Pas d'images taillées: quelle signification spirituelle?

Dans la Bible, en Exode 20/4 nous lisons « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »

Quel signification spirituelle peut-on donner à ce texte, à la lumière du nouveau testament et de la révélation de Jésus-christ?

Doit-on y voir une demande de pureté dans l'amour que nous portons à Dieu, seul capable de maintenir un lien dans la relation avec le père céleste?

La question de l'idolâtrie semble être au coeur de ce texte, dans l'image que nous représentons des choses qui ne sont pas Dieu, et qui nous éloigne de son amour et de sa volonté.

C'est le cas quand on remplace l'Esprit de Dieu, à savoir "aime ton prochain comme toi même!" par autre chose :aime le communisme comme toi même, aime le socialisme comme toi même, aime la nature comme toi même, aime les animaux comme toi même.....

etc


Il ne faut pas croire que ce commandement ne servirait plus à rien, bien au contraire!
Parce que un commandement de Dieu inutile.........

Il ne nous suffit pas de savoir que Dieu est, encore faut-il savoir ce qu'il est. Nous sommes tentés pour cela de nous en faire une image, une idée, une représentation quelconque à l'analogie du monde créé. Nous réclamons, comme le peuple d'Israël « un dieu qui marche devant nous », dont la réalité nous soit sensible et qui ait quelque commune mesure avec nous. Nous sommes ainsi naturellement portés, non seulement à adorer de faux dieux, « d'autres dieux », mais encore à nous faire une fausse image du vrai. Et il arrive que, voulant servir Dieu, nous servons en fait une idole, la plus subtile et la plus dangereuse de toutes, puisqu'elle veut être l'image du Dieu unique.

Or, il n'appartient pas à l'homme de se représenter Dieu, mais bien de recevoir et d'accepter la révélation de Dieu par lui-même. Et voilà pourquoi le deuxième commandement s'accompagne d'une déclaration par laquelle Dieu révèle ce qu'il est : non pas le Dieu que tu t'imagines, que tu te représentes ou que tu souhaites, non pas le dieu de tes mains, de tes pensées, de ton coeur ou encore de tes rêves, mais l'Éternel ton Dieu.

http://www.regard.eu.org/Livres.6/Ordre.de.Dieu/03.html

Avant que Dieu se fasse homme et change cette loi, toute image de Dieu que l'homme se forgeait était forcément fausse, l'homme projetant sa propre psychologie de pécheur en Dieu.

On le voit bien dans les mythologies grecques où les dieux ne sont que des clones des passions humaines.

On connaît Jésus mais la question n'est-elle pas la même sur l'idée (l'image) qu'on se fait de lui et de ses paroles., en projetant sa propre psychologie?

Cependant le texte semble aussi avoir une signification plus large, en situant l'interdit par rapport au ciel, à la terre et à l'eau, il indique une propriété de l'esprit évoqué.

Il y a certes l'idée que ce faisaient les personnes sur Dieu avant la venu du Christ.
Puis IL s'est montré tel qu'IL EST, au monde... Du début du nt jusqu'à nos jours; en passant aussi par les saints:

De plus, il a demandé à ste faustine de faire peindre une représentation de Lui avec la phrase : Jesus, j'ai confiance en Toi.

Mais il est vrai que aujourd'hui, encore beaucoup se font une idée de Lui qui est plus physique (un vieille homme barbu dans le ciel) (ou un Dieu a peau noir) (ou un Dieu Femme) etc...
Ou Un Dieu qui est dur ;intransigeant; etc...  Ou à l'inverse : tellement cool qu'on peux faire n'importe quoi...

Plutôt que ce qu'IL EST globalement et surtout profondément : et qu'il 'ous à dit et montré :  Notre Père ; Nôtres Seigneur ; Amour; Vérité ;doux ; Humble; Miséricordieux; patient ; Etc etc etc... (Liste non exhaustive) il Est le chemin ; La Vérité ; La Vie.

Il est pourtant clair que Jésus peut être sujet à l'idolâtrie, quand il est instrumentalisé pour des enjeux de pouvoir, les idéologies, comme on le voit sur le forum, où untel au nom de l'idée qu'il se fait de Jésus définit le bien et le mal pour des intérêts corporatistes.

Pour moi, une image taillée est une statue et toutes les églises possèdent des statues.

Avec le nouveau testament, les termes prennent une signification spirituelle, c'est l'idée que l'homme se fait de Dieu,

Je ne comprend pas.

Tu parles de l'idée que l'homme se fait de Dieu et qu'elle idée Dieu se fait de l'homme ?

Dans le texte il ne s'agit pas de l'idée que Dieu se fait de l'homme, mais de l'idée que l'homme se fait de Dieu.

Si Dieu a fait l'homme à son image, peut-être que ces deux questions en fait n'en sont qu'un ?

Si Dieu a fait l'homme à son image, il sait ce qu'il a fait, mais la question se pose de l'idée que l'homme se fait de Dieu.

Et bien si l'homme à été fait à l'image de Dieu et bien pour connaitre l'image de Dieu, il n'a qu'a se regarder dans un miroir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Avant que Dieu se fasse homme et change cette loi, toute image de Dieu que l'homme se forgeait était forcément fausse, l'homme projetant sa propre psychologie de pécheur en Dieu.

On le voit bien dans les mythologies grecques où les dieux ne sont que des clones des passions humaines.

Où a-t-il changé cette loi ??
quels versets ?

Nathalie2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Avant que Dieu se fasse homme et change cette loi, toute image de Dieu que l'homme se forgeait était forcément fausse, l'homme projetant sa propre psychologie de pécheur en Dieu.

On le voit bien dans les mythologies grecques où les dieux ne sont que des clones des passions humaines.

Où a-t-il changé cette loi ??
quels versets ?

D'abord ceci :

Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ! ?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en ! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

Puis l'application. Vous vous souvenez comment Moïse se mit en colère quand Aaron fit une représentation de Dieu par un jeune taureau. Aaron croyait bien faire mais c'était une idole car une chose fausse imaginée par l'homme.

Eh bien, dans l'Apocalypse, Jésus montre Dieu sous l'image d'un jeune taureau. Et cette fois, c'est vrai. C'est correct car c'est donné par Jésus : "Qui m'a vu a vu le Père".

Voici le texte :

Citation :

Apocalypse 4, 7 Le premier Vivant est comme un lion ; le deuxième Vivant est comme un jeune taureau ; le troisième Vivant a comme un visage d'homme ; le quatrième Vivant est comme un aigle en plein vol.

Eh bien, c'est bien tordu, comme raisonnement !!

Je n'y adhère absolument pas.

Il est essentiel. Si on ne peut pas représenter Dieu alors que Dieu s'est fait homme pour donner une vraie image de lui, adaptée à notre mode de connaissance, tout devient illogique et absurde.

Vous avez raison, car la dimension illogique et absurde est essentielle pour comprendre comment certains instrumentalisent l'image de Jésus pour servir des intérêts corporatistes et leurs idéologies.

ça veut dire que l'idolâtrie est une constante théologique, que l'on considère la vision de l'ancien testament et son Dieu abstrait, ou celle du nouveau, dans l'image de Jésus, Dieu fait homme.

La vraie question est plutôt: Si c'est la volonté de Dieu de donner une image visuelle à adorer en la personne de son fils, alors,  pourquoi adorez vous des images de Jésus toutes différentes ?

Dieu aurait il échoué ?
...

Admettez qu'il est plus probable que votre théorie soit juste fausse.

La vraie image du Christ qui nous a été donné est celle de la personnalité de Dieu et non de son image physique.
C'est pourquoi l'évangile nous relate la vie de Jésus et non la forme de son nez, la couleur de sa peau ou de ses yeux.

Les personnes qui recherchent le support d'images artistiques, donc mensongers,du Christ, passent à coté de ce qui est important.

Il est écrit:

Citation :

Jean 4:23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Quand Jésus dit que celui qui l'a vu a vu le Père, le Père étant esprit, il est évident qu'Il ne parle pas de sa coupe de cheveux. Duh !

Mais certains préfèrent le matériel et le mensonge à l'esprit et la vérité...

Hillel31415 a écrit:

La vraie question est plutôt: Si c'est la volonté de Dieu de donner une image visuelle à adorer en la personne de son fils, alors,  pourquoi adorez vous des images de Jésus toutes différentes ?

Parce que l'image biologique de Jésus est de peu d'importance. Elle conduit à son humanité sainte, parfaitement décrite dans l'Ecriture.

Et son humanité sainte est image créée de sa divinité.

Nous sommes d'accord sur ce point, par conséquent, je ne vois pas en quoi l'incarnation de Dieu changerait quoique ce soit à l'interdiction de Sa représentation (dans le but du culte ou de l'adoration) : Il nous a laissé son empreinte spirituelle et non physique.

Dieu étant Vérité, comment supporterait il une représentation mensongère ?
J'irai même jusqu’à dire que si le Dieu de l'ancien testament exécrait celle-ci, à plus forte raison celui du nouveau testament car l'Homme n'a plus l'excuse de l'ignorance sur qui Dieu est:
Il est Esprit et ceux qui l'adorent, doivent l'adorer en esprit et en vérité.

Son empreinte spirituelle est celle d'un homme, corps et âme.

Votre méfiance pour le corps de Jésus est tout à fait absurde. Con corps conduit à son âme et son âme à sa divinité.

Je vais sans doute vous choquer, mais quand je vois un Jésus cloué sur la croix, je vois avant tout un cadavre, quand j'étais petite, dans les représentations de la croix, il n'y avait jamais personne de cloué après.

Jésus fut un cadavre effectivement. Rien de choquant là dedans, un enfant voit les choses pour ce qu'elles sont.

Ce qui est choquant c'est que certains adorent une image du Christ en croix alors même qu'il n'y est plus.
Celui qui répond à nos prières est vivant et ressuscité, si on l'imagine toujours sur la croix, il est inutile de le prier.

Les catholiques contemplent et adorent :
- Jésus enfant
- Jésus adulte qui prêche
- Jésus crucifié
- Jésus ressuscité

C'est toute sa vie qui est image de Dieu, pas seulement les mystères glorieux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Son empreinte spirituelle est celle d'un homme, corps et âme.

Votre méfiance pour le corps de Jésus est tout à fait absurde. Con corps conduit à son âme et son âme à sa divinité.

Le mystère du corps, c'est justement que le corps soit expression : ce qui a été magnifiquement décrit par Saint Bonaventure par exemple et l'école franciscaine en général.
Comment se fait-il par exemple qu'une musique qui arrive par l'oreille parvienne jusqu'à l'esprit pour exprimer de la joie ou de la douleur?
C'est en creusant de ce côté (avec toutes les problématiques de la résurrection, du signe etc...) qu'on peut penser ce qu'est le corps.
On a un début de réponse chez Thomas d'Aquin, à redécouvrir, et aussi toute la réflexion de Jean-Paul II/Wojtyla que j'aimerai moi-même beaucoup découvrir ("Personne et Acte", "Amour et Responsabilité", "Homme et Femme il les créa").

florence_yvonne a écrit:

Et bien si l'homme à été fait à l'image de Dieu et bien pour connaitre l'image de Dieu, il n'a qu'a se regarder dans un miroir.

il a été fait.. mais au passé en faite.

entre temps il sait passé un truc appelé péché originel, le miroir c'est brisé.

Même si ton miroir est brisé, ton image reste la même, sauf avec le temps, quand tu vieillis.

Faut bien faire la différence entre le culturel et le cultuel
Faire une représentation parce que c'est beau n'est pas une idolâtrie…
En Faire un culte oui!
Jérémie l'exprime très bien au ch 17 vers 1 à 14

@fy, quand allez vous aller au delà du miroir?

Par rapport à la révélation du nouveau testament, la question est plutôt de savoir quelle idée nous nous faisons de Dieu et de sa volonté, et la relation que nous entretenons avec elle, car si nous affirmons connaître Dieu et sa volonté, le risque est important de les identifier à nos propres désirs, à notre propre psychologie, et d'en faire une idole.

La Révélation du NT est identique à celle de l'AT
Celui qui affirme connaitre D.ieu est un menteur comme celui qui affirme connaître Jésus…
C'est justeement ça l'idolâtrie: s'identifier à nos propres désirs jusqu'à en faire des dieux ex. mythologie grecque;à notre propre psychologie: l'amour humain n'a rien de comparable à l'amour divin ou l'humanisme n'a rien à voir avec la charité ...le ressenti-ment!

florence_yvonne a écrit:

Même si ton miroir est brisé, ton image reste la même, sauf avec le temps, quand tu vieillis.

à bon ? pourtant un miroir intacte ne renvoi pas la même image qu'un miroir brisé.

ok, je viens de comprendre, ne sépare pas le miroir de la personne, si je suis abîmé (plus dans le sens de l'âme), le miroir renvoie une image abîmé de moi, je suis méconnaissable vis à vis de ce que je devrais renvoyer.. je ne suis plus à l'image de Dieu.

Tout dépend de la perception que tu as de ton image… où est la vérité dans tout cela?

Un lion qui regarde une agneau y voit un steak sur pattes , il a donc une image d 'un bon repas dans son esprit.Un jeune homme qui voit une belle jeune fille? Voir quelque chose sans image directement c'est très très rare je pense...

Un caniche qui se regarde dans le miroir peut y voir un lion, roi de la jungle aussi…
Quand je me regarde dans le miroir, je peux y voir Tom Cruise…
Mais que voit un aveugle qui n'est pas perverti par l'illusion de l'imagerie?

Mister be a écrit:

Tout dépend de la perception que tu as de ton image… où est la vérité dans tout cela?

peu importe ce n'est pas grave, je m'emmêle les pinceaux avec cette histoire de miroir lol.

c'est plus clair comme ça peut-être ? pas sûr :p

"[Luc 11:34] La lampe du corps, c'est ton oeil. Lorsque ton oeil est sain, ton corps tout entier aussi est lumineux ; mais dès qu'il est malade, ton corps aussi est ténébreux. [Luc 11:35] Vois donc si la lumière qui est en toi n'est pas ténèbres !"

[Luc 11:36] Si donc ton corps tout entier est lumineux, sans aucune partie ténébreuse, il sera lumineux tout entier, comme lorsque la lampe t'illumine de son éclat. »

quoi ? le corps et une lampe ? c'est plus un miroir maintenant ? et  ben écoute.. ses phrases en revanche ne sont pas de moi

Mister be a écrit:

Tout dépend de la perception que tu as de ton image… où est la vérité dans tout cela?

cette question me rappel aussi autre chose.. est-ce que je me rend témoignage a moi-même ?

est-ce que j'ai écrit qu'il s'agirez de la perception de ma propre image.. non.. il s'agit de l'image que l'autre ou Dieu en l'occurrence perçois de mon image, à cause du péché original je ne suis plus à l'image de Dieu, "le miroir et brisé".

"[Jn 8:13] Les Pharisiens lui dirent alors : « Tu te rends témoignage à toi-même ; ton témoignage n'est pas valable. » [Jn 8:14] Jésus leur répondit : « Bien que je me rende témoignage à moi-même, mon témoignage est valable, parce que je sais d'où je suis venu et où je vais ; mais vous, vous ne savez pas d'où je viens ni où je vais..."

les paroles d'évangiles sont donc toujours d’actualité apparemment, enfin je n'en doute pas.

après réflexion c'est mieux d'utilise la "lampe" que le "miroir" pour mon argumentation, Jésus parlait mieux que moi, et mais ça j'en ai jamais douté une seule seconde, je suis très mauvais orateur :p

Mister be a écrit:

Faut bien faire la différence entre le culturel et le cultuel
Faire une représentation parce que c'est beau n'est pas une idolâtrie…
En Faire un culte oui!
Jérémie l'exprime très bien au ch 17 vers 1 à 14

@fy, quand allez vous aller au delà du miroir?

Comme Alice ?

Croquin83 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Même si ton miroir est brisé, ton image reste la même, sauf avec le temps, quand tu vieillis.

à bon ? pourtant un miroir intacte ne renvoi pas la même image qu'un miroir brisé.

ok, je viens de comprendre, ne sépare pas le miroir de la personne, si je suis abîmé (plus dans le sens de l'âme), le miroir renvoie une image abîmé de moi, je suis méconnaissable vis à vis de ce que je devrais renvoyer.. je ne suis plus à l'image de Dieu.

Un miroir brisé renverra autant d'images qu'il y a de morceaux.

Vous n'êtes jamais allé à la foire dans le stand des miroirs déformants ?

Nous ne nous voyons pas naturellement à l'image de Dieu, nous vivons en quelque sorte dans le brouillard de l'ignorance de notre propre nature divine, séparés de Dieu.

C'est pourquoi ce type de mise en garde nous est adressé dans le texte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est essentiel. Si on ne peut pas représenter Dieu alors que Dieu s'est fait homme pour donner une vraie image de lui, adaptée à notre mode de connaissance, tout devient illogique et absurde.

Sauf qu'à l'époque de Jésus, il n'y avait pas la photographie, et il n'a jamais été peint !
Les seuls qui peuvent témoigner de son image, ce sont ses apôtres et disciples et ils sont morts !

Donc à l'heure actuelle, il nous ait impossible de représenter l'image du Christ, sauf peut-être par la suaire de Turin.

A un moment, faut avoir un peu de cohérence dans les propos. C'est de la dissonance cognitive à ce stade.

Hillel31415 a écrit:

Nous sommes d'accord sur ce point, par conséquent, je ne vois pas en quoi l'incarnation de Dieu changerait quoique ce soit à l'interdiction de Sa représentation (dans le but du culte ou de l'adoration) : Il nous a laissé son empreinte spirituelle et non physique.

Dieu étant Vérité, comment supporterait il une représentation mensongère ?
J'irai même jusqu’à dire que si le Dieu de l'ancien testament exécrait celle-ci, à plus forte raison celui du nouveau testament car l'Homme n'a plus l'excuse de l'ignorance sur qui Dieu est:
Il est Esprit et ceux qui l'adorent, doivent l'adorer en esprit et en vérité.

Exactement, je valide car c'est biblique au moins... et surtout logique !

L'image de Jésus ce n'est pas son aspect physique, mais l'idée qu'on s'en fait d'après les textes de l'évangile, c'est à dire du point de vue de l'esprit.

Nathalie2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est essentiel. Si on ne peut pas représenter Dieu alors que Dieu s'est fait homme pour donner une vraie image de lui, adaptée à notre mode de connaissance, tout devient illogique et absurde.

Sauf qu'à l'époque de Jésus, il n'y avait pas la photographie, et il n'a jamais été peint !

Ne faites pas une fixation sur la figure extérieure de Jésus, bien qu'on en ait une claire photographie sur le saint Suaire de Turin, manifestement lié à l'éclair de sa résurrection.

Regardez :

Spoiler:

L'essentiel est qu'on a l'image de Dieu à travers son humanité sainte, sa vie, sa mort, sa résurrection.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est essentiel. Si on ne peut pas représenter Dieu alors que Dieu s'est fait homme pour donner une vraie image de lui, adaptée à notre mode de connaissance, tout devient illogique et absurde.

Sauf qu'à l'époque de Jésus, il n'y avait pas la photographie, et il n'a jamais été peint !

Ne faites pas une fixation sur la figure extérieure de Jésus, bien qu'on en ait une claire photographie sur le saint Suaire de Turin, manifestement lié à l'éclair de sa résurrection.

Regardez :

Spoiler:

L'essentiel est qu'on a l'image de Dieu à travers son humanité sainte, sa vie, sa mort, sa résurrection.

Je ne fais pas de fixation que la figure extérieure de Jésus, car je suis protestante, donc j'obéis aux lois gravées sur la pierre, de la main de Dieu lui même et données à Moise.

Jésus est Dieu au passage, donc c'est de sa propre à lui.

D"ailleurs, je trouve étrange cette nécessité absolue pour les catholiques d'avoir des "petites images"

Citation :

Je ne fais pas de fixation que la figure extérieure de Jésus, car je suis protestante, donc j'obéis aux lois gravées sur la pierre, de la main de Dieu lui même et données à Moise.

Il faudrait peut-être que vous passiez aux lois de Jésus Christ.

Il a remplacé le commandement de n'adorer que Dieu part celui d'aimer Dieu

Il a remplacé le commandement de fêter le Sabbat par celui de se réjouir de la rédemption.

Il a remplacé l'interdit de toute image par le don de l'image de Dieu en son humanité.

Il a remplacé les commandements concernant les autres par celui-ci : "Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés".

L'image de Jésus est une représentation d'un personnage qui a existé, mais ce dont parle le texte, c'est de l'idée (l'image) que nous nous faisons de Dieu, et l'instrumentalisation que nous en faisons pour nos propre désirs, notre propre psychologie, qui est décrit comme une dérive importante dans l'ordre de la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je ne fais pas de fixation que la figure extérieure de Jésus, car je suis protestante, donc j'obéis aux lois gravées sur la pierre, de la main de Dieu lui même et données à Moise.

Il faudrait peut-être que vous passiez aux lois de Jésus Christ.

Il a remplacé le commandement de n'adorer que Dieu part celui d'aimer Dieu

Il a remplacé le commandement de fêter le Sabbat par celui de se réjouir de la rédemption.

Il a remplacé l'interdit de toute image par le don de l'image de Dieu en son humanité.

Il a remplacé les commandements concernant les autres par celui-ci : "Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés".

Mais les lois de Jésus Christ sont celle de la Torah!

Il n'a jamais aboli aucune des lois que vous citez, il les a accomplies, il le dit lui même!
Le shabbat est toujours d'actualité et non c'est Constantin qui changé le jour du Seigneur!
Le don de l'image de D.ieu…???

Il n'a rien remplacé concernant l'amour du prochain qui est profondément juif!


Quant à l'interdit de l'image, vous justifiez votre idolâtrie...voilà ce que c'est que de flirter avec la mythologie grecque