Un Dieu de chair et d'Os ? (bis)

Jesper Andieu a écrit:

Jesper Andieu a écrit:

Imposer les mains n'a pour but que la transmission d'une grâce, guérison ou autre. Certains sont touchés ainsi par de puissantes onctions du St Esprit sans guérir, mais en étant vivifiés dans leur foi et leur piété. D'autres guérissent physiquement, cela encore les incite à croire mieux. D'autres se voient partagés toutes sortes de dons spirituels. Et certains ne reçoivent tout simplement rien ! Si la prière est faite "au nom de jésus", elle n'est pas faite au nom de notre volonté propre.
Quand Pierre approche d'Énée qui est malade il dit: "Et Pierre lui dit : Énée ! Jésus-Christ te guérit; lève-toi et arrange toi-même le lit ! Et aussitôt il se leva. ".
La guérison est une parabole, c'est pourquoi on parle de "signes". La guérison spirituelle a pour but premier de rendre sa liberté à l'homme: "les aveugles voient, les sourds entendent, les boiteux marchent, c'est que le royaume est arrivé pour vous." Le Christ est par essence un libérateur, nous délivrant du péché ET DE SES CONSEQUENCES. Libérer un homme de sa cécité (spirituelle) c'est lui rendre le discernement de la vérité, libérer un homme de sa lèpre c'est le libérer de l'esclavage du péché. Faire marcher un boiteux, c'est lui donner la liberté d'emprunter le bon chemin, faire ENTENDRE un sourd, c'est lui rendre l'ENTENDEMENT spirituel. Ainsi tout miracle ou guérison sont d'abord des signes. "Voici les signes qui accompagneront CEUX QUI AURONT CRU: ils chasseront les démons, guériront les malades etc". Marc 16; c'est à dire qu'ils témoigneront de la résurrection du Fils devenant ainsi porteurs de la BONNE nouvelle. Dieu est amour, Dieu n'est pas seulement "l'être" comme disent les philosophes mondains, mais amour. Or l'être est ou peut-être passif, mais l'amour est toujours une action ! Il n'y a donc pas lieu de s'étonner si notre foi n'est pas morte que Dieu aime et libère en actes, véritablement ! C'est le contraire qui fait de Dieu une idole des nations, une espèce de Jupiter indifférent qui compte les points depuis son trône: Nietzsche a raison, ce dieu là est mort, et bon débarras ! Mais il n'est pas mort de la main de Nietzsche, il est mort de la main du Christ, qui de vie qu'il était s'est fait mort pour que ce qui était mort devienne vie ! Les scrupules démoniaques qui nous inspirent d'enfermer l'amour agissant de Dieu dans la sépulture d'une retenue mondaine d'apparence religieuse ont vidé les églises et perdu les pécheurs. Vos mains Lui appartiennent, et pas à vous ! Retenir la grâce pour obéir à je ne sais quelle loi stérile professée par je ne sais quel religieux tout aussi stérile est un scandale. Outre que c'est une ignorance et des écritures et de la vérité, c'est encore un refus manifeste de céder à l'amour et de servir à la fois Dieu - qui a choisit de dépendre de nous - et notre prochain. Car Dieu n'a plus de corps sur cette terre sinon le nôtre. Ce que je dis là sont des propos de débutants dont on se demande si les baptisés qui les ignorent ont été réellement baptisée ou tout simplement mouillés ! Ce ne sont là que des rudiments pour bébés spirituels !
Réveillez-vous de vos torpeurs en entrez enfin dans la vérité en plénitude: le monde ne se paiera pas de mots en ces temps qui sont les derniers, il lui faut des ACTES, et il a bien raison. La castration méthodique de la véritable foi - foi en la grâce et l'amour manifesté en Jésus-Christ qu'ont opéré pendant des siècles ces bureaucraties religieuses sauveront ce qui est sauvable.... en disparaissant enfin !
C'est fini les pompes et les sermons vides, les génuflexions d'esclaves, les récitatifs mécaniques et les formules creuses. Christ revient, et il triera lui, le bon grain de l'ivraie. Ce travail lui incombe à Lui, pas à nous ! Il nous a légué toute sa puissance sauf une chose: le pouvoir de juger un frère !
Nous sommes tous des incarnations potentielles a des degrés divers, nous sommes l'Église ? Donc nous sommes le Corps ! A quoi bon un dieu inerte dans un corps de pécheur ? Que vienne le Corps agissant dans un corps de pardon-né. Assez de ces vieilles lunes rabougries et de ces murmures honteux. Je proclame par ma bouche, mais aussi par mes mains offertes à ses dons que Jésus-Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le père" !
Assez de ces théologies moribondes et de ces retenues de donzelles effarouchées. Assez de ces prélats qui se prélassent et assez de circonlocutions
tortueuses ! Assez de ces vieilles églises décaties: que votre maison soit son temple !
L'Église n'a pas besoin de vous, mais vous avez besoin du Christ autant que l'Église en a besoin. Une Église qui se prêche elle-même ? Mais qu'est-ce que c'est que cette folie ?

Ah, doublon...
La fin ajoutée est fausse, l'Eglise a besoin de tous sinon il n'y a pas d'Eglise par définition (sans chacun il n'y a pas de communion ce qui est le propre de l'Eglise)
Un corps a besoin de tous ses membres.

http://arras.catholique.fr/page-15319.html

https://www.cathocambrai.com/2017-eglise-toujours-besoin-vous-pour-vivre-agir.html

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-jeunes-hommes-l-eglise-a-besoin-de-vous-106131267.html

Il y a aussi de la "communion" dans les sectes ou les communautés hippies... Dans la mesure où nous sommes reliés à la tête et dans cette seule mesure nous sommes le Corps. Les falbalas et les flonflons n'ont rien à voir avec la foi, c'est le monde se donnant des allures de clerc compassé qui a dévié l'Église. Et à juste raison les gens en ont eu marre, c'est jusqu'à cette peste de Le Pen qui va recruter les plus sordides des traditionnalistes, cette curetaille haineuse, à Rome. Le monde fait son beurre de la pseudo foi des moralistes sans Esprit ! Cette espèce de monstruosité dont parlait Maurras avouant qu'il était un catholique sans dieu ! Qu'elle horreur que ces rapaces en soutane qui marmonnent des refrains usés jusqu'à la corde auxquels ni eux-mêmes ni personne ne comprend rien ! Pharisiens il y eut, pharisiens il y a !
Alors que faire ? Vivre dans et par l'Esprit. Ces bons croyants là sont tout près à vous crucifier dès que vous leur rappelez que l'Église des palais fastueux et des fontaines magiques sont des inventions d'envahisseurs conduit par la passion du gain et une rapacité de forcenés ! Quelle est la "grâce" de Satan ? Le pouvoir ! Devant cette idole rares sont ceux qui ne se courbent jusque plus bas que terre ! Les politiques, les savants, les religieux, les stars se courbent cul en l'air devant cette aumône d'un peu de pouvoir ! Mais Satan prête avec intérêt et la facture sera salée. Les prétentions séculaires de l'Église ne sont pas nées de la vérité, mais de l'ogrerie d'une confrérie de faux frères qui ne voient dans l'Église qu'un moyen de régner et de soumettre les peuples à leurs lubies délirantes ! Il n'y a pas loin de dominus à dominer ! Dehors la racaille, "qu'il entre le roi de gloire !"

Jesper Andieu a écrit:

Il y a aussi de la "communion" dans les sectes ou les communautés hippies...

Oui mais hein ho c'est pas de ça qu'on parle. Là on parle que Théodéric n'est qu'un bouffon (changez pas de sujet svp)

Des bouffons comme ça mon cher Toto, c'est précisément ceux-là qui seront assis sur des trônes pour juger Israël. A ce moment là je crois que les rires des crétins ignorants changeront de camp. Tiens-le toi pour dit.

Jesper Andieu a écrit:

Des bouffons comme ça mon cher Toto, c'est précisément ceux-là qui seront assis sur des trônes pour juger Israël. A ce moment là je crois que les rires des crétins ignorants changeront de camp. Tiens-le toi pour dit.

Ouais ouais c'est ça faites moi peur. C'est tout ce qui vous reste...
(J'ai le droit de dire ce que je pense des propos d'un mec sur un forum, c'est précisément fait pour ça les forums)

Jesper Andieu a écrit:

Imposer les mains n'a pour but que la transmission d'une grâce, guérison ou autre. Certains sont touchés ainsi par de puissantes onctions du St Esprit sans guérir, mais en étant vivifiés dans leur foi et leur piété. D'autres guérissent physiquement, cela encore les incite à croire mieux. D'autres se voient partagés toutes sortes de dons spirituels. Et certains ne reçoivent tout simplement rien ! Si la prière est faite "au nom de jésus", elle n'est pas faite au nom de notre volonté propre.
Quand Pierre approche d'Énée qui est malade il dit: "Et Pierre lui dit : Énée ! Jésus-Christ te guérit; lève-toi et arrange toi-même le lit ! Et aussitôt il se leva. ".
La guérison est une parabole, c'est pourquoi on parle de "signes". La guérison spirituelle a pour but premier de rendre sa liberté à l'homme: "les aveugles voient, les sourds entendent, les boiteux marchent, c'est que le royaume est arrivé pour vous." Le Christ est par essence un libérateur, nous délivrant du péché ET DE SES CONSEQUENCES. Libérer un homme de sa cécité (spirituelle) c'est lui rendre le discernement de la vérité, libérer un homme de sa lèpre c'est le libérer de l'esclavage du péché. Faire marcher un boiteux, c'est lui donner la liberté d'emprunter le bon chemin, faire ENTENDRE un sourd, c'est lui rendre l'ENTENDEMENT spirituel. Ainsi tout miracle ou guérison sont d'abord des signes. Voici les signes qui accompagneront CEUX QUI AURONT CRU: ils chasseront les démons, guériront les malades etc"; c'est à dire qu'ils témoigneront de la résurrection du Fils devenant ainsi porteurs de la BONNE nouvelle. Dieu est amour, Dieu n'est pas seulement "l'être" comme disent les philosophes mondains, mais amour. Or l'être est ou peut-être passif, mais l'amour est toujours une action ! Il n'y a donc pas lieu de s'étonner si notre foi n'est pas morte que Dieu aime et libère en actes, véritablement ! C'est le contraire qui fait de Dieu une idole des nations, une espèce de Jupiter indifférent qui compte les points depuis son trône: Nietzsche a raison, ce dieu là est mort, mais il n'est pas mort de la main de Nietzsche, il est mort de la main du Christ qui de vie qu'il était s'est fait mort pour que ce qui était mort devienne vie. Les scrupules démoniaques qui nous inspirent d'enfermer l'amour agissant de Dieu dans la sépulture d'une retenue mondaine d'apparence religieuse
ont vidé les églises et perdu les pécheurs. Vos mains Lui appartiennent, et pas à vous ! Retenir la grâce pour obéir à je ne sais quelle loi stérile professée par je ne sais quel religieux tout aussi stérile est un scandale. Outre que c'est une ignorance et des écritures et de la vérité, c'est encore un refus manifeste de céder à l'amour et de servir à la fois Dieu - qui a choisit de dépendre de nous - et notre prochain. Car Dieu n'a plus de corps sur cette terre sinon le nôtre. ce que je dis là sont des propos de débutants dont on se demande si les baptisés qui les ignorent ont été réellement baptisée ou tout simplement mouillés ! Ce ne sont là que des rudiments pour bébés spirituels !

C'est du bloubi-boulga. Mettons un peu d'ordre là dedans.

Vous avez une interprétation hégélienne de Dieu, Dieu ne s'abolit pas comme Être dans l'amour (Hegel), mais inversement l'amour est une propriété de l'Être (St Thomas).
Si on soutient cette position (Hegel), évidemment Dieu est mort en Allemagne et Nietzsche prend la relève en poussant la conséquence jusqu'à la Volonté de Puissance : quand on fait de l'Être une auto-négation (cf début de la Logique de Hegel), alors on fait de l'Être quelque chose qui porte en lui-même sa propre mort, et il suffit alors de produire une critique des valeurs pour s'apercevoir que le ressentiment est le fond de la dialectique.

Dans une perspective vraiment chrétienne, quand les femmes cherchent Jésus au tombeau, elles cherchent un mort, un homme mort en son humanité, mais c'est Jésus ressuscité qui leur apparaît : Jésus en sa Gloire, qui est celle là même de Dieu.

La raison en est que l'Être des théologiens n'est pas un "universel abstrait" (mondain, comme vous dites) qui porte sa propre mort dans la nécessité logique de sa propre vacuité (l'Être étant le plus universel, selon Hegel il n'est justement rien de particulier, donc il s'identifie au néant), mais bien une activité (l'acte d'être, actus essendi) purement positive : faisons simple, l'existence d'un chat est une réalité positive distincte de son essence, donc rien de plus concret.

Dieu, qui est l'Être même sans limitation d'essence (en Lui essence et existence sont identiques), est celui qui est à lui-même sa propre existence ("Je suis celui qui Suis"), il n'a besoin de personne.

Pourquoi Dieu crée-t-il le monde? L'être est un bien (puisque le bien est ce qui est attirant, qu'est attirant ce qui nous accomplit, que nous accomplit ce qui est justement en acte), Dieu qui est au sommet de l'Être est au sommet de la Bonté, il est parfaitement heureux. Sa motivation est de faire partager son bonheur (manifester sa gloire en terme théologiques) à de petites créatures, car le bien est diffusif de soi et donc le souverain bien est souverainement diffusif de soi.
Mais, notez le, c'est parce qu'il EST qu'il nous AIME, c'est pour que nous ressuscitions avec Lui qu'il souffre la Passion, c'est parce qu'il est heureux qu'il veut partager son bonheur d'être Dieu.
Alors seulement on peut comprendre que c'est un action totalement libre de Dieu qui commande la Création.

Et si vous demandez pourquoi Dieu se communique à nous, je réponds que c'est parce que le bien est justement une propriété de l'être, et que l'être en tant qu'acte est incliné à agir en dehors de lui-même et à se communiquer : par nature pour les créatures non-spirituelles (sauf empêchement physique), librement pour Dieu et nous.
Mais le nom propre de Dieu reste l'Être, ce nom n'est mort que pour Nietzsche mais il résonne éternellement dans le royaume des Cieux.

Je suis un peu virulent mais vos propos sont agressifs, quand on vous lit on a l'impression d'être des débiles (je vous le dit honnêtement, sans méchanceté de ma part).

Bon désolé je me suis un peu laissé emporté. Ça ne me regarde pas.

l'amour est une propriété de l'Être (St Thomas).

St Thomas se trompe. Et à sa suite ceux qui adhèrent à cet ordonnancement où le moins ferait le plus. C'est l'être qui est une propriété de l'amour ! Ce ne sont là ce que je dis que les évangiles pris à la lettre ! St Thomas comme priant est nettement supérieur à St Thomas comme penseur !

Je vous reproche de décortiquer Dieu comme on le ferait d'un oignon dont on retire les peaux, et cela ne vous est possible - cette catastrophique désacralisation - uniquement parce que votre doctrine de l'être surmontant l'amour fait pour vous de Dieu L'OBJET de vos pensées et non pas le sujet de votre amour ! La sanction telle qu'elle apparaît sous votre plume de par ce biais que je souligne est immédiate: la réification du Dieu vivant en objet de pensée est rendue possible par la conception d'un dieu borné à n'être que de l'être, ayant balayé au préalable la conscience que l'être dont il est question se construit d'abord par le fait qu'il est amour. C'est ainsi de Thomas et vous à sa suite nous présentez un dieu pré-chrétien, un dieu vague et abstrait, et pire, un dieu compliqué qui fait plus pour la gloriole de l'écrivain que pour le salut de ses contemporains...
Votre "dieu" ne pleure pas, il a les yeux secs à jamais, c'est une machinerie intellectuelle incapable de rien, un Brahma perdu dans la contemplation de lui-même, coupé de la relation trinitaire qui n'est qu'échange d'amour en une trinunité d'un Père qui aime, d'un Fils qui l'aime et d'un Esprit qui les aime.
Je n'hésiterais pas une seconde à apostasier un dieu qui ne serait que de
l'être ! Oui Dieu est aussi un être, mais un être à base d'amour. S'il se contentait de n'être que de l'être, il n'aurait strictement aucun sens, et si je puis aimer l'amour, je ne puis aimer de l'être. On n'aime pas la durée et l'étendue de Descartes au mieux on la constate, au pire on s'en fiche.

Une pierre est. Ça ne la rend pas divine pour autant. Par contre soudain, un cœur de pierre devient un cœur de chair: de froid et forclos il devient chaleureux et épanoui. Ce qui n'était qu'un être: à l'image d'un solide inorganisé, devient un "vivant", il participe à l'être de Dieu si vous voulez, et cet être est l'amour. Le dieu des philosophes et des savants dont parle Pascal reste à l'état de concept intellectuel. Il n'est pas, ce dieu mort, celui de la révélation, mais un dieu de papier. Il n'y a aucune praxis à faire naître d'un dieu borné, comme une pierre, à l'être. On peut aimer un dieu d'amour, mais l'être en tant que tel est moralement neutre, il n'est pas aimable, il est tout au plus constatable. Ce n'est pas parce que je respecte St Thomas que je me sens prêt à boire dans son verre.
Ce que Dieu dit de lui-même en sa suprématie, c'est la Croix.
Un dieu sans la croix n'est qu'une chose. Et c'est une chose de croire en Dieu et une toute autre d'adhérer au Christ. Or ce que Dieu communique comme être, ce n'est pas seulement le jeu basique de l'existence au sens où même une pierre existe, mais ce que Dieu, le Dieu vrai, vivant, actif communique c'est son âme et son Esprit: l'amour. L'être en soi n'implique la présence d'aucun esprit, c'est un dieu hindou pris dans une garenne de petits dieux plus ou moins domestiques. Il ne s'agit plus de "Dieu", avec le Christ, il s'agit d'une vie qui s'épanche et qui est en Esprit, amour. Peut-être, et nul ne peut rien en dire que l'univers soit l'expression de sa corporéité singulière, mais ce dieu là, le dieu se déversant en temps et en espace (ou durée et étendue) n'est qu'une énergie - mot à la mode. Là encore nous ne tenons pas ce qui fait de Dieu, Dieu. "Dieu" est un mot valise qui peut contenir tout et le contraire de tout, sur lequel des siècles de ratiocineurs ont laissé libre court à l'hybris de leur psychè
sans adhérer à ce que Dieu a dit de lui-même avec l'événement de la Croix qui est une nouvelle création inaugurant l'avènement d'une nouvelle créature et d'une nouvelle économie. L'Être comme tel ne nécessite pas la moindre foi, il est posé là comme n'importe quelle autre énigme, indifférencié et réifiable à l'envi. C'est la même foi si c'en est une à celle qui croyait au dieu du tonnerre ou de s esprits de la nature. le Dieu indifférencié en être n'est qu'une chose, res. Mais Dieu sur la Croix ne donne pas que son corps. Il donne son Esprit. L'Esprit qui anime l'être est à la source de cet être identiquement au fait que ce qui justifie l'acte du corps chez l'homme, c'est la volonté intellective qui le mobilise. Or Dieu sur la Croix nous apprend, et c'est toute la leçon de Jean, de tout l'Évangile de Jean, que Dieu est certes, mais que cet être est amour. Du reste vous le dîtes vous-mêmes, vous me dîtes que le bien est diffusif de lui-même au point de me créer: un bien diffusif de lui-même concerne bien la réalité divine de l'amour, pas celle de l'être. C'est pourquoi du reste Paul nous met en garde contre "le vain leurre de la philosophie qui pense selon les éléments du monde et non selon le Christ". IL est aisé de déduire l'être sur la base du monde qui nous entoure, mais l'amour, c'est à dire ce qui est réellement divin en Dieu ne se déduit pas de sitôt d'un monde où règne la furie et la prédation. Il y faut une révélation. Cette révélation n'est pas venu nous révéler Dieu en tant qu'être, mais Dieu en tant qu'amour. C'est toute la différence entre la déité des penseurs en surchauffe et Jésus de Nazareth.
Et même pour y aller de connaissances livresques il y a dans "l'être" une extrinsèquité qui ne dit rien sur rien. Alors qu'avec l'amour Dieu prend soudain un contenu inédit, Dieu a une âme et un Esprit: cette âme aime et cet Esprit transmet cet amour. L'être n'est pas non plus trinitaire, je n'hésite pas à le dire: dieu comme être n'est qu'une chose, un meuble qui décore le salon de la pensée, l'ombre portée d'une vérité fuyante, un rien sans nom ni substance. Le dieu mort des philosophies. L'amour c'est le Dieu sujet, là où l'Être n'est que le dieu objet.
Satan aussi est un être, il n'est même que cela ! Il est lui aussi puissant et éternel ! Mais il n'a pas la vie en lui-même, il est une énergie sauvage sur fond de vide. Mais nous avons appris j'espère que Dieu, en son fond, est amour, et c'est en cela qu'il " a la vie en lui-même, qu'il est à l'aplomb de l'être, qu'il donne à l'être son identité et son sens. Allez cherchez du coté de Shiva/Khrisna/Bouddha le dieu comme être, ou vers le dieu des chrétiens le Dieu révélé comme amour.

Citation:

Extrait de « Le Dieu trinitaire et ses attributs » de Louis Bercoff

D’après Kuyper, la théologie, [b]en tant que connaissance de Dieu[/b], diffère considérablement des autres connaissances. Dans toutes les sciences, l’homme se place « au-dessus » de l’objet de ses investigations, et en déduit son savoir par la méthode qui lui semble la plus appropriée. Par contre, en théologie, il ne se situe pas au-dessus, mais plutôt « au-dessous » de l’objet de sa recherche. En d’autres termes, l’homme ne peut connaître Dieu que dans la mesure où celui-ci se fait connaître activement. Dieu est avant tout le sujet qui se révèle à l’homme ; il ne peut devenir un objet d’étude pour l’homme que dans les limites où ce dernier s’approprie et reflète la connaissance qui lui est transmise par la révélation. Sans révélation, l’homme n’aurait jamais rien pu savoir de Dieu. Et même après que Dieu se fut lui-même révélé de manière objective, ce n’est pas la raison humaine qui découvre Dieu, mais bien plutôt Dieu qui se donne à connaître dans la foi.
Ainsi, en s’attachant à l’étude de la Parole de Dieu par sa raison sanctifiée, l’homme peut, sous la conduite du Saint-Esprit, acquérir une connaissance de Dieu de plus en plus profonde.
Barth souligne que l’homme ne peut connaître Dieu que lorsque celui-ci s’approche de lui par un acte de révélation. Il n’existe aucun chemin de l’homme vers Dieu ; le chemin est de Dieu vers l’homme, et Barth répète constamment que Dieu est invariablement le « maître du jeu », et jamais l’objet. La révélation est toujours quelque chose de purement subjectif, et ne peut devenir quelque chose d’objectif semblable à la Parole écrite, ni un objet d’étude en tant que tel. Elle est donnée une fois pour toutes en Jésus-Christ et parvient aux hommes en Christ d’une manière existentielle. Bien qu’il y ait des éléments de vérité dans ce que dit Barth, sa doctrine de la révélation est étrangère à la théologie réformée.
On doit maintenir que la théologie serait tout à fait impossible sans une auto-révélation de Dieu. Quand nous parlons de « révélation », nous utilisons le terme au sens strict du mot. Nous ne voulons pas dire par là que Dieu se laisse découvrir passivement : Dieu se fait lui-même connaître activement. Il n’est pas question ici, comme beaucoup de modernes le penseraient, d’une perspicacité spirituelle approfondie qui mènerait à une découverte de plus en plus intense de Dieu par l’homme ; il s’agit d’un acte surnaturel d’auto communication, volontaire et intentionnel du Dieu Vivant.

Jesper Andieu a écrit:

uniquement parce que votre doctrine de l'être surmontant l'amour fait pour vous de Dieu L'OBJET de vos pensées et non pas le sujet de votre amour ! .

L'être n'est pas du tout un objet de pensée. Vous n'avez pas besoin de penser pour être. La fleur n'a pas besoin de penser pour être, et vous n'avez pas besoin de penser pour que la fleur soit.
Il en est de même pour l'Etre absolu qui n'a pas besoin des pensées pour être.

Jesper Andieu a écrit:

Votre "dieu" ne pleure pas, il a les yeux secs à jamais, c'est une machinerie intellectuelle incapable de rien

Si l'amour est une propriété de l'Etre comme le dit Thomas d'Aquin, il pleure.

Jesper Andieu a écrit:

Je n'hésiterais pas une seconde à apostasier un dieu qui ne serait que de
l'être ! Oui Dieu est aussi un être, mais un être à base d'amour. S'il se contentait de n'être que de l'être, il n'aurait strictement aucun sens, et si je puis aimer l'amour, je ne puis aimer de l'être.

l'amour est une propriété de l'Être (St Thomas)
L'Etre se caractérise donc par sa propriété. Il n'est donc pas que de l'Etre (sans caractéristique).
Vous racontez n'importe quoi!

Jesper Andieu a écrit:

l'amour est une propriété de l'Être (St Thomas).



  il y a dans "l'être" une extrinsèquité qui ne dit rien sur rien. Alors qu'avec l'amour Dieu prend soudain un contenu inédit, Dieu a une âme et un Esprit: cette âme aime et cet Esprit transmet cet amour. .

C'est justement ce que vous dit St. Thomas, que la propriété de l'Etre (Dieu) c'est l'amour.

Jesper Andieu a écrit:

l'amour est une propriété de l'Être (St Thomas).

. L'être n'est pas non plus trinitaire, je n'hésite pas à le dire: dieu comme être n'est qu'une chose, un meuble qui décore le salon de la pensée, l'ombre portée d'une vérité fuyante, un rien sans nom ni substance.

C'est justement ce que vous dit St. Thomas que l'Etre (Dieu) n'est pas rien puisqu'il a pour propriété l'amour. Ce n'est donc pas une chose ou un meuble décoratif (qui pour le coup n'ont pas spécialement une propriété d'amour)

Et il ne pleure que parce qu'il aime...
C'est assez frappant de voir les sempiternels larmoiements des vierges qu'on expose ici ou là. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie une merveille: dans le monde divin il n'y a jamais d'indifférence. Je ne dis pas que je suis marial pour peu qu'on ait à l'être, mais j'observe que quand le divin veut nous prendre à témoin de ses sentiments, ce qu'il montre ce n'est pas de la puissance, ce n'est pas quelque chose de d'emblée écrasant, mais c'est de la compassion, ce sont des larmes.

Le choix entre l'amour et l'être est un choix entre Dieu et diable. C'est un choix entre Shopenhauer et Jean ! C'est pourquoi les tenants de Dieu comme être sont des "penseurs": leur seule spiritualité consiste à faire passer sous le scalpel de l'analyse une cadène de concepts sans vie, il OBJECTivent le divin - en font L'OBJET de leur pensée. Mais ce ne sont pas du tout les évangiles ça ! Ce n'est pas du tout la révélation, Dieu doit être vécu, non pas conceptualisé ! Dieu comme vie, comme expérience, transcende dieu comme objet de la réflexion.
Ce que je dis fort mal est difficile. Vous me parlez en fait d'un dieu comme muscle, comme ossements intellectuels, comme concept désincarné et je vous parle d'un Dieu comme Aimant. Ça n'a rien à voir ! le dieu être existait avant Jesus-Christ, Dieu comme être n'a pas besoin de l'incarnation, il se déduit tout seul de la constatation qu'il y a quelque chose plutôt que rien, et j'imagine que même les australopithèques avaient posé les rudiments de cette approche ! C'est un dieu de la nature qu'on essaye de christianiser peu ou prou. Quand au "Je suis celui qui suis" c'est encore le dieu pré évangélique, le dieu en amont de la loi, le dieu comme dominant et non comme serviteur. Je n'hésite pas à le dire: les Hébreux et nous n'avons plus le même Dieu. Le Dieu Juif est un Dieu caduque. Tout ce que le dieu des juifs avait dit et fait a été accompli, accompli et donc aboli. (Je respecte les Juifs au même titre que je respecte mon histoire, je les respecte en tant qu'ils sont mes pères anciens, "mais l'homme quittera son père et sa mère".)
Nous ne sommes plus ni sous le régime de la philosophie grimée en théologie ou sous la loi mosaïque, nous avons fait un pas en direction du fond même de Dieu, de la substance intime de son être, et cette "substance - terme répugnant - c'est l'amour. Imaginez-vous ce que signifie "Je vous ai donné de son esprit". Imaginez ce que signifierait le fait que vous puissiez transvaser votre contenu mental le plus intime dans votre interlocuteur de sorte que votre pensée devienne sa pensée: et bien Celui qui fait cela, c'est Dieu ! Il le fait en répandant SON ESPRIT en accédant à notre conscience aveugle et limitée il brise le carcan de notre pensée mondifiée pour lui transférer le contenu de son cœur (ouvert par la lance. Ce cœur ouvert est le saint des saints offert à tous ! Ce qui se passe là est plus merveilleux, intense, tragique, essentiel que l'avènement même de tous les univers ! Or Jean Affirme en guise de conclusion définitive de tout ce chambard que le Fils de l'homme a fait en parlant, vivant, mourant parmi nous: Dieu EST AMOUR. L'être sans l'amour, c'est le mal !

Jesper Andieu a écrit:

L'être sans l'amour, c'est le mal !

Personne n'a parlé ici d'Etre sans amour. C'est tout le contraire que vous dit St. Thomas. Et vous vous dites n'importe quoi quand vous dites que St. Thomas se trompe.

Je vais même plus loin: non seulement il se trompe, mais il trompe aussi les autres ! (Étant autiste je ne puis penser que dans l'absolu, j'ignore sans y rien pouvoir les choses détachées les unes des autres, je ne PEUX pas voir la partie isolée du tout, c'est un calvaire, mais c'est aussi un avantage !)

Pourquoi est-ce que je dis cela ? Pourquoi cette provocation dont j'espère que vous aurez saisi l'humour ?
Je le dis parce que finalement avec Jean c'est la théologie toute entière qui (sur le fond, dans l'absolu) a été privée de toute sa raison d'être. Quand Jean a posé le seul dogme qui vaille, à savoir: "Dieu est amour". Il a coupé l'herbe sous le pied à tous les philosophes. Il a achevé toute philosophie et toute théologie. Cette parole de 3 (!) mots est un achèvement parfait. Tel théologien pourrait partir de cette base immuable pour en extraire "plus de livres que la terre pourrait en contenir" mais son sujet et sa conclusion seraient forcément les mêmes: Dieu est AMOUR. C'est à dire que la conclusion de sa thèse ne pourrait réellement rien faire d'autre que d'en réaffirmer l'intitulé ! Toutes la ou les théologies sont comprises dans cet intervalle entre le prédicat "Dieu est amour" et la conclusion de ce prédicat: "Dieu est amour". Il n'y a rien au-delà de ça. Et tout ce qui y ajoute en enlève ! Tout est dit. C'est parfait et parfaitement parachevé. On peut et on ne s'en prive pas élaborer sur cette révélation tout un wagon d'interprétations plus ou moins heureuses concernant les praxis (intellectuelles et morales) qu'impliquent une telle affirmation, mais au fond ça restera de la popotte de deuxième main.
"Tout est accompli".
"Dieu est amour."
Quoi que nous fassions nous resterons - nous "fidèles" - toujours dans la dynamique et la figure imposée qu'induisent ces deux stiques. Et même quant à la praxis: on peut si on le souhaite en écrire des tomes et des sommes, mais fondamentalement l'éthique chrétienne est toute entière contenue dans la Croix, il n'y a rien à ajouter. C'est fini. Pour la théologie, la messe est dite, ité missa est.
Et j'adhère cœur et âme à l'exclamation de Paul: "Rien au delà de ce qui est écrit".
Je réfléchis ici dans l'absolu. Et finalement c'est la seule chose qui compte !
On a tiré dans l'histoire de ces deux stiques des atrocités, ce sont des faits. Ce qui dit assez le danger de ces théologies. L'Église a élaboré des thèses contraires tout au long de son histoire, elle a menti au nom de la vérité et tué au nom de l'amour. Ce sont des faits. Et à chaque fois à la racine de ces fleurs du mal il y avait une théologie. Comme aujourd'hui l'islam à cause d'une théologie devient de l'islamisme. C'est la maladie récurrente des monothéismes. Aujourd'hui nous sommes à la fin de l'histoire, le système mondial est à bout de souffle et le permafrost fond avec 70 ans d'avance sur ce qui était prévu il y a une semaine à peine. Nous nous dirigeons vers des famines et des guerres, des tyrannies et des abjections, des empoisonnements et des incendies. Nous sommes, notre génération, au bord du vide. La science de par sa neutralité (se laver les mains) à mis aux mains, non pas des hommes mais des pécheurs des pouvoirs auxquels ils sont incapables de résister. Leur chair est faible. J'assiste chaque jour à la fin du monde. J'ai juste ce qu'il faut de culture pour pouvoir affirmer que c'en est fini. Alors l'heure est venue de se recentrer sur l'essentiel: non pas les extrapolations plus ou moins évanescentes des philo/théologies, mais le cœur le plus profond et intime de la révélation:
Dieu est (et n'est que) amour. Tout le reste n'est que temps gâché.

Jesper Andieu a écrit:

Je vais même plus loin: non seulement il se trompe, mais il trompe aussi les autres ! .

Non, il ne se trompe pas puisque Dieu (qui Est) est Amour.
C'est vous qui nous bernez à dire que St. Thomas se trompe!

[quote="Jesper Andieu"]Je vais même plus loin: non seulement il se trompe, mais il trompe aussi les autres ! (Étant autiste je ne puis penser que dans l'absolu, j'ignore sans y rien pouvoir les choses détachées les unes des autres, je ne PEUX pas voir la partie isolée du tout, c'est un calvaire, mais c'est aussi un avantage !)

Pourquoi est-ce que je dis cela ? Pourquoi cette provocation dont j'espère que vous aurez saisi l'humour ?
Je le dis parce que finalement avec Jean c'est la théologie toute entière qui (sur le fond, dans l'absolu) a été privée de toute sa raison d'être. Quand Jean a posé le seul dogme qui vaille, à savoir: "Dieu est amour". Il a coupé l'herbe sous le pied à tous les philosophes. Il a achevé toute philosophie et toute théologie. Cette parole de 3 (!) mots est un achèvement parfait. Tel théologien pourrait partir de cette base immuable pour en extraire "plus de livres que la terre pourrait en contenir" mais son sujet et sa conclusion seraient forcément les mêmes: Dieu est AMOUR. C'est à dire que la conclusion de sa thèse ne pourrait réellement rien faire d'autre que d'en réaffirmer l'intitulé ! Toutes la ou les théologies sont comprises dans cet intervalle entre le prédicat "Dieu est amour" et la conclusion de ce prédicat: "Dieu est amour". Il n'y a rien au-delà de ça. Et tout ce qui y ajoute en enlève ! Tout est dit. C'est parfait et parfaitement parachevé. On peut et on ne s'en prive pas élaborer sur cette révélation tout un wagon d'interprétations plus ou moins heureuses concernant les praxis (intellectuelles et morales) qu'impliquent une telle affirmation, mais au fond ça restera de la popotte de deuxième main.
"Tout est accompli".
"Dieu est amour."
Quoi que nous fassions nous resterons - nous "fidèles" - toujours dans la dynamique et la figure imposée qu'induisent ces deux stiques. Et même quant à la praxis: on peut si on le souhaite en écrire des tomes et des sommes, mais fondamentalement l'éthique chrétienne est toute entière contenue dans la Croix, il n'y a rien à ajouter. C'est fini. Pour la théologie, la messe est dite, ité missa est.
Et j'adhère cœur et âme à l'exclamation de Paul: "Rien au delà de ce qui est écrit".
Je réfléchis ici dans l'absolu. Et finalement c'est la seule chose qui compte !
On a tiré dans l'histoire de ces deux stiques des atrocités, ce sont des faits. Ce qui dit assez le danger de ces théologies. L'Église a élaboré des thèses contraires tout au long de son histoire, elle a menti au nom de la vérité et tué au nom de l'amour. Ce sont des faits. Et à chaque fois à la racine de ces fleurs du mal il y avait une théologie. Comme aujourd'hui l'islam à cause d'une théologie devient de l'islamisme. C'est la maladie récurrente des monothéismes. Aujourd'hui nous sommes à la fin de l'histoire, le système mondial est à bout de souffle et le permafrost fond avec 70 ans d'avance sur ce qui était prévu il y a une semaine à peine. Nous nous dirigeons vers des famines et des guerres, des tyrannies et des abjections, des empoisonnements et des incendies. Nous sommes, notre génération, au bord du vide. La science de par sa neutralité (se laver les mains) à mis aux mains, non pas des hommes mais des pécheurs des pouvoirs auxquels ils sont incapables de résister. Leur chair est faible. J'assiste chaque jour à la fin du monde. J'ai juste ce qu'il faut de culture pour pouvoir affirmer que c'en est fini. Alors l'heure est venue de se recentrer sur l'essentiel: non pas les extrapolations plus ou moins évanescentes des philo/théologies, mais le cœur le plus profond et intime de la révélation:
Dieu est (et n'est que) amour. Tout le reste n'est que temps gâché.[/quote]

Jesper Andieu a écrit:

Jesper Andieu a écrit:

Je vais même plus loin: non seulement il se trompe, mais il trompe aussi les autres !

Je vous ai répondu: vous êtes dans l'erreur et trompez votre monde en ne comprenant rien à St. Thomas

Jesper Andieu a écrit:

l'amour est une propriété de l'Être (St Thomas).

St Thomas se trompe. Et à sa suite ceux qui adhèrent à cet ordonnancement où le moins ferait le plus. C'est l'être qui est une propriété de l'amour ! Ce ne sont là ce que je dis que les évangiles pris à la lettre ! St Thomas comme priant est nettement supérieur à St Thomas comme penseur !

Peut-être bien que pour l'homme divisé en lui-même (pécheur) il y a une distinction à faire entre être et Amour. Mais en Dieu qui est infiniment simple je suis persuadé que cette distinction n'existe pas. Toute vertu divine contient la totalité de sa divinité et la totalité de toutes ces vertus qui en Lui sont indivises. "Dieu est un." Que la faiblesse de notre esprit nous pousse à introduire des distinguos (en disloquant au passage l'unité de l'être dont il est question) n'empêche pas le fait qu'en Dieu il n'y a pas ces distinctions, "amour et vérité s'embrassent" dit le psaume, et j'ajoute: se tiennent embrassées en Dieu. Ce que je reproche à Thomas ce n'est pas tant d'avoir  introduit ces distinguos qui ne sont que des moyens pratiques, empiriques, de se figurer dieu quand on est un pécheur, mais d'avoir imposé ces distinguos à l'être même de Dieu en supposant et faisant supposer que ces distinguos existe en Dieu même, alors qu'ils ne sont que des nécessité méthodologiques engendrées par la faiblesse de notre esprit. Selon Bergson l'esprit humain ne peut se représenter que le discontinu. Or Dieu est un, il est parfaite continuité et son être est l'unité de chaque vertu en chaque autre de telle sorte que l'on ne peut distinguer de discontinuité entre la beauté, la vérité et la bonté divine. Ces trois sont une. Et l'unité des ces vertu portées à l'infini et résumé en mot qui parle aux hommes c'est l'amour.
C'est pourquoi jean n'écrit pas "Dieu est". Il écrit "Dieu est Amour".

Mais là je suppose que je vais trop loin et que je risque de perdre mes interlocuteurs. Je rappelle simplement au passage que parmi les fruits de l'Esprit listés par Paul figure "la confiance dans les autres".

Jesper Andieu a écrit:

Peut-être bien que pour l'homme divisé en lui-même (pécheur) il y a une distinction à faire entre être et Amour.

Personne n'a fait cette distinction ici! Et encore moins St. Thomas que vous citez pour dire qu'il se trompe (mais c'est vous qui trompez votre monde, car précisément St. Thomas ne dissocie pas Etre et Amour)

[quote]car précisément St. Thomas ne dissocie pas Etre et Amour[/quote]

Non ? Mais alors pourquoi avons-nous cette discussion ?

Ce n'est pas moi qui ai mis la révélation cul par-dessus tête en affirmant que l'amour est une propriété de l'être ! Ce qui est d'une stupidité sans borne, et revient à dire que Dieu lui-même serait un propriété de l'être. On peut être une figure historique et un saint adulé tout en proférant des sottises consternantes. tant qu'un homme se débat dans ce corps de péché il ne faut pas s'attendre à ce qu'il ne produise que des chefs d'œuvre ! pécheur moi-même, je lui reconnais le droit à l'erreur, mais St Thomas, c'est vieux ! On sait de nos jours sur l'homme et le monde des choses dont il n'avait pas la moindre idée. Je comprends que la crainte inspire les conservatismes, mais enfin il ne faut vivre toute sa vie entre des bocaux de formol pour autant !

Jesper Andieu a écrit:

Citation :

car précisément St. Thomas ne dissocie pas Etre et Amour

Non ? Mais alors pourquoi avons-nous cette discussion ?

Moi je ne discute pas particulièrement. Je vous dis juste que vous faites erreur quand vous dites (en le citant) que St. Thomas se trompe.
Relisez j'ai tout expliqué.

[quote="Jesper Andieu"][quote]car précisément St. Thomas ne dissocie pas Etre et Amour[/quote]

Non ? Mais alors pourquoi avons-nous cette discussion ?

Ce n'est pas moi qui ai mis la révélation cul par-dessus tête en affirmant que l'amour est une propriété de l'être ! Ce qui est d'une stupidité sans borne, et revient à dire que Dieu lui-même serait un propriété de l'être. On peut être une figure historique et un saint adulé tout en proférant des sottises consternantes. Tant qu'un homme se débat dans ce corps de péché il ne faut pas s'attendre à ce qu'il ne produise que des chefs d'œuvre ! Pécheur moi-même, je lui reconnais le droit à l'erreur, mais St Thomas, c'est vieux ! On sait de nos jours sur l'homme et le monde des choses dont il n'avait pas la moindre idée. Je comprends que la crainte inspire les conservatismes, mais enfin il ne faut vivre toute sa vie entre des bocaux de formol pour autant ![/quote]

Jesper Andieu a écrit:

Jesper Andieu a écrit:

Citation :

car précisément St. Thomas ne dissocie pas Etre et Amour

Non ? Mais alors pourquoi avons-nous cette discussion ?

Ce n'est pas moi qui ai mis la révélation cul par-dessus tête en affirmant que l'amour est une propriété de l'être ! Ce qui est d'une stupidité sans borne, et revient à dire que Dieu lui-même serait un propriété de l'être. On peut être une figure historique et un saint adulé tout en proférant des sottises consternantes. Tant qu'un homme se débat dans ce corps de péché il ne faut pas s'attendre à ce qu'il ne produise que des chefs d'œuvre ! Pécheur moi-même, je lui reconnais le droit à l'erreur, mais St Thomas, c'est vieux ! On sait de nos jours sur l'homme et le monde des choses dont il n'avait pas la moindre idée. Je comprends que la crainte inspire les conservatismes, mais enfin il ne faut vivre toute sa vie entre des bocaux de formol pour autant !

St. Thomas n'a pas mis la révélation cul par dessus tête. Il en a parlé en philosophe et en théologien c'est tout. C'est un docteur de l'Eglise pour cela (et pas des moindres).

Et je suppose que c'est juste pour rire que Paul a situé les docteurs très en-dessous des prophètes ?
Les seules docteurs de l'Église qui ont apporté quelque chose à la révélation étaient Catherine de Sienne, Thérèse d'Avila et Thérèse de Lisieux. Une grande tarte dans le museau d'un patriarcat psychologiquement douteux. Et à la rigueur Edith Stein. Elles ne nous ont pas saoulé avec des sommes d'un christianisme édulcoré par une philosophie mondaine. Ce vin là est coupé et est devenu une piquette. Je ne dis pas que St Thomas ait été un méchant homme, je n'en sais rien, mais il n'a été commode pour une stratégie ecclésiale temporaire qui puisait dans le monde des éléments placés malencontreusement sur un pied d'égalité avec "la parole vivante plus incisive qu'un glaive à deux tranchants". Il était de son siècle et de même je pense qu'il a fait son temps. Que l'Église ait éprouvé le besoin de convaincre les penseurs de ce temps en leur envoyant un super théoricien peut se comprendre, mais Thomas est né en 1224 ! Je sais bien qu'il y a tout un chapelet sur la "tradition" - terme que les évangiles n'utilisent pas - mais de là à s'appuyer sur des extrapolations dépassées et comme je l'ai dis mêlées de mondanités philosophiques jusqu'à aujourd'hui où l'on "voit" des ondes gravitationnelles, il y a un coté décalé et désuet qui risque de nous faire passer non pour des fidèles mais pour des passéistes nostalgiques, pour ne pas dire des misonéistes ! La question de la théologie n'est pas de diviniser le monde ou de mondifier le Royaume. Une des plus belle page de théologie nous est donnée en Luc par la bouche de Marie et s'intitule le Magnificat; [b]or il s'avère que la théologie BIBLIQUE est toujours une doxologie[/b]. Et je ne peux pas me résoudre à considérer comme également inspirés les évangiles et les théologies fondées sur une méthodologie de type universitaire. Ça va faire de la peine à Arnaud, j'en suis désolé, mais il faut remettre l'Église au milieu du village comme on dit...

Jesper Andieu a écrit:

Et je suppose que c'est juste pour rire que Paul a situé les docteurs très en-dessous des prophètes ?

Je n'ai jamais dit que St. Thomas est au-dessus des prophètes, l'Eglise ne l'a jamais dit non plus et encore moins St. Thomas lui-même...
(Il est aussi un saint pour l'Eglise)

[quote="Jesper Andieu"]Et je suppose que c'est juste pour rire que Paul a situé les docteurs très en-dessous des prophètes ?
Les seules docteurs de l'Église qui ont apporté quelque chose à la révélation étaient Catherine de Sienne, Thérèse d'Avila et Thérèse de Lisieux. Une grande tarte dans le museau d'un patriarcat psychologiquement douteux. Et à la rigueur Edith Stein. Elles ne nous ont pas saoulé avec des sommes d'un christianisme édulcoré par une philosophie mondaine. Ce vin là est coupé et est devenu une piquette. Je ne dis pas que St Thomas ait été un méchant homme, je n'en sais rien, mais il n'a été commode pour une stratégie ecclésiale temporaire qui puisait dans le monde des éléments placés malencontreusement sur un pied d'égalité avec "la parole vivante plus incisive qu'un glaive à deux tranchants". Il était de son siècle et de même je pense qu'il a fait son temps. Que l'Église ait éprouvé le besoin de convaincre les penseurs de ce temps en leur envoyant un super théoricien peut se comprendre, mais Thomas est né en 1224 ! Je sais bien qu'il y a tout un chapelet sur la "tradition" - terme que les évangiles n'utilisent pas - mais de là à s'appuyer sur des extrapolations dépassées et comme je l'ai dis mêlées de mondanités philosophiques jusqu'à aujourd'hui où l'on "voit" des ondes gravitationnelles, il y a un coté décalé et désuet qui risque de nous faire passer non pour des fidèles mais pour des passéistes nostalgiques, pour ne pas dire des misonéistes ! La question de la théologie n'est pas de diviniser le monde ou de mondifier le Royaume. Une des plus belle page de théologie nous est donnée en Luc par la bouche de Marie et s'intitule le Magnificat; [b]or il s'avère que la théologie BIBLIQUE est toujours une doxologie[/b]. Et je ne peux pas me résoudre à considérer comme également inspirés les évangiles et les théologies fondées sur une méthodologie de type universitaire. Ça va faire de la peine à Arnaud, j'en suis désolé, mais il faut remettre l'Église au milieu du village comme on dit...[/quote]

Bonjour à tous

Cela ne s'est pas arrangé cette nuit !!!

Jesper, vous feriez bien de lire ce qui vient d'être posté :

https://docteurangelique.forumactif.com/t25437-audience-lesprit-saint-aide-leglise-a-aller-au-dela-des-peches-et-des-scandales

Jesper Andieu a écrit:

Jesper Andieu a écrit:

Et je suppose que c'est juste pour rire que Paul a situé les docteurs très en-dessous des prophètes ?
Les seules docteurs de l'Église qui ont apporté quelque chose à la révélation étaient Catherine de Sienne, Thérèse d'Avila et Thérèse de Lisieux. Une grande tarte dans le museau d'un patriarcat psychologiquement douteux. Et à la rigueur Edith Stein. Elles ne nous ont pas saoulé avec des sommes d'un christianisme édulcoré par une philosophie mondaine. Ce vin là est coupé et est devenu une piquette. Je ne dis pas que St Thomas ait été un méchant homme, je n'en sais rien, mais il n'a été commode pour une stratégie ecclésiale temporaire qui puisait dans le monde des éléments placés malencontreusement sur un pied d'égalité avec "la parole vivante plus incisive qu'un glaive à deux tranchants". Il était de son siècle et de même je pense qu'il a fait son temps. Que l'Église ait éprouvé le besoin de convaincre les penseurs de ce temps en leur envoyant un super théoricien peut se comprendre, mais Thomas est né en 1224 ! Je sais bien qu'il y a tout un chapelet sur la "tradition" - terme que les évangiles n'utilisent pas - mais de là à s'appuyer sur des extrapolations dépassées et comme je l'ai dis mêlées de mondanités philosophiques jusqu'à aujourd'hui où l'on "voit" des ondes gravitationnelles, il y a un coté décalé et désuet qui risque de nous faire passer non pour des fidèles mais pour des passéistes nostalgiques, pour ne pas dire des misonéistes ! La question de la théologie n'est pas de diviniser le monde ou de mondifier le Royaume. Une des plus belle page de théologie nous est donnée en Luc par la bouche de Marie et s'intitule le Magnificat; or il s'avère que la théologie BIBLIQUE est toujours une doxologie. Et je ne peux pas me résoudre à considérer comme également inspirés les évangiles et les théologies fondées sur une méthodologie de type universitaire. Ça va faire de la peine à Arnaud, j'en suis désolé, mais il faut remettre l'Église au milieu du village comme on dit...

Cela n'en fait pas moins que vous dites n'importe quoi en disant que St. Thomas se trompe à propos de l'Etre et de l'Amour qu'il dissocierait...

Emelyne a écrit:

Bonjour à tous

Cela ne s'est pas arrangé cette nuit !!!

Jesper, vous feriez bien de lire ce qui vient d'être posté :

https://docteurangelique.forumactif.com/t25437-audience-lesprit-saint-aide-leglise-a-aller-au-dela-des-peches-et-des-scandales

Rhaa, l'argument des "saints" ! Que nous sommes tous du reste si nous avons la foi. Je rappelle à ce sujet que Pinochet qui était un meurtrier notoire, qui ne trouvait rien de plus intelligent à faire que par exemple couper les mains des musiciens dans ses prisons, allait à la messe tous les dimanches !
Donc de mon coté l'Écclésiolâtrie n'est pas de mise !

Jesper Andieu a écrit:

Rhaa, l'argument des "saints" ! Que nous sommes tous du reste si nous avons la foi. Je rappelle à ce sujet que Pinochet qui était un meurtrier notoire, qui ne trouvait rien de plus intelligent à faire que par exemple couper les mains des musiciens dans ses prisons, allait à la messe tous les dimanches !
Donc de mon coté l'Écclésiolâtrie n'est pas de mise !

Je n'ai pas fait de dire que Thomas d'Aquin est un saint de l'Eglise un argument (c'est juste une précision).
Pinochet n'a rien à voir là-dedans: vous vous trompez sur St. Thomas lorsque vous commentez sa citation, c'est tout.

Je ne parle pas en fait de St Thomas, dont je me fous un peu à vrai dire, mais de cette citation précisément qui consiste à dire que l'amour est une propriété de l'être, ce qui revient à mettre la charrue avant les  bœufs. C'est tout.

Il est tombé dans le travers classique: parler de l'être, il le fait en philosophe, parler de l'amour il le fait en théologien, et qu'on le veuille ou non il a choisit de placer l'être avant l'amour dans cette citation, c'est à dire la philosophie avant la théologie. Il affirme donc une position mondaine (la primauté de l'être) et essaye de la sanctifier ensuite par une remarque spirituelle (l'évocation de l'amour).
Je ne dis pas que c'est grave, le monde tourne très bien sans ça, hélas, mais je dis que tout saint, docteur et théologien qu'il est il dit quand même là une énormité.
Si lui - et vous - réagit en "thomassien" moi je réagis en Johannique, ne vous déplaise.

Cher Jesper,
vous me permettrez de vous répondre de façon concise et sans artifice littéraire, moi qui n'ai pas un "cœur de chair".  

Citation :

l'amour est une propriété de l'Être (St Thomas).

St Thomas se trompe. Et à sa suite ceux qui adhèrent à cet ordonnancement où le moins ferait le plus. C'est l'être qui est une propriété de l'amour ! Ce ne sont là ce que je dis que les évangiles pris à la lettre ! St Thomas comme priant est nettement supérieur à St Thomas comme penseur !

"Je suis Celui qui Suis" (Exode), or "Je ne suis pas venu abolir la Loi et les Prophètes, mais accomplir" (Matthieu).

Citation :

Je vous reproche de décortiquer Dieu comme on le ferait d'un oignon dont on retire les peaux, et cela ne vous est possible - cette catastrophique désacralisation - uniquement parce que votre doctrine de l'être surmontant l'amour fait pour vous de Dieu L'OBJET de vos pensées et non pas le sujet de votre amour ! La sanction telle qu'elle apparaît sous votre plume de par ce biais que je souligne est immédiate: la réification du Dieu vivant en objet de pensée est rendue possible par la conception d'un dieu borné à n'être que de l'être, ayant balayé au préalable la conscience que l'être dont il est question se construit d'abord par le fait qu'il est amour. C'est ainsi de Thomas et vous à sa suite nous présentez un dieu pré-chrétien, un dieu vague et abstrait, et pire, un dieu compliqué qui fait plus pour la gloriole de l'écrivain que pour le salut de ses contemporains...

Notre intelligence étant abstractive parce que liée aux sens, elle ne peut faire autrement que d'introduire une certaine complexité dans son opération : d'abord dans le concept car elle a des concepts distincts et séparés, ensuite dans le jugement car elle compose des concepts, enfin dans le raisonnement lorsqu'elle compose des jugements.
En Dieu, le perfections sont unies et simples, c'est pourquoi il faut dire que notre connaissance de Dieu comme Être (+les transcendantaux que sont le Bien, l'Un, le Vrai, le Beau... + les perfections non-liées à la matière comme l'intelligence et la volonté) n'est ni métaphorique ni univoque, mais ANALOGIQUE (A/B=C/D), ce qui justement préserve l'incompréhensibilité des termes C/D par-delà la connaissance du rapport. Il me suffit de dire (le langage excède ici le mode de signification) que ces perfections divisées dans les créatures préexiste en Dieu de façon suréminente.

Citation :

Votre "dieu" ne pleure pas, il a les yeux secs à jamais, c'est une machinerie intellectuelle incapable de rien, un Brahma perdu dans la contemplation de lui-même, coupé de la relation trinitaire qui n'est qu'échange d'amour en une trinunité d'un Père qui aime, d'un Fils qui l'aime et d'un Esprit qui les aime.
Je n'hésiterais pas une seconde à apostasier un dieu qui ne serait que de
l'être ! Oui Dieu est aussi un être, mais un être à base d'amour. S'il se contentait de n'être que de l'être, il n'aurait strictement aucun sens, et si je puis aimer l'amour, je ne puis aimer de l'être. On n'aime pas la durée et l'étendue de Descartes au mieux on la constate, au pire on s'en fiche.

Une pierre est. Ça ne la rend pas divine pour autant. Par contre soudain, un cœur de pierre devient un cœur de chair: de froid et forclos il devient chaleureux et épanoui. Ce qui n'était qu'un être: à l'image d'un solide inorganisé, devient un "vivant", il participe à l'être de Dieu si vous voulez, et cet être est l'amour. Le dieu des philosophes et des savants dont parle Pascal reste à l'état de concept intellectuel. Il n'est pas, ce dieu mort, celui de la révélation, mais un dieu de papier. Il n'y a aucune praxis à faire naître d'un dieu borné, comme une pierre, à l'être. On peut aimer un dieu d'amour, mais l'être en tant que tel est moralement neutre, il n'est pas aimable, il est tout au plus constatable. Ce n'est pas parce que je respecte St Thomas que je me sens prêt à boire dans son verre.
Ce que Dieu dit de lui-même en sa suprématie, c'est la Croix.

Vous avez dans mes précédent message une clef pour résoudre votre problème : l'être est un acte (au sens de ce qui est en acte), c'est à dire perfection et non pas un universel abstrait comme l'être des logiciens. Je reprends mon exemple : un chat n'est pas qu'un être de raison, mais il y a comme un rayon d'être actuel en lui qui le fait exister avec son essence (sa définition) comme cet être concret qui est en face de vous. "Dieu sans l'être" c'est un Dieu qui n'existe pas, tout simplement (soit dit en passant à JL Marion).
Maintenant, vu que l'être n'est pas un universel (un genre) l'Être de Dieu n'est pas l'Être de la pierre, mais il n'y a qu'une analogie, dans un cas on peut l'aimer de charité pour lui-même, dans l'autre non.

Citation :

Un dieu sans la croix n'est qu'une chose.

Nous y voilà.
Par la Croix le Christ nous communique son Esprit (l'Eau du côté du Christ), et en cela on rejoint les processions intra-trinitaires que l'on refait à l'envers selon le schéma exitus-reditus : par l'Esprit (l'amour) on revient au Verbe (la vérité) vers le Père (principe). Cela se comprend bien car Dieu est transcendant ; or si l'intellect est une opération immanence (elle intériorise le bien comme le connu dans la connaissant), la volonté quant à elle vise le bien en tant qu'extérieur, elle est transitive. Mais si Dieu est un bien supérieur à nous, alors la volonté devient première dans notre rapport à Dieu car notre intellect de peut le saisir par sa propre puissance. Donc on reçoit d'abord l'Esprit (Charité), qui nous fait adhérer un une vérité qui nous dépasse (Foi), et ce en vue de la vision béatifique (Espérance).

Citation :

Et c'est une chose de croire en Dieu et une toute autre d'adhérer au Christ. Or ce que Dieu communique comme être, ce n'est pas seulement le jeu basique de l'existence au sens où même une pierre existe, mais ce que Dieu, le Dieu vrai, vivant, actif communique c'est son âme et son Esprit: l'amour.

L'amour c'est le fait de vouloir un bien (par exemple un bon vin, mais aussi PAR ANALOGIE le bon Dieu). Donc l'amour suppose le bien, c'est la modification de la volonté par l'objet aimé, la liquéfaction du cœur si vous préférez. Mais si l'être même de la personne aimée (en cela l'amour suppose bien l'être déjà comme cause finale) n'est pas aimable, n'est justement pas bon, alors l'amour disparaît. Vous voyez bien que vous n'aimerez pas une pierre comme vous aimerez Dieu. Donc le bien se justifie lui-même (il est cause finale, pas d'abord cause efficiente), et Dieu n'a pas besoin des créatures pour exister, il est totalement heureux dans son Éternité, le reste c'est de la pure gratuité.
Maintenant Dieu effectivement ne se contente pas de s'aimer lui-même, mais il nous aime aussi. Pourquoi? Car le bien est diffusif de soi. Mais le bien n'est diffusif de soi que parce qu'il est justement un transcendantal, cad un prédicat de l'Être. En effet, l'être est acte, donc il a au moins une inclination à se communiquer, à se répandre au-delà de lui-même, naturellement ou librement.
Chez nous il y a une distinction entre le fait d'être et le fait d'agir, entre l'acte premier et l'acte second, entre l'être et l'opération, car justement nous sommes des êtres composés d'être en acte et d'être en puissance. En Dieu les deux points de vue se rejoignent, il s'aime nécessairement, et nous aime gratuitement, et ce par un seul et même acte éternel.



Le reste de votre message ne fait que déplier vos principes, j'ai répondu aux principes, cela est donc suffisant.

Jesper Andieu a écrit:

Je ne parle pas en fait de St Thomas, dont je me fous un peu à vrai dire, mais de cette citation précisément qui consiste à dire que l'amour est une propriété de l'être, ce qui revient à mettre la charrue avant les  bœufs. C'est tout.

Il est tombé dans le travers classique: parler de l'être, il le fait en philosophe, parler de l'amour il le fait en théologien, et qu'on le veuille ou non il a choisit de placer l'être avant l'amour dans cette citation, c'est à dire la philosophie avant la théologie. Il affirme donc une position mondaine (la primauté de l'être) et essaye de la sanctifier ensuite par une remarque spirituelle (l'évocation de l'amour).
Je ne dis pas que c'est grave, le monde tourne très bien sans ça, hélas, mais je dis que tout saint, docteur et théologien qu'il est il dit quand même là une énormité.
Si lui - et vous - réagit en "thomassien" moi je réagis en Johannique, ne vous déplaise.

C'est bien ce que je vous ai expliqué. Vous vous trompez sur toute la ligne sur cette citation. Relisez!
(Thomas ne fait pas de l'Etre une primauté sur l'amour puisqu'il ne les dissocie pas. L'amour est une propriété de l'Etre)

Pour plus haut: les vertus que vous prêtez à l'être, Pierre Paul  Jean et moi-même l'attribuent à l'amour.
Dieu ne s'est pas révélé comme être, et je ne vais lui faire le grief de ne pas s'être révélé pour confirmer mes spéculations, mais il s'est révélé comme amour. Que cet amour soit la source de l'être, n'importe qui a une vie spirituelle peut tout simplement en faire l'expérience ! Car comme disait Catherine de Sienne "nous ne sommes faits que d'amour". Et nous sommes à son image et à sa ressemblance !
Or l'acte de Dieu est d'aimer et l'être de Dieu est le véhicule de cette action. L'être sans acte est une fiction, or l'acte de Dieu ne pouvant pas être distingué de la nature divine, l'être de Dieu est l'acte d'aimer. Il EST cet acte, il ne l'accomplit pas comme une fonction de lui-même mais en tant qu'expression de son identité. Je rappelle qu'avant de prononcer les mots "Je suis celui qui suis" il a fallu qu'il décide de se révéler par amour au moyen de cette formule. L'amour à précédé l'affirmation de l'être. L'être de Dieu est identique à l'amour, mais le distinguo artificiel entre être divin et amour divin tient au fait qu'on a rapatrié dans les écritures neo testamentaires le concept d'être, qui lui dans ces écrits ne figure nulle part sous la forme scolaire qu'on trouve chez Thomas ou chez vous. Il n'y a pas de philosophie dans les évangiles, et cela pour une raison simple: la pensée de Dieu crée une idole de Dieu. La philosophie est essentiellement iconodulique. "Dieu est Esprit", et non pensée.
Les 7 je suis du christ dans jean "je suis le chemin la vérité et la vie, le bon berger etc" ne placent pas le mot "être" au centre mais la mission (acte) que cet être se donne, la révélation est essentiellement pratique.
L'incarnation est l'actualisation du divin dans le temps et l'espace. Or la geste de cette divinité au travers des ses propos et de ses actes pointe sans cesse l'amour comme origine de sa parole et de ses actes. Il incarne et fait exister l'amour. A proportion que j'aime j'existe, et il en est de même pour lui, et si Dieu existe infiniment c'est simplement parce qu'il aime infiniment.

Pour le reste ce que je dis je le tiens de ma conversion. J'ai du arrêter l'école en cinquième, vu qu'étant autiste asperger je ne pouvais pas m'adapter et que précisément la possibilité de découper en éléments différents une réalité qui m'apparaît comme une unité indivisible est rendu impossible pour moi par cette particularité. Ce qui fait que vous allez devoir faire comme la Bible: si vous voulez m'expliquer quelque chose faîtes-le par paraboles, mais certainement pas par un jeu de déduction/ induction: vous n'arriverez à rien.

Jesper Andieu a écrit:

Pour plus haut: les vertus que vous prêtez à l'être, Pierre Paul  Jean et moi-même l'attribuent à l'amour.
Dieu ne s'est pas révélé comme être, et je ne vais lui faire le grief de ne pas s'être révélé pour confirmer mes spéculations, mais il s'est révélé comme amour. .

Ce n'est pas moi particulièrement qui prêtes ces vertus à Dieu. Mais St.Thomas d'Aquin qui d'ailleurs dans sa citation ne parle pas de vertus et encore moins au pluriel mais d'une propriété de l'Etre, l'amour.
Dieu qui est l'Etre absolu s'est révélé comme Amour. Dieu est Amour, Thomas d'Aquin n'a jamais remis en question cela, au contraire il le confirme.

PS; j'ajoute ceci: Dans le laconisme qui caractérise les grands génies, Pascal offre à Thomas une solution de continuité: il lui suffit de dire: "Dieu sensible au cœur non à la raison" pour passer de philosophe à enfant de Dieu.

[b]l'Etre absolu[/b]

Plus une idée est générale moins elle a de sens ! "L'absolu" ça peut être aussi la cuvette de mes toilettes...
Et précisément puisque la notion d'être est plus abstraite que la notion d'amour, elle a infiniment moins de sens et de substance. C'est un jeu de l'esprit, un jeu de mot, une commodité verbale, rien de plus.

Que faut-il dans la Trinité pour que le Fils soit ? Le rayonnement d'amour du père. "L'Être" est seul. Il demeure étranger à la notion de Trinité. L'enfantement divin du Fils dans le père et réciproquement n'est pas causé par la présence d'une abstraction catégorielle du type "être" mais bel et bien par le fiat de l'amour échangé. Et cet amour même est un être et cet amour/être a pour nom ST Esprit. Le propre de l'amour est d'unir disait Lucie-Christine. Le propre de l'être est de vouloir être par soi et pour soi. Ce qui n'est pas le cas du Dieu des évangiles QUI PAR AMOUR PREFERE LA MORT A L'ETRE !

Jesper Andieu a écrit:

PS; j'ajoute ceci: Dans le laconisme qui caractérise les grands génies, Pascal offre à Thomas une solution de continuité: il lui suffit de dire: "Dieu sensible au cœur non à la raison" pour passer de philosophe à enfant de Dieu.

l'Etre absolu

Plus une idée est générale moins elle a de sens ! "L'absolu" ça peut être aussi la cuvette de mes toilettes...
Et précisément puisque la notion d'être est plus abstraite que la notion d'amour, elle a infiniment moins de sens et de substance. C'est un jeu de l'esprit, un jeu de mot, une commodité verbale, rien de plus.

Vous pouvez ajouter tout ce que vous voulez, vous vous trompez sur toute la ligne sur la citation de St. Thomas.

Non l'absolu ne peut être la cuvette de vos toilettes. L'absolu c'est ce qui ne dépend de rien pour exister, c'est Dieu (surtout avec Thomas d'Aquin).

Que faut-il dans la Trinité pour que le Fils soit ? Le rayonnement d'amour du père. "L'Être" est seul. Il demeure étranger à la notion de Trinité. L'enfantement divin du Fils dans le père et réciproquement n'est pas causé par la présence d'une abstraction catégorielle du type "être" mais bel et bien par le fiat de l'amour échangé. Et cet amour même est un être et cet amour/être a pour nom ST Esprit. Le propre de l'amour est d'unir disait Lucie-Christine. Le propre de l'être est de vouloir être par soi et pour soi. Ce qui n'est pas le cas du Dieu des évangiles QUI PAR AMOUR PREFERE LA MORT A L'ETRE ! Mesurez bien ces propos.

L'absolu c'est ce qui ne dépend de rien pour exister, c'est Dieu.

Pour exister Dieu dépend de moi. Non pas qu'il n'existe pas sans moi, mais que son existence ne serait que néant sans moi (homme) puisque pour Dieu, exister, c'est aimer ! Un Dieu qui se contente de l'être, le dieu des Hindous se porte très bien sans l'homme, son narcissisme suffit à sa satisfaction ! Il est pas peu fier d'être étranger à tout. IL EST. Autrement dit il rien.
Maintenant arrive le Dieu des chrétiens. Dépendant et nu il est allaité au sein d'une femme. Il dépend d'aliments comme tout corps. Son cœur est dévasté par la dureté des hommes qui l'affrontent. Il brûle tellement de se donner qu'il frappe du front tout opposant selon le mot du prophète "Je rendrai ton front dur comme le diamant". Il ne peut pas vivre avec l'idée de la mort de l'homme.
L'éternel captif d'un utérus a prévu de mourir pour la cause de ses ennemis.
Ce genre de méditation qui est prototypiquement chrétienne et prophétique est bien loin du concept glacé d'être au sens où l'entend la pensée frigide des philosophes scolaires !

Jesper Andieu a écrit:

Que faut-il dans la Trinité pour que le Fils soit ? Le rayonnement d'amour du père. "L'Être" est seul. Il demeure étranger à la notion de Trinité. L'enfantement divin du Fils dans le père et réciproquement n'est pas causé par la présence d'une abstraction catégorielle du type "être" mais bel et bien par le fiat de l'amour échangé. Et cet amour même est un être et cet amour/être a pour nom ST Esprit. Le propre de l'amour est d'unir disait Lucie-Christine. Le propre de l'être est de vouloir être par soi et pour soi. Ce qui n'est pas le cas du Dieu des évangiles QUI PAR AMOUR PREFERE LA MORT A L'ETRE ! Mesurez bien ces propos.

Il n'y a rien à mesurer... Vous vous trompez sur toute la ligne sur la citation de St. Thomas.
Dieu est trinité, mais il est UN unique. La trinité est le Dieu unique en trois personnes.

Allo allo, non mais allo quoi !

"Le Dieu des évangiles QUI PAR AMOUR PRÉFÈRE LA MORT A L'ETRE !"

Jesper Andieu a écrit:

Allo allo, non mais allo quoi !

"Le Dieu des évangiles QUI PAR AMOUR PRÉFÈRE LA MORT A L'ETRE !"

Cela n'y change rien, vous vous trompez sur toute la ligne (cf. St. Thomas)

Ou alors vous n'y comprenez rien ! Si Thomas se mélange les pinceaux entre la cause et l'effet, ça va vous empêcher de dormir ?

Cher Jesper Andieu,
je pense (mais vous le savez vous-mêmes) que vos objections sur la distinction de l'amour en Dieu et de son être ne portent pas, puisque j'ai rappelé que Dieu était simple et non pas composé : c'est pour nous qu'il y a distinction. Par contre l'autre face de la pièce c'est qu'il n'est pas qu'amour, mais aussi être, vérité etc...  et dans un être souverainement simple qui identifie toutes ces perfections.
Par contre je maintiens que l'amour sans le bien (au sens d'un bon vin, de ce qui est attirant), c'est très fade, on dit "je t'aime, je t'aime", mais j'aime quoi au fond?
En Dieu c'est pareil, il est bon en lui-même avant d'être bon pour vous et moi.

Cependant, puisque j'ai montré plus haut que l’être est diffusif de soi, il ne vous a pas échappé qu'un être qui est l'être même est aussi au sommet du don de soi, d'où le passage (en termes hégéliens que je n'aime pas) du Même à l'Autre, si vous préférez. Mais l'altérité suppose l'identité, l'altérité pure n'a pas d'identité en elle-même et donc se vide de toute substance : j'aime l'autre comme moi-même, et non pas moi-même "comme un autre" (Ricoeur).

En fait je ne cherche pas tellement à vous convaincre, mon but était seulement que vous cessiez de penser que les catholiques sont des ignares qui ne comprennent rien à l’Évangile.
Je m'arrête là dans la discussion technique pour ma part, car je pourrais discuter encore des journées entières comme ça.

J'ai bien compris que vous mettiez un point d'honneur à souligner vos différences et je respecte ça, mais chacun a un parcours parfois difficile qui l'individualise. Moi-même j'ai perdu au moins un bon tiers de mes facultés intellectuelles (contrairement à vous) après le déclenchement d'un handicap psychique vers l'âge de 20 ans : de l'extérieur tout va bien (j'ai l'air tout à fait normal si vous me croisez dans la rue), mais ma vie est un combat continuel. Je suis à peu près incapable d'exercer le métier qui m'était destiné, par exemple, et tout événement imperceptible pour d'autres est pour moi l'occasion d'angoisses difficiles à supporter. Et le tout avec le sourire à l'extérieur (sans me vanter, j'ai aussi d'énormes défauts).
Bref il faut utiliser ses différences comme une force pour avancer, non comme une façon de se distinguer à tout prix des autres.

Jesper Andieu a écrit:

Ou alors vous n'y comprenez rien ! Si Thomas se mélange les pinceaux entre la cause et l'effet, ça va vous empêcher de dormir ?

St. Thomas ne mélange rien. C'est vous qui mélangez tout. J'ai déjà tout expliqué: St. Thomas ne dissocie pas l'Etre et l'amour.
L'amour est une propriété de l'Etre (St. Thomas). L'amour n'est pas un effet de l'Etre, c'est sa propriété, c'est le propre de l'Etre.

"L'amour est une propriété de l'Etre."

Il y a bien là 2 éléments distincts n'est ce pas.
Et de ces 2 éléments il y en a bien un qui est considéré comme contingent de l'autre n'est-ce pas ?  

Donc je comprends très bien cette citation et je dis quelle est à l'envers de la vérité. Vous avez pigé ?

Maintenant on peut se demander ce que le mot propriété vient foutre dans une perspective chrétienne !
C'est aussi imbécile que de dire que le fils est une "propriété" du Père !

On croirait qu'il parle d'un moteur à explosion !

D'autre part à supposer que cette formule pompeuse ait une quelconque validité, va t-elle amener les pécheurs à la repentance ? Va t-elle accroître l'amour des évangiles ? Va t-elle inciter à l'aumône un cœur endurci ? Ça m'étonnerait. C'est pourquoi je pense que ce genre de formule n'a de valeur que pour la gloriole de l'auteur et n'ai d'aucune utilité PRATIQUE pour ramener qui que ce soit vers le Dieu vivant. En résumé c'est du vent.

Jesper Andieu a écrit:

"L'amour est une propriété de l'Etre."

Il y a bien là 2 éléments distincts n'est ce pas.
Et de ces 2 éléments il y en a bien un qui est considéré comme contingent de l'autre n'est-ce pas ?  

Non (voir plus haut).

Si vous dites que l'homme est un animal raisonnable, est-ce qu'animal raisonnable est distinct de l'homme et contingent?
Si vous dites que l'amour suit l'être de Dieu, c'est une distinction de raison (des aspects différents d'une même réalité), pas une distinction réelle.

Jesper Andieu a écrit:

"L'amour est une propriété de l'Etre."

Il y a bien là 2 éléments distincts n'est ce pas.
Et de ces 2 éléments il y en a bien un qui est considéré comme contingent de l'autre n'est-ce pas ?  

Donc je comprends très bien cette citation et je dis quelle est à l'envers de la vérité. Vous avez pigé ?

Maintenant on peut se demander ce que le mot propriété vient foutre dans une perspective chrétienne !
C'est aussi imbécile que de dire que le fils est une "propriété" du Père !

.

Non, c'est vous qui y introduisez de la distinction.
"Propriété" parce que c'est ce qui est propre à l'Etre, que justement ce qui lui est propre ne peut lui être dissocié.

Si. Que vous vouliez le voir ou non. C'est toute la ruse de l'intellect de dire une chose et son contraire dans une seule et même phrase.
Perso je ne me sens redevable en rien à St Thomas, je ne regarde pas la critique de cette assertion comme un sacrilège. Une propriété est contingente de son origine. Et si pour Thomas l'amour est contingent à l'être, pour les évangiles de vérité, l'Être est une modalité de l'amour.
Du reste l'attitude qui découle de l'une ou de l'autre proposition ne constitue pas une symétrie. Nous savons depuis des siècles que le primat de l'être sur l'amour a été la cause "occulte" de conflits sanglants et de source de chaos, de combats entre écoles et de divergence entre frères. Pour moi un saint apporte la paix et ne met pas de l'huile sur le feu. Pas mal de béatifiés l'ont été pour des motifs politiques, il ne faut pas être naïf sous prétexte qu'on est croyant. Et pas mal de ceux qui ont été exclu l'ont été pour des motifs semblables. Le saint est le croyant. La sainteté est le don de Dieu. De mettre des réglettes d'évaluation sur la grâce de Dieu pour distribuer des bons points ne devait guère faire parti de la théologie de Paul...
Pas plus St Thomas que la philosophie, mâtinée de divin, courtoisie de cour oblige, ne me sont du reste d'une quelconque utilité dans ma prière ! J'ai déjà les paraboles - qui d'essence divine proposent des perspectives infinies, je n'ai donc pas besoin de gaspiller mon temps avec les élucubrations de froids théoriciens de l'amour.

Jesper Andieu a écrit:

Si. Que vous vouliez le voir ou non. C'est toute la ruse de l'intellect de dire une chose et son contraire dans une seule et même phrase.
Perso je ne me sens redevable en rien à St Thomas, je ne regarde pas la critique de cette assertion comme un sacrilège. Une propriété est contingente de son origine. Et si pour Thomas l'amour est contingent à l'être, pour les évangiles de vérité, l'Être est une modalité de l'amour.

Il n'y a pas une chose et son contraire dans la phrase de St. Thomas.
Non l'amour n'est pas contingent à l'Etre, il n'est pas une part de l'Etre, et n'a pas la possibilité de ne pas être, ni il n'est secondaire à l'Etre.

Encore un peu, on y vient, on y vient !