar de Moïse et de Israël pour les enfants de Joseph...une bénédiction n'est pas un baptême même si le baptême en est une!

Une bénédiction d'un homme n'est pas un baptême.

Mais une bénédiction de Dieu en Personne, venu sur terre, c'est quoi selon vous ?

Surtout quand c'est accompagné de cette parole de Dieu :

Citation :

Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."

Le sens du rituel du baptême des petits enfants est explicité dans THEO 1992 , p 949 .

[ ... ] il ne paraît pas possible de passer sous silence l'instruction sur le baptême des petits enfants publiée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi le 20 octobre 1980 . "

Les parents et/ou les proches doivent être éduqués à la foi . Le cas échéant , un délai pédagogique sera nécessaire .

Arnaud Dumouch a écrit:

Je dirais au contraire que Dieu seul baptise. L'homme verse de l'eau. Dieu envoie son Esprit Saint

C'est deux choses différentes. Le baptême c'est un engagement de celui qui décide de se faire baptiser, alors que recevoir l'esprit saint ça ne se passe pas automatiquement au moment du baptême, et si le baptême n'est pas valide, la personne ne reçoit rien du tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une bénédiction d'un homme n'est pas un baptême.

Mais une bénédiction de Dieu en Personne, venu sur terre, c'est quoi selon vous ?

Il y en a eu au moins des bénédictions de Dieu en personne sans intermédiaire ? Je ne crois pas.

Ne vous entêtez pas , Ruper .


Le rituel du baptême des petits enfants concerne toute une petite communauté .

Au cours de la messe , le prêtre se rend avec la famille et/ou les " responsables de la foi " de l'enfant , vers les fonts baptismaux au fond de l'église . Un dialogue s'instaure avec cette petite communauté , au nom de l'enfant ( qui en fait partie par la force des choses ) . 

Tous les fidèles restés à leur place , se tournent vers eux et sont témoins .

C'est donc une affaire de communauté plus que d'individus .

Ceux qui se sentent étrangers à cette petite " communauté de foi " sont priés de s'abstenir .

boulo a écrit:

Ne vous entêtez pas , Ruper .

Qui s'entête ? Certainement pas moi !

boulo a écrit:

C'est donc une affaire de communauté plus que d'individus .

Selon les Ecritures, le baptême est un choix personnel.

Le texte de l'évangile dit:

"Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit" (Matthieu 28, 18-20)

Il ne parle pas de limite d'âge !

Faites des disciples nécessite l'âge de raison, non?

Est-ce que selon vous un petit enfant ne peut recevoir l'esprit saint ?

humanlife a écrit:

Il n'y a rien d'évident, si le baptême des enfants posait un problème, on trouverait sa justification dans l'évangile..

Non c'est faux ! décidément tu ne lis réellement pas les Évangiles ;;;  Jésus Est Très Clair en Marc 16 sur la raison de Baptiser !
d'Abord on prêche la Bonne Nouvelle du Royaume = Evangile
ensuite ceux qui y croient sont Baptisés
ensuite ils sont en mesure de réaliser ce que Jésus Ressuscité DIT que produit le Baptème verste 17 18 ! (un bébé ? ou un gamin de 3ans ? le peut-il )
est-ce que les baptisés endormis réalisent ce que Jésus Dit que produira le Baptême ?

si c'est non alors posez vous la question ; pourquoi ne faite vous pas ce que Jésus dit qu'implique le fait d'être Baptisé par choix adulte !? = Verset 17 , 18

donc est-ce que ce que Dit Jésus s'adresse aux enfants ? si c'est oui pourquoi ne vivez vous pas ce que Jésus DIT ? Il se serait trompé Jésus ?
Jésus expose bien là qu'il faut entendre prêcher et qu'il faut choisir en adhérant , ce qu'un enfant est incapable de faire !
sinon que reste-t-il de ce verset si on Baptise un bébé ou un gamin de 4ans ? RIEN

une cérémonie pour faire entrer un enfant dans la Communauté des Baptisés d'accord ; mais la Vérité du Baptême comme on le voit arriver a Jésus dans le Jourdain (et pas a la crèche) et ensuite aux apôtres et a ceux qui adhèrent par las suite est le choix d'Adultes !

Marc 16

14 Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.
15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. 17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; 18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.

humanlife a écrit:

Le texte de l'évangile dit:

"Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit" (Matthieu 28, 18-20)

Il ne parle pas de limite d'âge !

c'est connu Jésus avait pleins de disciples de 1 a 4ans qui allaient dans les villes et villages annoncés l’Évangile

et Jésus Lui-Même a été Baptisé par Jean à la crèche !! !

Ha bah non IL a était Baptisé IL devait avoir 30ans environ !

ça ne te pose pas question ?

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Il n'y a rien d'évident, si le baptême des enfants posait un problème, on trouverait sa justification dans l'évangile..

Non c'est faux ! décidément tu ne lis réellement pas les Évangiles.

Je lis réellement les évangiles, rien dans l'évangile n'interdit le baptême des enfants.

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Le texte de l'évangile dit:

"Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit" (Matthieu 28, 18-20)

Il ne parle pas de limite d'âge !

c'est connu Jésus avait pleins de disciples de 1 a 4ans qui allaient dans les villes et villages annoncés l’Évangile .

Toute personne a été un enfant avant d'être un adulte.

humanlife a écrit:

Le texte de l'évangile dit:

"Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit" (Matthieu 28, 18-20)

Il ne parle pas de limite d'âge !

Il n'est pas question de baptêmes d'enfants :  Mais quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait le royaume de Dieu et le nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser. (Actes 8:12). Il est bien dit hommes et femmes , et pas hommes femmes et enfants.

Ce passage qui parle d'un évènement se situant dans un contexte historique ne change pas l'évangile de Matthieu qui dit de baptiser les nations pour en faire des disciples.

humanlife a écrit:

Ce passage qui parle d'un évènement se situant dans un contexte historique ne change pas l'évangile de Matthieu qui dit de baptiser les nations pour en faire des disciples.

Pourquoi tu persistes dans ton erreur ? Aucun verset ne dit, ni ne laisse entendre, qu'au premier siècle les enfants étaient baptisés, au contraire.

humanlife a écrit:

Est-ce que selon vous un petit enfant ne peut recevoir l'esprit saint ?

A quoi ca lui servirait?

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Ce passage qui parle d'un évènement se situant dans un contexte historique ne change pas l'évangile de Matthieu qui dit de baptiser les nations pour en faire des disciples.

Pourquoi tu persistes dans ton erreur ? Aucun verset ne dit, ni ne laisse entendre, qu'au premier siècle les enfants étaient baptisés, au contraire.

C'est toi qui est dans l'erreur, puisque rien ne dit dans l'évangile qu'un enfant ne peut être baptisé.

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

Est-ce que selon vous un petit enfant ne peut recevoir l'esprit saint ?

A quoi ca lui servirait?

A connaître Dieu pardi !

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

Est-ce que selon vous un petit enfant ne peut recevoir l'esprit saint ?

A quoi ca lui servirait?

De toute façon, recevoir le baptême n'est pas synonyme de recevoir l'esprit saint.

Baptême, communion privée (privée de quoi ?), communion solennelle, confirmation, tout cela, je m'en serait bien passée.

humanlife a écrit:

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Ce passage qui parle d'un évènement se situant dans un contexte historique ne change pas l'évangile de Matthieu qui dit de baptiser les nations pour en faire des disciples.

Pourquoi tu persistes dans ton erreur ? Aucun verset ne dit, ni ne laisse entendre, qu'au premier siècle les enfants étaient baptisés, au contraire.

C'est toi qui est dans l'erreur, puisque rien ne dit dans l'évangile qu'un enfant ne peut être baptisé.

Bien au contraire, puisque dans le NT jamais il n'est parlé, ni même fait la moindre allusion à des baptêmes d'enfants.

J'ai cité le passage concernant le baptême, qui ne fait pas référence à la question de l'âge.

Ruper a écrit:

Bien au contraire, puisque dans le NT jamais il n'est parlé, ni même fait la moindre allusion à des baptêmes d'enfants.

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

humanlife a écrit:

J'ai cité le passage concernant le baptême, qui ne fait pas référence à la question de l'âge.

Si tu parles de Actes 8:12, il dit : hommes et femmes se firent baptiser. Il n'est pas du tout question d'enfants.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Bien au contraire, puisque dans le NT jamais il n'est parlé, ni même fait la moindre allusion à des baptêmes d'enfants.

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Donc, comme je le précisais plus haut, que ce soit dans Marc 10 ou ailleurs, il n'est absolument pas question de baptêmes d'enfants dans le NT.

humanlife a écrit:

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Ce passage qui parle d'un évènement se situant dans un contexte historique ne change pas l'évangile de Matthieu qui dit de baptiser les nations pour en faire des disciples.

Pourquoi tu persistes dans ton erreur ? Aucun verset ne dit, ni ne laisse entendre, qu'au premier siècle les enfants étaient baptisés, au contraire.

C'est toi qui est dans l'erreur, puisque rien ne dit dans l'évangile qu'un enfant ne peut être baptisé.

Vous ne savez pas apparemment ce qu'est le but du baptême!
Vous confondez baptême et circoncision!?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Bien au contraire, puisque dans le NT jamais il n'est parlé, ni même fait la moindre allusion à des baptêmes d'enfants.

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Oui et ? La bénédiction n'est pas un baptême!

Le baptême est le don de l'Esprit Saint.

Quand Dieu impose les mains et bénit des enfants c'est qu'il leur donne son Esprit Saint.

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

Ne vous entêtez pas , Ruper .

Qui s'entête ? Certainement pas moi !

boulo a écrit:

C'est donc une affaire de communauté plus que d'individus .

Selon les Ecritures, le baptême est un choix personnel.

Lorsque l'Evangile a été annoncé à un adulte qui ne le connaissait pas .

Mais lorsqu'une famille ou une autre petite collectivité vit déjà de l'Evangile , elle transmet son esprit aux enfants .

J'irais même plus loin . mes opinions psychanalytiques ( surtout pas freudiennes ... ) sont connues : une mère communique avec son bébé à naître ( qu'elle le veuille ou non , qu'elle en soit consciente ou non mais il vaut mieux pour le bébé qu'elle soit consciente de cette communication et de l'influence qu'elle a , notamment de la transmission de ses pensées et de ses émotions à son bébé à naïtre ) .

Dans le meilleur des cas , cette communication s'épanouit après la naissance , principalement par voie auditive aérienne .

Dans cette optique , je suis partisan de l'officialisation de cette communication et de cette transmission de pensées par un rite . Dans l'église catholique romaine , c'est le baptême du tout petit enfant .

Est-ce que cette officialisation baptismale transmet automatiquement l'Esprit , au sens néo-testamentaire du terme ?

Je ne suis pas compétent pour répondre ( Arnaud dit oui , si j'ai bien compris ) . Mais je vois en tout cas le rite d'un œil très favorable , du point de vue  psychologique .

PS : Le rite du baptême conféré à un bébé abandonné et recueilli par des parents croyants devrait être traité à part , me semble-t-il .

Arnaud Dumouch a écrit:

Le baptême est le don de l'Esprit Saint.

Ce n'est pas un don, c'est un choix.

boulo a écrit:

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

Ne vous entêtez pas , Ruper .

Qui s'entête ? Certainement pas moi !

boulo a écrit:

C'est donc une affaire de communauté plus que d'individus .

Selon les Ecritures, le baptême est un choix personnel.

Lorsque l'Evangile a été annoncé à un adulte qui ne le connaissait pas .

C'est le seul cas où le baptême est justifié, puisque c'est un choix personnel.

boulo a écrit:

Mais lorsqu'une famille ou une autre petite collectivité vit déjà de l'Evangile , elle transmet son esprit aux enfants

Et son esprit n'est pas forcément en accord avec les Ecritures.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le baptême est le don de l'Esprit Saint.

Ce n'est pas un don, c'est un choix.

Pour les adulte, c'est les deux puisque c'est une Alliance.

Pour les enfants, c'est un don gratuit, demandé par les parents et défendu par Jésus comme dans le texte des évangiles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le baptême est le don de l'Esprit Saint.

Ce n'est pas un don, c'est un choix.

Pour les adulte, c'est les deux puisque c'est une Alliance.

Mais d'où vient l'idée que le baptême est un don de l'esprit saint ? Ce qui en découle peut l'être, mais le baptême en soi est un choix. Les premiers chrétiens n'ont pas reçu l'esprit saint au moment de leur baptême mais le jour de la pentecôte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour les enfants, c'est un don gratuit, demandé par les parents et défendu par Jésus comme dans le texte des évangiles.

Jésus n'a rien défendu de tel dans les évangiles ou ailleurs. Puis, où est le choix personnel dans le baptême des enfants ?

L'idée que c'est d'abord un don, puis un choix vient de ceci :

Jean 15, 16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

humanlife a écrit:

J'ai cité le passage concernant le baptême, qui ne fait pas référence à la question de l'âge.

La Bible ne dit pas qu'il ne faut pas baptiser les singes, ce n'est pas une raison de le faire.

Il y a ce que dit la Bible et ce qu'elle ne dit psa.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Bien au contraire, puisque dans le NT jamais il n'est parlé, ni même fait la moindre allusion à des baptêmes d'enfants.

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Jésus a béni les enfants, il ne les a pas baptisés.

Jésus a imposé les mains, béni et caresser les enfant en disant :
Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas

Quand Dieu fait cela, c'est clair. C'est envoie de son Esprit Saint. C'est donc le baptême dans sa réalité (l'eau n'étant que le signe utilisé par ses disciples pour baptiser).

Arnaud Dumouch a écrit:

L'idée que c'est d'abord un don, puis un choix vient de ceci :

Jean 15, 16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

Le contexte est sans rapport avec le baptême.

Parce que vous n'acceptez pas ce qu'est le baptême : la venue du Saint Esprit dans l'âme.