Le Souverainisme vu par le Pape François

Interview journal la Stampa 09/08/2019 : document relu et corrigé par le Vatican .

https://www.lastampa.it/vatican-insider/it/2019/08/09/news/papa-francesco-il-sovranismo-mi-spaventa-porta-alle-guerre-1.37325868

traduction google

CITÉ DU VATICAN. Le pape ouvre la porte à 10h30 avec son sourire aimable. Entrez dans l'une des pièces que vous utilisez pour recevoir des gens, meublée avec l'essentiel, sans distractions ni luxe, juste un crucifix accroché au mur. Nous sommes arrivés à l'entrée de Perugino, la plus proche de Casa Santa Marta. Scénario habituel: quelques soutanes, gendarmes et gardes suisses. À l'arrière-plan, le dôme de Saint-Pierre. Au Vatican, la routine habituelle est ralentie par la chaleur et le climat des vacances. Pour le pape François, ce n’est pas un jour ordinaire: c’est le 6 août, le 41e anniversaire de la mort de saint Paul VI, un pontife auquel il tient particulièrement: "En ce jour, j’attends toujours un moment pour descendre aux Caves sous la basilique - il le révélera - et rester seul dans la prière et le silence devant sa tombe. C'est bon pour mon coeur ». Les plaisanteries ne durent pas longtemps, nous sommes au milieu de la conversation.

Francesco est gai et détendu. Et concentré. Ses capacités d'écoute sont impressionnantes. Toujours regarder dans les yeux. Jamais l'horloge. Prenez les pauses nécessaires avant de donner une pensée délicate. Parlez de l'Europe, de l'Amazone et de l'environnement. L'entretien est intense et ininterrompu. Le pape ne boit même pas une gorgée d'eau. Nous le lui signalons, il secoue les épaules et répond en souriant: "Je ne suis pas le seul à ne pas avoir bu."

Votre Sainteté, vous avez exprimé l'espoir que "l'Europe sera à nouveau le rêve des pères fondateurs". Qu'attendez-vous?

"L'Europe ne peut et ne doit pas se dissoudre. C'est une unité historique, culturelle et géographique. Le rêve des pères fondateurs était cohérent car il s'agissait d'une mise en œuvre de cette unité. Maintenant, nous ne devons pas perdre cet héritage ".

Comment voyez-vous cela aujourd'hui?

"Il s'est affaibli au fil des ans, en partie à cause de problèmes administratifs et de désaccords internes. Mais vous devez le sauver. Après les élections, j'espère qu'un processus de relance va démarrer et qu'il se poursuivra sans interruption ".

Êtes-vous satisfait de la nomination d'une femme à la présidence de la Commission européenne?

« Oui. Aussi parce qu'une femme peut être apte à raviver la force des pères fondateurs. Les femmes ont la capacité de s'unir, de s'unir ».

Quels sont les principaux défis?

"Un par-dessus tout: le dialogue. Entre les parties, chez les hommes. Le mécanisme mental doit être "d'abord l'Europe, puis chacun de nous". Le "chacun de nous" n'est pas secondaire, c'est important, mais l'Europe est plus importante. Dans l'Union européenne, nous devons parler, comparer et savoir. Parfois, nous ne voyons que des monologues compromis. Non: il faut aussi écouter ».

De quoi avez-vous besoin pour dialoguer?

"Nous devons partir de notre propre identité".

Ici, les identités: combien comptent-elles? Si nous en faisons trop avec la défense des identités, ne risquons-nous pas l'isolement? Comment réagissons-nous aux identités génératrices d'extrémisme?

"Je vous donne l'exemple du dialogue œcuménique: je ne peux faire de l'œcuménisme que si je pars de mon catholicisme, et l'autre qui pratique l'œcuménisme avec moi doit le faire en tant que protestant, orthodoxe ... Son identité n'est pas négociée, elle est intégrée. Le problème avec les exagérations est que l'on ferme son identité, on ne s'ouvre pas. L'identité est une richesse - culturelle, nationale, historique, artistique - et chaque pays a la sienne, mais doit être intégré au dialogue. Cela est décisif: de sa propre identité, il faut s’ouvrir au dialogue afin de recevoir quelque chose de plus grand de l’identité des autres. N'oubliez jamais que le tout est supérieur à la pièce. Globalisation, l'unité ne doit pas être conçue comme une sphère, mais comme un polyèdre: chaque peuple conserve son identité dans l'unité avec les autres ".

Quels sont les dangers du Souverainisme ?

"le Souverainisme est une attitude d'isolement. Je suis inquiet parce que nous entendons des discours qui ressemblent à ceux d'Hitler en 1934. «D'abord, nous. Nous ... nous ... ": ce sont des pensées effrayantes. Le Souverainisme est la fermeture. Un pays doit être souverain, mais pas fermé. La souveraineté doit être défendue, mais les relations avec les autres pays et avec la Communauté européenne doivent également être protégées et promues. Le souverainisme est une exagération qui finit toujours mal: il conduit à des guerres ».

Et les populismes?

"Même discours. Au début, j’ai eu du mal à comprendre parce que, en étudiant la théologie, j’ai approfondi la popularité, c’est la culture du peuple: une chose est que les gens s’expriment, un autre est d’imposer une attitude populiste au peuple. Le peuple est souverain (il a une façon de penser, de s’exprimer et de ressentir, d’évaluer), mais les populismes nous mènent à des souverainetés: ce suffixe, "ismi", n’est jamais bon ".

Comment faire pour parler des migrants?

«Tout d'abord, n'oubliez jamais le droit le plus important: le droit à la vie. Les immigrants arrivent principalement pour fuir la guerre ou la faim, du Moyen-Orient et d'Afrique. Sur la guerre, nous devons nous engager et lutter pour la paix. La faim concerne principalement l’Afrique. Le continent africain est victime d'une malédiction cruelle: il semble être exploité dans l'imaginaire collectif. Au lieu de cela Une partie de la solution consiste plutôt à investir sur place pour résoudre leurs problèmes et mettre un terme aux flux migratoires. "

Mais puisqu'ils viennent à nous, comment devrions-nous nous comporter?

"Les critères doivent être suivis. Premièrement: recevoir, qui est aussi une tâche évangélique chrétienne. Les portes doivent être ouvertes et non fermées. Deuxièmement: accompagner. Troisièmement: promouvoir. Quatrième intégrer. Dans le même temps, les gouvernements doivent penser et agir avec prudence, ce qui est une vertu du gouvernement. Qui administre est appelé à dire combien de migrants peuvent être reçus ».

Et si le nombre est supérieur aux possibilités de réception?

«La situation peut être résolue par le dialogue avec d'autres pays. Il y a des États qui ont besoin de gens, je pense à l'agriculture. J'ai vu quelque chose comme cela qui s'est passé récemment face à une urgence: cela me donne de l'espoir. Et puis, savez-vous à quoi cela servirait aussi? "

à Quoi ?

« La créativité. Par exemple, ils m'ont dit que dans un pays européen, il y a des villes à moitié vides en raison du déclin démographique: certaines communautés de migrants pourraient y être transférées, ce qui pourrait, entre autres, relancer l'économie de la région ".

Sur quelles valeurs communes devrait reposer la relance de l'UE? L'Europe a-t-elle encore besoin du christianisme? Et dans ce contexte, quel rôle ont les orthodoxes?

«Le point de départ et le point de départ sont les valeurs humaines de la personne humaine. Avec les valeurs chrétiennes: l'Europe a des racines humaines et chrétiennes, c'est l'histoire qui la raconte. Et quand je dis cela, je ne sépare pas catholiques, orthodoxes et protestants. Les orthodoxes ont un rôle très précieux pour l'Europe. Nous avons tous les mêmes valeurs fondamentales ».

Nous traversons idéalement l'océan et pensons à l'Amérique du Sud. Pourquoi a-t-il convoqué un synode sur l'Amazone en octobre au Vatican?

"Il est le" fils "de" Laudato si '". Ceux qui ne l'ont pas lu ne comprendront jamais le Synode sur Amazon. Laudato si ’n’est pas une encyclique verte, c’est une encyclique sociale qui repose sur une réalité" verte ", la garde de la Création".

Y at-il un épisode significatif pour vous?

"Il y a quelques mois, sept pêcheurs m'ont dit:" Ces six derniers mois, nous avons collecté 6 tonnes de plastique ". L'autre jour, j'ai lu un article sur un immense glacier d'Islande qui avait presque complètement fondu: ils lui avaient construit un monument funéraire. Avec l'incendie de la Sibérie, certains glaciers du Groenland ont fondu par tonnes. Les habitants d'un pays du Pacifique sont en mouvement parce que dans vingt ans, l'île où ils vivront ne sera plus. Mais les données qui m'ont le plus choqué en sont une autre ».

Quel est elle ?

«The Overshoot Day: le 29 juillet, nous avons épuisé toutes les ressources régénérables de 2019. À partir du 30 juillet, nous avons commencé à consommer plus de ressources que celles que la planète parvient à régénérer en un an. C'est très grave. C'est une situation d'urgence mondiale. Et le nôtre sera un synode d’urgence. Mais faites attention: un synode n'est pas une réunion de scientifiques ou d'hommes politiques. Ce n'est pas un Parlement, c'est autre chose. Cela vient de l'Eglise et aura une mission et une dimension évangélisatrices. Ce sera une œuvre de communion guidée par le Saint-Esprit ".

Mais pourquoi se concentrer sur l'Amazone?

«C'est un lieu représentatif et décisif. Avec les océans, il contribue de manière décisive à la survie de la planète. Une grande partie de l'oxygène que nous respirons provient de là. C'est pourquoi la déforestation signifie tuer l'humanité. Et puis, l’Amazonie implique neuf États et ne concerne donc pas un seul pays. Et je pense à la richesse de l'Amazonie, de la biodiversité végétale et animale: c'est merveilleux ».

Le Synode discutera également de la possibilité de commander des "viri probati", hommes âgés et mariés, qui peuvent remédier au manque de clergé. Sera-ce l'un des thèmes principaux?

"Absolument pas: il s'agit simplement d'un numéro de l'Instrumentum Laboris (le document de travail, éd). L’important sera les ministères de l’évangélisation et les différentes façons d’évangéliser ".

Quels sont les obstacles à la sauvegarde de l'Amazonie?

"La menace de la vie des populations et du territoire découle des intérêts économiques et politiques des secteurs dominants de la société".

Alors, comment la politique devrait-elle se comporter ?

«Éliminer leurs propres connivences et corruptions. Il doit assumer des responsabilités concrètes, par exemple en ce qui concerne les mines à ciel ouvert, qui empoisonnent l’eau et causent tant de maladies. Ensuite, il y a la question des engrais ".

Votre Sainteté, que craignez-vous le plus pour notre planète?

«La disparition de la biodiversité. Nouvelles maladies mortelles. Une dérive et une dévastation de la nature pouvant mener à la mort de l’humanité ".

Voyez-vous une prise de conscience de la question de l'environnement et du changement climatique?

"Oui, en particulier dans les mouvements de jeunes écologistes, comme celui dirigé par Greta Thunberg," Vendredis pour l'avenir ". J'ai vu un signe de leur qui m'a frappé: "Nous sommes l'avenir!" ».
Notre conduite quotidienne - collecte séparée, attention à ne pas gaspiller l’eau à la maison - peut affecter ou est en cause.

sur le site Benoit-et-moi.fr


Bergoglio part en guerre
Marcello Veneziani
www.marcelloveneziani.com
Panorama n. 38 (2019)


Ma traduction
En condamnant sans appel le souverainisme et en l’associant à la guerre et au nazisme, le pape Bergoglio a fait, dans le climat agité du mois d’août, une déclaration de guerre mondiale au nom de la paix et des migrants. Non seulement il a excommunié Salvini et béni la sainte alliance entre 5 étoiles et PD, comme beaucoup l’ont souligné, mais il a attaqué tous les souverainistes du monde, de Trump à Poutine, du nationaliste indien Modi au catholique Orban et au Brésilien Bolsonaro qui dirige le pays catholique le plus peuplé au monde.
Je ne me souviens pas d’une accusation politique aussi radicale et explicite de la part d’un Pape, du moins au cours des soixante-dix dernières années, avec une comparaison aussi infâme avec le nazisme et la guerre. Pour trouver un vague précédent, il faut remonter à l’excommunication du pape Pie XII, à l’été 1949, contre les communistes. Mais le communisme était un régime totalitaire et athée en action, il persécutait croyants et dissidents, il étouffait la liberté dans le sang et dans le goulag. Nous en sommes ici a priori à l’excommunication de dirigeants et de mouvements populaires, démocratiques et librement élus qui n’ont commis aucun crime et n’ont fait aucune action ou déclaration hostile à la foi, à l’Église et aux croyants.

En les excommuniant, Bergoglio s’est lancé dans une comparaison imprudente tirée de la propagande actuelle, entre le souverainisme d’aujourd’hui et le nazisme et la guerre d’hier et de demain. Ce serait comme accuser de communisme anti-occidental ou de complicité avec le fanatisme islamique quiconque veut faire débarquer les immigrants illégaux et imposer leur accueil. Un procès d’intentions sans fondement.
Du reste, combien de guerres récentes ont été menées au nom de la paix et du Bien contre les puissances du mal; combien de guerres pacifistes, combien d’exterminations humanitaires, combien de bombes progressistes larguées sur les populations, combien d’invasions pour le bien, combien de mauvais traitements et de refus démocratiques des immigrants illégaux. C’est le démocratique et pacifiste Kennedy qui a mené la guerre au Vietnam et qui a frôlé la guerre avec l’URSS à Cuba; et c’est le « méchant conservateur » Nixon qui a mis fin à la malheureuse guerre au Vietnam et a dialogué avec le communisme chinois.

En déclarant la guerre au souverainisme, Bergoglio a commis trois actes hostiles en un: il a offensé les catholiques qui votent librement pour les « souverainistes » en les réduisant à des disciples potentiels d’Hitler et à des ennemis de l’humanité et du christianisme, érigeant ainsi un mur de haine et de mépris contre eux; justement lui, qui a dit vouloir abattre tous les murs, en a érigé un, gigantesque, insurmontable. Il a ensuite placé l’Eglise sur un front politique aux côtés de mouvements, gouvernements et organes laïcistes, athées, maçonniques, radicaux de gauche ou pro-islamiques, en tout cas opposés au christianisme et à ses valeurs, à la civilisation catholique et à la famille chrétienne. Et il s’est rangé du côté de l’Europe anti-chrétienne des eurocrates, de l’establishment laïciste et du pire capitalisme financier, contredisant également son populisme christiano-tiersmondiste. Par ailleurs, Bergoglio doit encore nous raconter quelle fut sa relation avec la dictature argentine lorsqu’il était un prélat influent dans son pays.
Les catho-bergogliens se sont insurgés avec colère et mépris (mais toujours au nom de la charité) contre ceux qui soulèvent ces objections auprès du Pape, les accusant d’insolence. Il est ridicule que ces catholiques progressistes recourent au dogme de l’infaillibilité du Pape et se réfugient derrière le principe d’autorité qu’ils ont piétiné jusqu’à hier, disons jusqu’au pape Ratzinger.
Le problème est l’opposé: ce ne sont pas ceux qui critiquent les déclarations politiques de Bergoglio qui se placent au-dessus du Pape, mais c’est Bergoglio qui descend en dessous de son rôle de Pape, au point d’utiliser des instruments de propagande politique et médiatique de la gauche qui accusent de nazisme quiconque ne pense pas comme eux. Un vrai Pontife devrait construire des ponts et non des clôtures, il devrait se placer au-dessus des parties et des idéologies, exhorter à trouver un point de synthèse, s’efforçant de sauver un noyau de vérité dans chacune des parties sur le terrain.

Pour les catho-bergogliens, la vérité de l’Évangile et du christianisme n’est pas celle transmise par deux mille ans de tradition chrétienne, de foi, de doctrine, d’exemple de saints et théologiens, de papes et de martyrs. Mais elle est seulement dans la lecture qu’en fait aujourd’hui Bergoglio, dans un vol fantasmé du début du christianisme au Concile Vatican II, avec une brève escale franciscaine. Le reste est effacé.
Cette représentation manichéenne du Bien et du Mal est puérile et réductrice. Les maux dont la société est infestée sont multiples, évidents et loin du souverainisme: la drogue et la criminalité qui en découle, le terrorisme et le fanatisme, la persécution des chrétiens dans le monde, la délinquance généralisée et le trafic d’enfants, d’utérus, d’organes, de femmes, de migrants, pour n’en citer que quelques-uns. Des maux dont le souverainisme est considéré par beaucoup comme un rempart et un antidote. En élevant le souverainisme au rang de mal souverain de l’époque, ces maux mondiaux, avec leurs agents et alliés, sont passés sous silence.

Dans un monde dominé par l’athéisme et menacé par l’islamisme, Bergoglio désigne le souverainisme comme son principal ennemi et exhiber un chapelet est sa marque. Pendant ce temps, la civilisation chrétienne et la foi chrétienne sont effacées de la vie publique et privée, les églises, les fidèles et les vocations sont en chute libre, le sens religieux disparaît à l’horizon des gens, mais ce qui compte c’est la mobilisation humanitaire en faveur des migrants et la résistance contre un prétendu danger nazi. Et entre-temps, les catholiques pratiquants en Europe, une fois exclus les souverainistes, sont réduits à huit pour mille de la population….

C'est curieux cette propension à toujours chercher la critique envers le Pape François !

Je n'apprécie pas du tout les article de "Benoit et moi" qui sont toujours irrespectueux et exagérés.

Le lien exact est ici :  http://www.benoit-et-moi.fr/2020/2019/08/24/francois-sen-va-t-en-guerre/

Je me demande ce que ça peut apporter d'ailleurs au forum ? et à notre foi de catholiques.

Mais le sujet est intéressant.

C'est un sujet essentiellement politique donc étranger au Magistère doctrinal du pape.

Il s'exprime donc avec sa sensibilité, celle de sa génération qui a connu le désastre de la seconde guerre mondiale.


La Construction européenne se délite pour des raison d'excès. Si on va trop vite et trop loin dans le mondialisme, le sentiment des peuples se crispe et c'est bien normal.

Après le souverainisme excessif des deux guerre mondiale, la génération suivante a pris l'extrême inverse, passionnellement, presque névrotiquement vers 1970.

Le retour de bâton se produit 50 ans plus tard.

Si le Pape François descend dans l'arène politique en se payant Salvini au moment exact où Conte est chargé de former un nouveau gouvernement sans la ligue , il ne faut guère s'étonner qu'il subisse des critiques politiques en Italie , Emelyne .

Et quand on est pape , on s'interdit l'usage du point Godwin , surtout après avoir relu et autorisé l'article , sinon on se décrédibilise un peu plus , s'il en était besoin ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le sujet est intéressant.

C'est un sujet essentiellement politique donc étranger au Magistère doctrinal du pape.

Oh qu'en effet, c'est "intéressant" M.Dumouch ! vous vous foutez du monde ou quoi ?

Mais vu que ce n'est pas du Magistère (dont les petites gens comme moi s'en foutent carrément), on peut dire ce qu'on veut du Pape et même lui manquer d'un minimum de respect en parlant de lui comme de mon chien !!

Mais Benoit-et-moi est spécialiste dans ce domaine, étant plus compétent que le Pape bien sûr. Alors qu'il est torchon aussi fielleux que le Canard Enchainé  et en plus se dit "catholique".

Je me demande, quand vous allez à la messe si vous priez pour Bergolio ou "le Pape François" avec le prêtre qui célèbre ?

Oculus a écrit:

Et quand on est pape , on s'interdit l'usage du point Godwin , surtout après avoir relu et autorisé l'article , sinon on se décrédibilise un peu plus , s'il en était besoin

et quand on n'est pas Pape, on ne donne pas de leçon au Pape. Et où avez-vous vu qu'il a RELU ET AUTORISE l'article en question ?

En tout cas, on peut dire ce qu'on veut, mais vous aimez l'un comme l'autre la polémique, c'est vrai que c'est vendeur : on en a encore pour des pages et des pages là-dessus : merci bien pour ceux que ça n'intéresse pas.

Je ne poste pas souvent mais ces dernières semaine, j'ai pris goût à lire les fils sur la théologie et appris énormément.

A mon avis, les nouveaux administrateurs ne vont pas tarder à faire leurs valises comme les autres. J'en profite pour remercier Aldous et Emelyne pour avoir donné la parole aux femmes qui s'expriment tellement rarement sur ce forum et de nous l'avoir assaini pour quelques jours en modérant gentiment et en ouvrant de nouveaux fils.

Je ne doute pas que mon avis sera "intéressant" pour M.Dumouch  

.
.Interview journal la Stampa 09/08/2019 : document relu et corrigé par le Vatican .
Ou la lucidité de François ne fait aucun doute.

Et contrairement  à ce qui est stipulé avec l’analyse de Marcelo Veneziani : sa traduction,
où Veneziani dénonce des actions et des propos ne provenant que de lui seul, et non de François.
î

Je suis étonné mais non surpris de voir avec quelle hargne certains s’en prennent à  François, évidemment
les vérités, vraies,  qu’il souligne ne peuvent que déplaire à ses détracteurs.


Comme Emelyne , je n’apprécie pas du tout.


Petilouis.

Petilouis a écrit:

.
.Interview journal la Stampa 09/08/2019 : document relu et corrigé par le Vatican .
Ou la lucidité de François ne fait aucun doute.

Et contrairement  à ce qui est stipulé avec l’analyse de Marcelo Veneziani : sa traduction,
où Veneziani dénonce des actions et des propos ne provenant que de lui seul, et non de François.
î

Je suis étonné mais non surpris de voir avec quelle hargne certains s’en prennent à  François, évidemment
les vérités, vraies,  qu’il souligne ne peuvent que déplaire à ses détracteurs.


Comme Emelyne , je n’apprécie pas du tout.


Petilouis.

Et moi non plus ! Je demande aux administrateurs de verrouiller sans tarder ce fil inutile et mensonger.


Un exemple : la déclaration du pape : ""le Souverainisme est une attitude d'isolement. Je suis inquiet parce que nous entendons des discours qui ressemblent à ceux d'Hitler en 1934. «D'abord, nous. Nous ... nous ... ": ce sont des pensées effrayantes. Le Souverainisme est la fermeture. Un pays doit être souverain, mais pas fermé. La souveraineté doit être défendue, mais les relations avec les autres pays et avec la Communauté européenne doivent également être protégées et promues. Le souverainisme est une exagération qui finit toujours mal: il conduit à des guerres "

L'interprétation fallacieuse du pseudo-nommé Benoit-et-moi :

"En condamnant sans appel le souverainisme et en l’associant à la guerre et au nazisme, le pape Bergoglio a fait, dans le climat agité du mois d’août, une déclaration de guerre mondiale au nom de la paix et des migrants. Non seulement il a excommunié Salvini et béni la sainte alliance entre 5 étoiles et PD, comme beaucoup l’ont souligné, mais il a attaqué tous les souverainistes du monde, de Trump à Poutine, du nationaliste indien Modi au catholique Orban et au Brésilien Bolsonaro qui dirige le pays catholique le plus peuplé au monde."

Si j'ai bien compris ce qui se passe, je suis en accord avec mes frères et sœurs.

Plus que la position personnelle du Pape sur l'europe, qui est effectivement intéressante à connaître, c'est la propension d'Occulus à poster des articles dont l'analyse est orientés négativement contre le Pape qui est source de désaccords.

Il est compréhensible voire normal que sur un forum catholique cela pose problème.

Le débat d'idées se nourrit des avis contradictoires.
Qui sont ces chrétiens qui veulent imposer leurs idées par la censure politique..

La liberté de parole n'est plus la bienvenue pour ceux qui s'expriment encore sur ce forum.
ainsi il est malvenu de dire que le pape actuel fait de l'idéologie .
qu'est-ce que l'Idéologie ? c'est restreindre l'analyse d'un problème à une toute petite échelle favorable à son point de vue .
ainsi c'est restreindre l'immigration à son aspect humanitaire immediat , sans voir par quoi elle est précédée et par quoi elle risque d'être suivie , ses causes et ses effets .
le Pape dit que le souverainisme et le populisme mènent à la guerre , sans voir que c'est la Guerre qui mène à l'immigration !!
Quand et Où a -t-il critiqué la guerre impérialiste d'aggression menée en Libye contre le régime de Khadaffi qui était la barrière contre l'immigration économique africaine , comme K lui même l'avait dit .
quand a t--il reproché à la France , au Royaume Uni , aux états unis et à L'Otan d'être intervenus
illégalement dans ce pays ? d'où Salvini a-t-il tiré son élection , sinon des 700 000 migrants arrivés en Italie de Libye en 2 ans ? Quel Pays peut-il se permettre d'intégrer cette masse de population , alors que les caisses des états sont vides et qu'il n'y a pas d'emplois disponibles ?
que vont devenir tous ces gens sans travail et sans revenus sinon en grande partie des esclaves sous payés et non déclarés aux mains de mafieux ou de futurs délinquants ?
quand le pape a-t-il dénoncé les mafias des passeurs qui les envoient à la mort sur des rafiots pourris et dont le chiffre d'affaire se monte à des dizaines de milliards de dollars ??

Oui c'est cela l'Idéologie , regarder le Doigt de sa miséricorde donneuse de leçons par le petit bout de sa lorgnette et pas le Bien commun des pays chrétiens dont les habitants patiront de sa pseudo générosité
toujours soigneusement médiatisée et toujours dans le sens de l'idéologie mondialiste -globaliste libertaire dont les bénéficiaires sont en définitive le millième de la population mondiale que François sert et adore en réalité : les multi milliardaires .
On est en plein dans un mensonge et une intoxication médiatique au service des hyper riches de ce monde qui se délectent avec gourmandise de leur Idiot Utile si bien placé .

Oculus a écrit:

La liberté de parole n'est plus la bienvenue pour ceux qui s'expriment encore sur ce forum.
ainsi il est malvenu de dire que le pape  actuel fait de l'idéologie .
.

Je ne crois pas que l'expression libre soit malvenue sur ce forum. En effet, vous avez en toute liberté posté deux grands articles reflets je suppose de votre opinion... Concédez à votre tour que les autres ont aussi la liberté de dire qu'ils ne partagent pas votre opinion (et ce qu'ils en pensent d'avoir posté ces deux articles).

Puisque les réponses ne se font pas sur le fond mais qu'il faut supporter un camp, merci Oculus de nous tenir informé de la situation.

Thomas33 a écrit:

Puisque les réponses ne se font pas sur le fond mais qu'il faut supporter un camp, merci Oculus de nous tenir informé de la situation.

Il n'y a pas à proprement parlé information d'une situation mais plutôt information d'une opinion à propos des faits et gestes du pape.
Comme toute opinion, celle-ci est subjective. Aussi discuter sur le fond c'est l'affrontement de deux subjectivités... Est-ce bien utile?

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Puisque les réponses ne se font pas sur le fond mais qu'il faut supporter un camp, merci Oculus de nous tenir informé de la situation.

Il n'y a pas à proprement parlé information d'une situation mais plutôt information d'une opinion à propos des faits et gestes du pape.
Comme toute opinion, celle-ci est subjective. Aussi discuter sur le fond c'est l'affrontement de deux subjectivités... Est-ce bien utile?

Ce ne sont pas les faits et gestes du Pape. Le Pape a toujours exprimé clairement son système politique et il continue à le faire dans cette interview. Que ceux qui défendent le Pape, défendent également son système politique sur ce forum, plutôt que d'essayer d'empêcher de parler ceux qui ont d'autres convictions politiques.

Thomas33 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Puisque les réponses ne se font pas sur le fond mais qu'il faut supporter un camp, merci Oculus de nous tenir informé de la situation.

Il n'y a pas à proprement parlé information d'une situation mais plutôt information d'une opinion à propos des faits et gestes du pape.
Comme toute opinion, celle-ci est subjective. Aussi discuter sur le fond c'est l'affrontement de deux subjectivités... Est-ce bien utile?

Ce ne sont pas les faits et gestes du Pape. Le Pape a toujours exprimé clairement son système politique et il continue à le faire dans cette interview. Que ceux qui défendent le Pape, défendent également son système politique sur ce forum, plutôt que d'essayer d'empêcher de parler ceux qui ont d'autres convictions politiques.

Voilà c'est exactement ce que vous voulez: l'affrontement de deux subjectivités (ceux qui accusent le pape contre ceux qui le défendent).
Je vous le dis tout de go, ça ne mènera qu'à un fil de 3 km de long qui finira par être verrouillé...

(les faits du pape, c'est-à-dire ses propos)

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Puisque les réponses ne se font pas sur le fond mais qu'il faut supporter un camp, merci Oculus de nous tenir informé de la situation.

Il n'y a pas à proprement parlé information d'une situation mais plutôt information d'une opinion à propos des faits et gestes du pape.
Comme toute opinion, celle-ci est subjective. Aussi discuter sur le fond c'est l'affrontement de deux subjectivités... Est-ce bien utile?

Ce ne sont pas les faits et gestes du Pape. Le Pape a toujours exprimé clairement son système politique et il continue à le faire dans cette interview. Que ceux qui défendent le Pape, défendent également son système politique sur ce forum, plutôt que d'essayer d'empêcher de parler ceux qui ont d'autres convictions politiques.

Voilà c'est exactement ce que vous voulez: l'affrontement de deux subjectivités (ceux qui accusent le pape contre ceux qui le défendent).
Je vous le dis tout de go, ça ne mènera qu'à un fil de 3 km de long qui finira par être verrouillé...

Ben c'est le principe du débat non ? C'est pour ça qu'un forum est fait…

Si personne ne peut apporter la contradiction au système de pensée du Pape alors on ne pourra pas le suivre en conscience. Ici l'enjeu c'est de savoir si le Pape est un loser qui nous emmène vers l'enfer sur terre (sans parler d'après), ou bien s'il a raison.

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Puisque les réponses ne se font pas sur le fond mais qu'il faut supporter un camp, merci Oculus de nous tenir informé de la situation.

Il n'y a pas à proprement parlé information d'une situation mais plutôt information d'une opinion à propos des faits et gestes du pape.
Comme toute opinion, celle-ci est subjective. Aussi discuter sur le fond c'est l'affrontement de deux subjectivités... Est-ce bien utile?

Ce ne sont pas les faits et gestes du Pape. Le Pape a toujours exprimé clairement son système politique et il continue à le faire dans cette interview. Que ceux qui défendent le Pape, défendent également son système politique sur ce forum, plutôt que d'essayer d'empêcher de parler ceux qui ont d'autres convictions politiques.

Voilà c'est exactement ce que vous voulez: l'affrontement de deux subjectivités (ceux qui accusent le pape contre ceux qui le défendent).
Je vous le dis tout de go, ça ne mènera qu'à un fil de 3 km de long qui finira par être verrouillé...

(les faits du pape, c'est-à-dire ses propos)

Cher Aldous, j'ai prouvé à 8 heures 20 que les propos des "anti-papes" étaient fallacieux. A ce titre, je continue à demander le verrouillage de ce fil scandaleux quand on se titre comme FORUM CATHOLIQUE.

Thomas33 a écrit:

Ben c'est le principe du débat non ? C'est pour ça qu'un forum est fait…

Si personne ne peut apporter la contradiction au système de pensée du Pape alors on ne pourra pas le suivre en conscience. Ici l'enjeu c'est de savoir si le Pape est un loser qui nous emmène vers l'enfer sur terre (sans parler d'après), ou bien s'il a raison.

Le pape prescrit ce que nous recommande notre Seigneur:
aime ton prochain comme toi-même

J’étais un étranger, et vous m’avez accueilli

ll n’y a plus ni Grec ni Juif, ni circoncis, ni incirconcis, (…) ni barbare ni Scythe,

mario-F._L. a écrit:

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Puisque les réponses ne se font pas sur le fond mais qu'il faut supporter un camp, merci Oculus de nous tenir informé de la situation.

Il n'y a pas à proprement parlé information d'une situation mais plutôt information d'une opinion à propos des faits et gestes du pape.
Comme toute opinion, celle-ci est subjective. Aussi discuter sur le fond c'est l'affrontement de deux subjectivités... Est-ce bien utile?

Ce ne sont pas les faits et gestes du Pape. Le Pape a toujours exprimé clairement son système politique et il continue à le faire dans cette interview. Que ceux qui défendent le Pape, défendent également son système politique sur ce forum, plutôt que d'essayer d'empêcher de parler ceux qui ont d'autres convictions politiques.

Voilà c'est exactement ce que vous voulez: l'affrontement de deux subjectivités (ceux qui accusent le pape contre ceux qui le défendent).
Je vous le dis tout de go, ça ne mènera qu'à un fil de 3 km de long qui finira par être verrouillé...

(les faits du pape, c'est-à-dire ses propos)

Cher Aldous, j'ai prouvé à 8 heures 20 que les propos des "anti-papes" étaient fallacieux. A ce titre, je continue à demander le verrouillage de ce fil scandaleux quand on se titre comme FORUM CATHOLIQUE.

Rassurez-vous, j'en prends bonne notre. Emelyne est absente pour un court temps, mais elle m'en a déjà parlé de ce fil. A son retour la question sera de nouveau sur la table...

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Ben c'est le principe du débat non ? C'est pour ça qu'un forum est fait…

Si personne ne peut apporter la contradiction au système de pensée du Pape alors on ne pourra pas le suivre en conscience. Ici l'enjeu c'est de savoir si le Pape est un loser qui nous emmène vers l'enfer sur terre (sans parler d'après), ou bien s'il a raison.

Le pape prescrit ce que nous recommande notre Seigneur:
aime ton prochain comme toi-même

J’étais un étranger, et vous m’avez accueilli

ll n’y a plus ni Grec ni Juif, ni circoncis, ni incirconcis, (…) ni barbare ni Scythe,

ça c'est votre interprétation des écritures. Mais des personnes catholiques (ou anciennement catholique si l'on considère qu'elles ne sont plus catholiques ont une autre vision du catholicisme).

-Aimer le prochain oui, mais il faut commencer par s'aimer soi-même et les membres de sa famille par exemple, et prendre conscience de la responsabilité que nous avons envers eux et les générations futurs lorsque nous accueillons des migrants musulmans par exemple.

-Accueillir des migrants musulmans, d'accord éventuellement, mais tout en ayant un système juridique qui les contraint à se convertir à le seule vraie religion.

-Oui il faut être missionnaire, tous les hommes sont appelés à se convertir à la religion catholique.

C'est plutôt comme ça que les catholiques pensaient historiquement.

Personnellement, même si j'ai marqué catholique traditionnaliste dans ma religion, je suis éloigné de ces considérations pour l'instant. Mais ça ne m'empêche pas d'être curieux et d'aimer lire de vrais débats.

Thomas33 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Ben c'est le principe du débat non ? C'est pour ça qu'un forum est fait…

Si personne ne peut apporter la contradiction au système de pensée du Pape alors on ne pourra pas le suivre en conscience. Ici l'enjeu c'est de savoir si le Pape est un loser qui nous emmène vers l'enfer sur terre (sans parler d'après), ou bien s'il a raison.

Le pape prescrit ce que nous recommande notre Seigneur:
aime ton prochain comme toi-même

J’étais un étranger, et vous m’avez accueilli

ll n’y a plus ni Grec ni Juif, ni circoncis, ni incirconcis, (…) ni barbare ni Scythe,

ça c'est votre interprétation des écritures. Mais des personnes catholiques (ou anciennement catholique si l'on considère qu'elles ne sont plus catholiques ont une autre vision du catholicisme).

Il n'y a pas d'interprétation, c'est ce qui est écrit en toutes lettres dans le NT.

http://www.lavie.fr/debats/chretiensendebats/accueil-de-l-etranger-que-dit-vraiment-la-bible-12-01-2018-87369_431.php

Il y a bien sûr une interprétation des textes, et toujours un risque de récupération par des idéologies politiques.

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Ben c'est le principe du débat non ? C'est pour ça qu'un forum est fait…

Si personne ne peut apporter la contradiction au système de pensée du Pape alors on ne pourra pas le suivre en conscience. Ici l'enjeu c'est de savoir si le Pape est un loser qui nous emmène vers l'enfer sur terre (sans parler d'après), ou bien s'il a raison.

Le pape prescrit ce que nous recommande notre Seigneur:
aime ton prochain comme toi-même

J’étais un étranger, et vous m’avez accueilli

ll n’y a plus ni Grec ni Juif, ni circoncis, ni incirconcis, (…) ni barbare ni Scythe,

ça c'est votre interprétation des écritures. Mais des personnes catholiques (ou anciennement catholique si l'on considère qu'elles ne sont plus catholiques ont une autre vision du catholicisme).

Il n'y a pas d'interprétation, c'est ce qui est écrit en toutes lettres dans le NT.

http://www.lavie.fr/debats/chretiensendebats/accueil-de-l-etranger-que-dit-vraiment-la-bible-12-01-2018-87369_431.php

Tout à l'heure vous ne parliez que de subjectivité et maintenant il n'y a pas d'interprétation, il n'y a que de l'objectivité…

Bien sûr qu'il y a interprétation, et c'est pour ça qu'il y a débat !

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Ben c'est le principe du débat non ? C'est pour ça qu'un forum est fait…

Si personne ne peut apporter la contradiction au système de pensée du Pape alors on ne pourra pas le suivre en conscience. Ici l'enjeu c'est de savoir si le Pape est un loser qui nous emmène vers l'enfer sur terre (sans parler d'après), ou bien s'il a raison.

Le pape prescrit ce que nous recommande notre Seigneur:
aime ton prochain comme toi-même

J’étais un étranger, et vous m’avez accueilli

ll n’y a plus ni Grec ni Juif, ni circoncis, ni incirconcis, (…) ni barbare ni Scythe,

ça c'est votre interprétation des écritures. Mais des personnes catholiques (ou anciennement catholique si l'on considère qu'elles ne sont plus catholiques ont une autre vision du catholicisme).

Il n'y a pas d'interprétation, c'est ce qui est écrit en toutes lettres dans le NT.

http://www.lavie.fr/debats/chretiensendebats/accueil-de-l-etranger-que-dit-vraiment-la-bible-12-01-2018-87369_431.php

Regardez, je repense à une phrase des écritures, si ton œil te scandalise arrache le. Vous ne suggérez pas aux gens de s'arracher l'œil, bon ben vous interprétez...

Thomas33 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Ben c'est le principe du débat non ? C'est pour ça qu'un forum est fait…

Si personne ne peut apporter la contradiction au système de pensée du Pape alors on ne pourra pas le suivre en conscience. Ici l'enjeu c'est de savoir si le Pape est un loser qui nous emmène vers l'enfer sur terre (sans parler d'après), ou bien s'il a raison.

Le pape prescrit ce que nous recommande notre Seigneur:
aime ton prochain comme toi-même

J’étais un étranger, et vous m’avez accueilli

ll n’y a plus ni Grec ni Juif, ni circoncis, ni incirconcis, (…) ni barbare ni Scythe,

ça c'est votre interprétation des écritures. Mais des personnes catholiques (ou anciennement catholique si l'on considère qu'elles ne sont plus catholiques ont une autre vision du catholicisme).

Il n'y a pas d'interprétation, c'est ce qui est écrit en toutes lettres dans le NT.

http://www.lavie.fr/debats/chretiensendebats/accueil-de-l-etranger-que-dit-vraiment-la-bible-12-01-2018-87369_431.php

Tout à l'heure vous ne parliez que de subjectivité et maintenant il n'y a pas d'interprétation, il n'y a que de l'objectivité…

Bien sûr qu'il y a interprétation, et c'est pour ça qu'il y a débat !

C'est le fait que vous pensez qu'il doit y avoir interprétation (de ces passages du NT) qui est subjectif.
Dans ces passages il n'y a aucune métaphore ou parabole propre à l'interprétation.

mario-F._L. a écrit:

Cher Aldous, j'ai prouvé à 8 heures 20 que les propos des "anti-papes" étaient fallacieux. A ce titre, je continue à demander le verrouillage de ce fil scandaleux quand on se titre comme FORUM CATHOLIQUE.

vous n'avez rien prouvé d'autre que votre phobie des vrais débats et votre dépendance à la censure  pour assurer votre alignement inconditionnel et votre obséquiosité irrationnelle  envers des opinions fausses et en réalité contraires à la tradition ecclésiale et au magistère qui ont précédé François .
c'est facile  de hurler : "verouillez , verrouillez !" quand on est incapable de débattre rationnellement.
les gens comme vous finiront par avoir la peau de ce forum  en le discréditant totalement  alors que c'était un  espace  où  l'on pouvait débattre  et où Arnaud a beaucoup donné pour qu'il reste ainsi ...

Oculus a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Cher Aldous, j'ai prouvé à 8 heures 20 que les propos des "anti-papes" étaient fallacieux. A ce titre, je continue à demander le verrouillage de ce fil scandaleux quand on se titre comme FORUM CATHOLIQUE.

vous n'avez rien prouvé d'autre que votre phobie des vrais débats et votre dépendance à la censure  pour assurer votre alignement inconditionnel et votre obséquiosité irrationnelle  envers des opinions fausses et en réalité contraires à la tradition ecclésiale et au magistère qui ont précédé François .

François n'est ici en aucune façon en contradiction avec la tradition ecclésiale et au magistère qui l'on précédé.

mario F L a extrait deux passages qui prouvent bien la teneur anti pape de cet article

Aldous59 a écrit:

Oculus a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Cher Aldous, j'ai prouvé à 8 heures 20 que les propos des "anti-papes" étaient fallacieux. A ce titre, je continue à demander le verrouillage de ce fil scandaleux quand on se titre comme FORUM CATHOLIQUE.

vous n'avez rien prouvé d'autre que votre phobie des vrais débats et votre dépendance à la censure  pour assurer votre alignement inconditionnel et votre obséquiosité irrationnelle  envers des opinions fausses et en réalité contraires à la tradition ecclésiale et au magistère qui ont précédé François .

François n'est ici en aucune façon en contradiction avec la tradition ecclésiale et au magistère qui l'on précédé.

Bien sûr que si ! la Tradition de l'Eglise c'est la doctrine Thomiste du Bien Commun et pas l'instrumentalisation par des mafias d'une miséricorde qui obligerait à sacrifier ce Bien Commun à un reflexe dépourvu d'avant et d'après .

Oculus a écrit:

Aldous59 a écrit:

Oculus a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Cher Aldous, j'ai prouvé à 8 heures 20 que les propos des "anti-papes" étaient fallacieux. A ce titre, je continue à demander le verrouillage de ce fil scandaleux quand on se titre comme FORUM CATHOLIQUE.

vous n'avez rien prouvé d'autre que votre phobie des vrais débats et votre dépendance à la censure  pour assurer votre alignement inconditionnel et votre obséquiosité irrationnelle  envers des opinions fausses et en réalité contraires à la tradition ecclésiale et au magistère qui ont précédé François .

François n'est ici en aucune façon en contradiction avec la tradition ecclésiale et au magistère qui l'on précédé.

Bien sûr que si ! la Tradition de l'Eglise c'est la doctrine Thomiste du Bien Commun  et pas l'instrumentalisation par des mafias d'une miséricorde qui obligerait à sacrifier ce Bien Commun à un reflexe  dépourvu d'avant et d'après .

Pas du tout. Référez vous à la doctrine sociale de l'Eglise

humanlife a écrit:

Il y a bien sûr une interprétation des textes, et toujours un risque de récupération par des idéologies politiques.

BRAVO Humanlife, c'est tout à fait là qu'est le problème. J'ai lu dans certains commentaires de textes postés par Oculus que notre le fond était d'extrême droite...

Alors, on comprend tout...

Oui, ce fil est à verrouiller, il ne mènera à rien de bon.

Quant à vos discours Thomas, ils sont tout à fait HS.

Bon courage Aldous. Je vous soutiens à 120%.

Oculus, oui Arnaud Dumouch a voulu laisser tout dire sous prétexte de laisser tout le monde s'exprimer et, il n'aime que cela : LA POLEMIQUE. Et vous trouvez que c'est une manière de diriger un forum ? une phrase assassine par-ci/par-là et un petit tour et puis s'en va… Mais allez le contrarier et vous verrez que ce sera la faute de mai 68    Vous, vous êtes dans l'esprit qu'il a de la société, de l'Eglise, donc tout va bien.

Je me pose beaucoup de questions par rapport justement à cela et, désolée de le dire, mais je SUIS MAL A L AISE quand A.Dumouch intervient pour ranimer un débat anti-pape ou pour placer une phrase ici et là : on sent son animosité à travers l'écran.

Que ça plaise ou pas, c'est mon avis, qui est sûrement partagé avec ceux qui quittent le forum.

Ce que je ne vais pas tarder à faire de toute façon.

Marylin a écrit:

humanlife a écrit:

Il y a bien sûr une interprétation des textes, et toujours un risque de récupération par des idéologies politiques.

BRAVO Humanlife, c'est tout à fait là qu'est le problème. J'ai lu dans certains commentaires de textes postés par Oculus que notre le fond était d'extrême droite...

Alors, on comprend tout...

Oui, ce fil est à verrouiller, il ne mènera à rien de bon.

Quant à vos discours Thomas, ils sont tout à fait HS.

Bon courage Aldous. Je vous soutiens à 120%.

Oculus, oui Arnaud Dumouch a voulu laisser tout dire sous prétexte de laisser tout le monde s'exprimer et, il n'aime que cela : LA POLEMIQUE. Et vous trouvez que c'est une manière de diriger un forum ? une phrase assassine par-ci/par-là et un petit tour et puis s'en va… Mais allez le contrarier et vous verrez que ce sera la faute de mai 68    Vous, vous êtes dans l'esprit qu'il a de la société, de l'Eglise, donc tout va bien.

Je me pose beaucoup de questions par rapport justement à cela et, désolée de le dire, mais je SUIS MAL A L AISE quand A.Dumouch intervient pour ranimer un débat anti-pape ou pour placer une phrase ici et là : on sent son animosité à travers l'écran.

Que ça plaise ou pas, c'est mon avis, qui est sûrement partagé avec ceux qui quittent le forum.

Ce que je ne vais pas tarder à faire de toute façon.

Quand on veut tester la validité d'une théorie, il faut chercher à l'appliquer à des cas concrets. C'est comme ça que fonctionne les sciences. Je voulais juste montrer que vos théories humanitaires sont fausses pour quelqu'un qui a un peu de bon sens. Et du bon sens il faut en avoir quand on veut s'occuper de politique. Personnellement je ne souhaite pas en faire donc je peux me permettre d'être un peu fou comme le pape, mais seulement quand je suis seul, pas dans un DEBAT sur un forum.

Thomas33 a écrit:

Quand on veut tester la validité d'une théorie, il faut chercher à l'appliquer à des cas concrets. C'est comme ça que fonctionne les sciences. Je voulais juste montrer que vos théories humanitaires sont fausses pour quelqu'un qui a un peu de bon sens. Et du bon sens il faut en avoir quand on veut s'occuper de politique. Personnellement je ne souhaite pas en faire donc je peux me permettre d'être un peu fou comme le pape, mais seulement quand je suis seul, pas dans un DEBAT sur un forum.

Il n'y a aucune théorie humanitaire dans ce que dit le pape (il ne dit que ce que dit notre Seigneur).
C'est vous les théoriciens du rejet de l'autre! Vous tordez le fondement même de la religion chrétienne qui est d'aimer son prochain comme soi-même.