Dieu pourrait se servir du mensonge selon Arnaud ? (Voir Bible)

Je suis très  content de partager votre recherche de la vérité!

Excuse, pour la répétition, mauvaise manip.

C'est le forum qui déconne...Heureux surtout que je ne sois pas seul à penser cette vérité que bien des cathos -heureusement pas la majorité-ont du mal à accepter!

Petite contribution personnelle (je suis de passage). On a deux grandes optiques théologiques principales concernant la morale (et donc le mensonge).

A) une optique naturaliste (Saint Thomas) : la nature est une participation (par analogie) à la bonté de Dieu et donc elle contient en elle-même l'ordre moral sur lequel l'homme doit se régler (le mensonge est un mal parce qu'il est contre-nature, contre la nature humaine). Dieu veut donc nécessairement la loi morale en vertu de sa vérité (=son intellect) et ne veut jamais le mensonge.

B) une optique volontariste (le bienheureux Duns Scot) : la nature est un bien fini alors que Dieu est un bien infini, donc Dieu ne veut pas nécessairement le bien fini mais seulement par pure gratuité (=sa volonté). Donc Dieu ne peut pas vouloir quelque chose qui va contre sa bonté et son amour (par exemple il ne peut pas vouloir ériger en loi de tuer des innocents par cruauté) MAIS il peut changer la loi morale en fonction des circonstances (et même il aurait pu en choisir une autre) et donc demander par exemple à Abraham de sacrifier son fils, à tel prophète de mentir etc... Grosso-modo la seule loi éternelle et nécessaire c'est l'amour de Dieu, mais tout le reste est gratuit et contingent chez Duns Scot.

Bref Duns Scot est légaliste en morale mais la loi vient de la volonté et donc ultimement le devoir est suspendu à l'amour de façon contingente (variable). Chez St Thomas au contraire le bonheur (vers lequel tend l'amour) et la vertu (qui règle l'amour vers sa finalité) s'incluent mutuellement.

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

Pour moi oui, la vérité apparaît comme la réalisation de la Promesse...les actions justes aux yeux du monde ne le sont peut être pas aux yeux de D.ieu…C'est un des problème de l'Euthanasie par exemple ou de l'avortement

Si Dieu arborait l'euthanasie, il ne le permettrait pas, mais cela relève du droit à être maître de sa vie et parfois, celui-ci est justifié et dans ce cas, l'euthanasie est une vrai bénédiction.

Quand l'avortement, c'est un autre problème sur lequel je me suis déjà exprimé plusieurs fois.

Pour un croyant être maître du droit de vie et de mort relève de se substituer à la volonté et toute puissance de D.ieu!

J'ai bien dit être maître de SON corps.

Abréger une atroce agonie quand on décide que cela est intolérable, Dieu ne veut pas que l'on souffre comme cela, l'euthanasie est un choix, celui de mettre fin à ses souffrances.

Cyrus_II a écrit:

Théodéric a écrit:

le mensonge est l’œuvre du démon pas de Dieu , Dieu n’emploi pas ce qu'IL ne veut pas !
ou alors tu vas devoir dire que Dieu est l'auteur du péché !

a force de faire de la philosophie on fini par oublier ce qu'est la Sainteté !

demande a Jésus ou a Marie de mentir voir ce qu'ils vont te répondre !!

Bonjour,
est ce que Dieu pourrait par exemple laisser mourir une personne pour ne pas qu'elle perde son âme, ou laisser mourir une personne pour sauver une multitude d'âme, la réponse est évidemment oui.
Dieu se soumet au principe du moindre mal, il ne se défausse pas, mais prends ses responsabilités jusqu'au bout.
Je dirais même qu'il se soumet à la Réalité et à la réalité de la condition humaine et même autant que faire se peut aux lois des événements et de la nature.

Bonsoir Cyrus II
ça c'est ta logique , si tu regardes l'histoire Judas est mort en se pendant après avoir trahi Jésus ! et Jésus a bien dit de Judas qu'il le trahissait !
personne n'a manipulé Judas pour le mener a faire ce qu'il ne voulait pa sfaire et qui l'aurait sauvé ; la Vérité était devant lui , il a choisit de ne pas la suivre c'ets son choix ; Jésus n'a pas manipulé Judas !

le Seigneur a-t-Il empêché Hitler d'être Hitler ? son suicide est-il un acte de repentir ?
laisser Hitler arriver là est-ce pour sauver des âmes pour le moindre mal ?

le problème c'est que vous avez un Dieu qui joue au marionnettes avec vos âmes ! Jésus nous a enseigné un Père et une relation de Père a fils !

Depuis notre Baptême si chèrement acquis par Jésus, ce qe Notre Père Veut c'est une relation de Personne a Personne ! au lieu de voir un Dieu utilitariste , est-ce que Jésus nous a montré cela comme principe et modèle !?
la Vie que Jésus nous a Enseigné et de Père à Fils , mais tu semble vouloir en resté a un déisme tremblant
" la Vérité vous rendra libre !! " pour quoi Libre ? parce que Fils !

la conception de se voir enfermé dans un Univers avec un Dieu plus loin ailleurs ne correspond plus a ce que En Jésus il nous ai accordé de Connaitre !

IL EST Notre Père , pas notre manipulateur !

Quand Dieu Vient Donner Sa Vie pour toi sur une Croix tu dois changer ton regard sur LUI !

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Si la plus grande partie de nos conceptions et nos perceptions du monde reposent sur le mensonge et l'hypocrisie comme c'est le plus probable, comment la vérité peut-elle s'inclure dans cette réalité?

donc la Vérité Est Réalité , ce n'est pas nous par nous même (ça c'est bien ce que le péché engendre vouloir que la vie soit Moi et rien que Moi ) même le seigneur Jésus le Verbe veille bien a ne pas se définir par Lui-Même " Je ne fais rien que Je ne vois faire au Père !"

la Vérité c'est " Moi en vous vous en Moi !" donc Dieu Est garant " Christ en moi l'Assurance de la Gloire !"
un Baptisé doit apprendre a ne trouver de réalité qu'en Christ donc par l'Esprit par ce qu'IL fera Connaitre d'En Haut !"
la Vérité est là Certaine par Sa Présence non pas par nos calculs concepts nos perceptions , il faut faire ce qui est juste comme IL l'a Dit " l'Esprit prendra en Moi (= de Moi) et vous le Donnera !"
il faut alors Croire (Confiance) plus En Lui qu'en nous !

on ne cherche pas a s’inscrire en ce monde mais a se trouver inscrit en Dieu Luc 10
"…19 Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l'ennemi; et rien ne pourra vous nuire. 20 Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux".

tous les Saints disent qu'il faut apprendre le langage de Dieu !
et ce Langage c'Est le Verbe il faut moins dire ce que l'on à a dire que ce Qu'IL Est !
Jean baptiste l'a comprit " il faut qu'Il croisse et que je diminue !"

C'est quoi un baptisé ? c'est qui ?

c'est une personne qui cherche la Vérité et qui en son coeur Croit Vit et Accueil Jésus !

c'est quelqu'un qui Demande et Veut être Gracié par Dieu !

c'est une personne qui en Écoutant Jésus dans les Évangiles reconnait y reconnais la Vérité de Dieu , reconnaissant Jésus Christ comme l'Envoyé = Messie , son Sauveur et Seigneur et qui demande pardon a Dieu pour ses péchés afin de recevoir le Don de Dieu = l'Esprit Saint !!

Jésus répond a Nicodème que " nul ne peut voir le Royaume de Dieu si il ne nait pas d'En Haut " = être Baptisé en Esprit de Vérité ; c'ets ce que Notre père Divin nous Donne en et Par Jésus !!

le Baptême c'est mourir a ce monde et Naitre a Dieu , Jésus dira aux Apôtres "vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"

Paul le dira " vous êtes mort avec le Christ et Ressuscité en Lui !"
et Colossiens 2  
12ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts. 13Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; 14il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; 15il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

humanlife a écrit:

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Si la plus grande partie de nos conceptions et nos perceptions du monde reposent sur le mensonge et l'hypocrisie comme c'est le plus probable, comment la vérité peut-elle s'inclure dans cette réalité?

donc la Vérité Est Réalité , ce n'est pas nous par nous même (ça c'est bien ce que le péché engendre vouloir que la vie soit Moi et rien que Moi ) même le seigneur Jésus le Verbe veille bien a ne pas se définir par Lui-Même " Je ne fais rien que Je ne vois faire au Père !"

La réalité est une telle confusion que la vérité ne peut être établie dans l'homme, pourtant la vérité existe, et nous pouvons la connaître, si nous reconnaissons notre péché.

Le Seul qui peut nous Convaincre de la Vérité et donc du péché c'Est l'Esprit Saint !
la Vérité vient en l'homme quand il accepte de se laisser Gracier et Renouveler en Jésus Christ car ensuite il n'est plus un mort de ce monde , mais un fils revenu à la Maison du Père = Royaume de Dieu
l'homme par lui seul

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Si la plus grande partie de nos conceptions et nos perceptions du monde reposent sur le mensonge et l'hypocrisie comme c'est le plus probable, comment la vérité peut-elle s'inclure dans cette réalité?

donc la Vérité Est Réalité , ce n'est pas nous par nous même (ça c'est bien ce que le péché engendre vouloir que la vie soit Moi et rien que Moi ) même le seigneur Jésus le Verbe veille bien a ne pas se définir par Lui-Même " Je ne fais rien que Je ne vois faire au Père !"

la Vérité c'est " Moi en vous vous en Moi !" donc Dieu Est garant " Christ en moi l'Assurance de la Gloire !"
un Baptisé doit apprendre a ne trouver de réalité qu'en Christ donc par l'Esprit par ce qu'IL fera Connaitre d'En Haut !"
la Vérité est là Certaine par Sa Présence non pas par nos calculs concepts nos perceptions , il faut faire ce qui est juste comme IL l'a Dit " l'Esprit prendra en Moi (= de Moi) et vous le Donnera !"
il faut alors Croire (Confiance) plus En Lui qu'en nous !

on ne cherche pas a s’inscrire en ce monde mais a se trouver inscrit en Dieu Luc 10
"…19 Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l'ennemi; et rien ne pourra vous nuire. 20 Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux".

tous les Saints disent qu'il faut apprendre le langage de Dieu !
et ce Langage c'Est le Verbe il faut moins dire ce que l'on à a dire que ce Qu'IL Est !
Jean baptiste l'a comprit " il faut qu'Il croisse et que je diminue !"

C'est quoi un baptisé ? c'est qui ?

c'est une personne qui cherche la Vérité et qui en son coeur Croit Vit et Accueil Jésus !

c'est quelqu'un qui Demande et Veut être Gracié par Dieu !

c'est une personne qui en Écoutant Jésus dans les Évangiles reconnait y reconnais la Vérité de Dieu , reconnaissant Jésus Christ comme l'Envoyé = Messie , son Sauveur et Seigneur et qui demande pardon a Dieu pour ses péchés afin de recevoir le Don de Dieu = l'Esprit Saint !!

Jésus répond a Nicodème que " nul ne peut voir le Royaume de Dieu si il ne nait pas d'En Haut " = être Baptisé en Esprit de Vérité ; c'ets ce que Notre père Divin nous Donne en et Par Jésus !!

le Baptême c'est mourir a ce monde et Naitre a Dieu , Jésus dira aux Apôtres "vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"

Paul le dira " vous êtes mort avec le Christ et Ressuscité en Lui !"
et Colossiens 2  
12ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts. 13Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; 14il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; 15il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Je suis baptisée et cela me fait une belle jambe

Libre à vous de ne pas profiter des graces que Dieu vous a donné!

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

donc la Vérité Est Réalité , ce n'est pas nous par nous même (ça c'est bien ce que le péché engendre vouloir que la vie soit Moi et rien que Moi ) même le seigneur Jésus le Verbe veille bien a ne pas se définir par Lui-Même " Je ne fais rien que Je ne vois faire au Père !"

la Vérité c'est " Moi en vous vous en Moi !" donc Dieu Est garant " Christ en moi l'Assurance de la Gloire !"
un Baptisé doit apprendre a ne trouver de réalité qu'en Christ donc par l'Esprit par ce qu'IL fera Connaitre d'En Haut !"
la Vérité est là Certaine par Sa Présence non pas par nos calculs concepts nos perceptions , il faut faire ce qui est juste comme IL l'a Dit " l'Esprit prendra en Moi (= de Moi) et vous le Donnera !"
il faut alors Croire (Confiance) plus En Lui qu'en nous !

on ne cherche pas a s’inscrire en ce monde mais a se trouver inscrit en Dieu Luc 10
"…19 Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l'ennemi; et rien ne pourra vous nuire. 20 Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux".

tous les Saints disent qu'il faut apprendre le langage de Dieu !
et ce Langage c'Est le Verbe il faut moins dire ce que l'on à a dire que ce Qu'IL Est !
Jean baptiste l'a comprit " il faut qu'Il croisse et que je diminue !"

C'est quoi un baptisé ? c'est qui ?

c'est une personne qui cherche la Vérité et qui en son coeur Croit Vit et Accueil Jésus !

c'est quelqu'un qui Demande et Veut être Gracié par Dieu !

c'est une personne qui en Écoutant Jésus dans les Évangiles reconnait y reconnais la Vérité de Dieu , reconnaissant Jésus Christ comme l'Envoyé = Messie , son Sauveur et Seigneur et qui demande pardon a Dieu pour ses péchés afin de recevoir le Don de Dieu = l'Esprit Saint !!

Jésus répond a Nicodème que " nul ne peut voir le Royaume de Dieu si il ne nait pas d'En Haut " = être Baptisé en Esprit de Vérité ; c'ets ce que Notre père Divin nous Donne en et Par Jésus !!

le Baptême c'est mourir a ce monde et Naitre a Dieu , Jésus dira aux Apôtres "vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"

Paul le dira " vous êtes mort avec le Christ et Ressuscité en Lui !"
et Colossiens 2  
12ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts. 13Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; 14il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; 15il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Je suis baptisée et cela me fait une belle jambe

si tu avais réellement reçu l'Esprit tu ne parlerais pas ainsi , donc ton baptême ne c'est pas produit spirituellement !!
Notre père ne vient en Esprit au Nom de Jésus que si l'on Désir vraiment Connaitre le Seigneur et l'Aimer !
tu peux aller à la cérémonie si tu t'en fiche si tu viens juste par tradition vide , on ne berne pas Dieu !

quelqu'un a donner de la confiture a un cochon !?

Jésus avait mis en garde de "ne pas jeter des perles aux pourceaux !!"

tu reste dans ta suffisance parce que t'agenouiller devant Le seigneur Jésus qui te tend sa Vie comme un Pauvre ça t'humilie !
"Heureux les pauvres de cœur le Royaume de Dieu Est a eux !
Heureux les cœurs purs ils verront Dieu !!"  

relis les béatitudes est-ce si difficile d'Aimer Le Seigneur et ce qu'iL dit là ?!

RenéMatheux a écrit:

Libre à vous de ne pas profiter des graces que Dieu vous a donné!

Terrible liberté !

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un baptisé ? c'est qui ?

c'est une personne qui cherche la Vérité et qui en son coeur Croit Vit et Accueil Jésus !

c'est quelqu'un qui Demande et Veut être Gracié par Dieu !

c'est une personne qui en Écoutant Jésus dans les Évangiles reconnait y reconnais la Vérité de Dieu , reconnaissant Jésus Christ comme l'Envoyé = Messie , son Sauveur et Seigneur et qui demande pardon a Dieu pour ses péchés afin de recevoir le Don de Dieu = l'Esprit Saint !!

Jésus répond a Nicodème que " nul ne peut voir le Royaume de Dieu si il ne nait pas d'En Haut " = être Baptisé en Esprit de Vérité ; c'ets ce que Notre père Divin nous Donne en et Par Jésus !!

le Baptême c'est mourir a ce monde et Naitre a Dieu , Jésus dira aux Apôtres "vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"

Paul le dira " vous êtes mort avec le Christ et Ressuscité en Lui !"
et Colossiens 2  
12ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts. 13Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; 14il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; 15il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Je suis baptisée et cela me fait une belle jambe

si tu avais réellement reçu l'Esprit tu ne parlerais pas ainsi , donc ton baptême ne c'est pas produit spirituellement !!
Notre père ne vient en Esprit au Nom de Jésus que si l'on Désir vraiment Connaitre le Seigneur et l'Aimer !
tu peux aller à la cérémonie si tu t'en fiche si tu viens juste par tradition vide , on ne berne pas Dieu !

quelqu'un a donner de la confiture a un cochon !?

Jésus avait mis en garde de "ne pas jeter des perles aux pourceaux !!"

tu reste dans ta suffisance parce que t'agenouiller devant Le seigneur Jésus qui te tend sa Vie comme un Pauvre ça t'humilie !
"Heureux les pauvres de cœur le Royaume de Dieu Est a eux !
Heureux les cœurs purs ils verront Dieu !!"  

relis les béatitudes est-ce si difficile d'Aimer Le Seigneur et ce qu'iL dit là ?!

Lorsque l'on m'a baptisée, j'avais quatre mois, tu sais ce qu'un nourrisson pense de la spiritualité ? rien, son seul soucis, c'est son prochain biberon.

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

c'est une personne qui cherche la Vérité et qui en son coeur Croit Vit et Accueil Jésus !

c'est quelqu'un qui Demande et Veut être Gracié par Dieu !

c'est une personne qui en Écoutant Jésus dans les Évangiles reconnait y reconnais la Vérité de Dieu , reconnaissant Jésus Christ comme l'Envoyé = Messie , son Sauveur et Seigneur et qui demande pardon a Dieu pour ses péchés afin de recevoir le Don de Dieu = l'Esprit Saint !!

Jésus répond a Nicodème que " nul ne peut voir le Royaume de Dieu si il ne nait pas d'En Haut " = être Baptisé en Esprit de Vérité ; c'ets ce que Notre père Divin nous Donne en et Par Jésus !!

le Baptême c'est mourir a ce monde et Naitre a Dieu , Jésus dira aux Apôtres "vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"

Paul le dira " vous êtes mort avec le Christ et Ressuscité en Lui !"
et Colossiens 2  
12ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts. 13Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; 14il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; 15il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Je suis baptisée et cela me fait une belle jambe

si tu avais réellement reçu l'Esprit tu ne parlerais pas ainsi , donc ton baptême ne c'est pas produit spirituellement !!
Notre père ne vient en Esprit au Nom de Jésus que si l'on Désir vraiment Connaitre le Seigneur et l'Aimer !
tu peux aller à la cérémonie si tu t'en fiche si tu viens juste par tradition vide , on ne berne pas Dieu !

quelqu'un a donner de la confiture a un cochon !?

Jésus avait mis en garde de "ne pas jeter des perles aux pourceaux !!"

tu reste dans ta suffisance parce que t'agenouiller devant Le seigneur Jésus qui te tend sa Vie comme un Pauvre ça t'humilie !
"Heureux les pauvres de cœur le Royaume de Dieu Est a eux !
Heureux les cœurs purs ils verront Dieu !!"  

relis les béatitudes est-ce si difficile d'Aimer Le Seigneur et ce qu'iL dit là ?!

Lorsque l'on m'a baptisée, j'avais quatre mois, tu sais ce qu'un nourrisson pense de la spiritualité ? rien, son seul soucis, c'est son prochain biberon.

dans l'Eglise catholique , le Baptême n'est complet que si tu suis la formation (initiation ) complète ! = catéchisme , puis 1ere communion et Communion solennelle et enfin Confirmation !

en fait si tu te fiche de ce que Dieu te propose , Il ne vient pas , ce qu'il faut c'est un Vrai désir du Cœur et trouver un formateur qui le fera avec son cœur et qui Baptise en Esprit !!
la foi et la Venu du Saint l'Esprit ce n’est pas de la magie ce n'est pa son plus un acte d'administration , ni un coup un tampon religieux !
c'est entre toi le Père Divin et le Seigneur Jésus , ensuite c'est à l’Église que le Seigneur a confié de pouvoir Baptisé , mais on est pas l’Église parce que on a le tampon officiel de l'administration !
mais parce que on vit de l'Esprit du Christ ; il suffit de lire le livre des actes des apôtres et de les voir faire !
tout est affaire d'Âme de Cœur de relation personnel au Seigneur et d'Amour de la Vérité comme du prochain !!

l’Église n'est pas un club d’adhérents ni une religion ; Elle Est la Vie du Christ répandu en ses membres pour autant qu'ils veillent a en vivre !
sinon le mot église et religion sont des coquilles vides en qui Dieu ne prend pas plaisir et alors son esprit ne rend pas témoignage , les lieux de réunions se vident et la foi est morte car la Vie Véritable l'a quittée !
c'ets bien ce qui se passe avec les cliques de criminels qui refusent de se repentir et purifier et qui ne sont qu'une somme de discrédit de la Vérité !!

pour voir ce qu'est un Vrai Baptême une vraie Vie de Baptisé il suffit de regarder vivre les 1ers Apôtres les 1ers Chrétiens , mais aussi les Vrais Saints , et de travailler a leurs ressembler déja de coeur puis en acte set paroles !

Ressuscitée avec le Christ c'est qu'en même un événement qui Change une Personne et une Vie !!!
" Je Viendrais a vous et Me ferais Connaitre a vous ! "
"si quelqu'un M'aime mon Père l'aimera , nous viendrons a elle et nous demeurerons en elle !"

si Vivre cela ça ne change pas un être qu'est-ce qui le changera alors ?

Théodéric a écrit:

dans l'Eglise catholique , le Baptême n'est complet que si tu suis la formation (initiation ) complète ! = catéchisme , puis 1ere communion et Communion solennelle et enfin Confirmation !

Mes parents m'ont fait faire tout cela avant ma douzième année, personne n'a pensé à me demander mon avis.

Moi, tout ce que je voyais, c'est le bon repas qui allait avec.

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

dans l'Eglise catholique , le Baptême n'est complet que si tu suis la formation (initiation ) complète ! = catéchisme , puis 1ere communion et Communion solennelle et enfin Confirmation !

Mes parents m'ont fait faire tout cela avant ma douzième année, personne n'a pensé à me demander mon avis.

Moi, tout ce que je voyais, c'est le bon repas qui allait avec.

je te dirais que de mon coté c'est pas loin d'être pareil, j'ai subit tout cela , mais mon cœur était occupé ailleurs sans intérêt pour la rleigion !

moi ce qui m'intéressai c'est Dieu Lui-Même et ils n'ont malheureusement pas sût m'en parler comme de quelqu'un avec qui vivre une Vie de proximité et Amour , ils me parlaient de blabla religieux de philo et humanisme gentillet !

comme le Dit Jésus aux Apôtres "en dehors de MOI vous ne ne pouvez rien faire !"

donc j'ai subit cela et n'en ai pas tiré grand chose !

sinon le Notre Père , que j’ai prié seul et médité 2,5 décennies durant !

si je peux te conseiller quelque chose comme un simple homme et frère qui l'a vécu , c'ets : " prie Jésus de se faire Connaitre et de te donner Son Esprit !" et Là tu Verras tu Connaitras Dieu Véritablement par une expérience Personnelle = entre toi et Lui !

Jésus ne propose pas que de 'croire que' Non Il dit " Je Me donnerais a vous et vous Vivrez de Moi et Moi en vous !"
si au lieu de nous enquiquiner de leurs blabla ils centraient la Foi sur le Christ et la Vie qui en découle les Églises seraient débordantes de Vie ! mais vu le cirque qu'on les voit mener et le refus de s'agenouiller devant la honte qu'ils sont et ont couvert , va falloir continuer a chercher soi-même le Jésus des écritures !
il suffit de lire les Évangiles et la Vie de quelques Saints avec une soif de Vérité ; et Dieu Notre Père ne manquera pas d'Agir pour ceux qui l'Aime

Je ne comprend pas que l'ont baptise et fait tout les événements qui suivent à un âge où les enfants non pas encore l'âge de raison.

Tout ce dont je me souvient de mon premier Ostie, c'est qu'il s'est collé sur le voile de mon palais et que je n'arrivais pas à m'en dépêtrer et aussi que je me suis faite grondé par ma grand-mère parce que je l'ai mâché.

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprend pas que l'ont baptise et fait tout les événements qui suivent à un âge où les enfants non pas encore l'âge de raison.

Tout ce dont je me souvient de mon premier Ostie, c'est qu'il s'est collé sur le voile de mon palais et que je n'arrivais pas à m'en dépêtrer et aussi que je me suis faite grondé par ma grand-mère parce que je l'ai mâché.

voila on ne regarde que le truc et pas le Seigneur et c'est très souvent ainsi !!

que des parents veuille faire entrer et consacrer leur enfant dans L’église dès sa naissance si ils vivent du Christ c'est normal ; mais très souvent c'est plutot fait par habitude et presque comme de la superstition !

en fait si les 2 parents sont Chrétiens et vivent du Christ l'enfant est consacré par leur Foi et Vie , si les 2 parents sont au Christ ils sont l’Église du Christ (Corps et Épouse du Christ) et donc l’enfant qui né d'eux est enfant de Dieu ,, seulement il faudra que en grandissant il prenne conscience (grâce à la foi et comportement des parents ) qu'il doit s'engager envers Dieu en son nom propre car il devient un humain a part entière ne dépendant plus de ses parents mais de lui-même et donc c'ets sa responsabilité de vouloir choisir de Connaitre et Vivre avec Dieu !
c'ets là où l'Esprit Saint vient de façon personnel sur chacun de nous car il fuat notre " OUI " si l'enseignement est bien fait par la vie des parents et l'enseignement de la foi et le témoignage vivant d'une communauté ecclésiale proche charitable aimante et active , rare sont ceux qui vont vouloir s'éloigner du seigneur , puisque cette communauté de vie aura un vrai Gout du Ciel sur terre !

recevoir l'Esprit de Jésus Christ , c'est Ressusciter c'est Voir le Ciel , c'est mourir a ce monde afin de Vivre pleinement du Seigneur et du Royaume , vraiment ensuite il n'y a plus rien de pareil dans la vie tout est transformé par l’Éternité qu'IL nous donne de Lui a chaque instant !!

comme le dit Paul " le monde nous voit pour fou !!" ben oui tient donc

D'abord, Dieu ne ment pas, puisqu'il ne parle pas.

Quand j'ai fais ma première communion, on m'a donné le livret de catéchisme, je l'ai lu et je me suis dis, mais c'est bête, en fait, je n'ai jamais été catholique et je pense maintenant que je ne le serais jamais.

J'y ai cru un moment, j'ai cru que je pourrait, mais non.

Par contre que pense qu'il y a du vrai dans les évangiles, pour les reste, je ne sais pas, je ne l'ai pas lu.

florence_yvonne a écrit:

D'abord, Dieu ne ment pas, puisqu'il ne parle pas.

Quand j'ai fais ma première communion, on m'a donné le livret de catéchisme, je l'ai lu et je me suis dis, mais c'est bête, en fait, je n'ai jamais été catholique et je pense maintenant que je ne le serais jamais.

Vos allez donc nous quitter.........

Non, et non et non !

Relire le livre de Job, et la bible entière, tiens.

Le Seigneur ne ment jamais ! Seulement, il n'est pas un dictateur, ni un tyran. Tu ne veux pas croire en lui, soit. Il va t'envoyer une puissance d'égarement, afin que tu puisses mener le chemin que tu as choisi.

- Pourquoi, ne te montres-tu pas ta puissance à toute l'humanité, ta justice, afin que cette folie sur terre cesse ?
- Parce qu'il faut que chaque humain vienne vers moi par choix, et non par peur. Je veux que le choix de chacun vienne du fond du cœur. Et s'ils décident de m'obéir ce sera librement.
Si je montre ma puissance, plus personne ne pourra choisir, et viendront vers moi, bien des peureux avec un cœur obscurci.
Mon Royaume n'était pas dominé par le pouvoir, mais par l'amour.

Tu sais, pour moi, la Bible se limites aux évangiles, le reste je ne l'ai jamais lu.

Je crois en un Dieu discret qui ne demande rien aux hommes.

florence_yvonne a écrit:

Tu sais, pour moi, la Bible se limites aux évangiles, le reste je ne l'ai jamais lu.

Je crois en un Dieu discret qui ne demande rien aux hommes.

relis les Évangiles et tu verras que Notre Père nous propose et demande d'Ecouter et Accueillir Jésus en nous .

Dieu Notre Père Étant 1 Il Veut Être 1 avec nous , donc Il nous demande d'Ecouter Jésus pour Vivre Cela Véritablement en Esprit de Vérité

En quelque sorte notre Dieu se met au même niveau que l'intelligentsia humaine .

Et comme celle-ci est truffée de pervers narcissiques ou malades mentaux en tout genre, je vous laisse deviner la suite du programme ................................

Mettrais tu en doute la toute puissance de D.ieu?

Non, mais en fait Dieu se base sur les idées géopolitiques en cours, il voit et sait qui fait quoi t'inquiète .

Et moi je sais ce que je fais aussi .

Oui Dieu peut se servir du mensonge pour éprouver son peuple; comment: par le Père du mensonge!
Quand son adversaire (le diable père du mensonge) provoqua dieu et lui dit éprouve job; cela lui fut permis; la foi de Job ne faiblit pas, le Menteur fut vaincu.

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Un sujet dans le sujet:
La vision de Léon 13
https://journal-d-une-demonologue.fr/la-prophetie-de-leon-xiii
Nous sommes le 13 octobre 1884. Le Pape Léon XIII termine la célébration de la Sainte Messe dans la chapelle Vaticane, entouré de plusieurs Cardinaux et autres membres du Vatican. Soudain, il s’immobilise au pied de l’autel et reste ainsi environ 10 minutes, comme fixé dans une extase, le visage blanc de lumière.

Puis, sans un mot, il se rend de la chapelle à son bureau et compose une prière, celle à saint Michel.

Voici cette prière :

« Saint Michel Archange, défendez-nous dans le combat. Soyez notre secours contre la méchanceté et les embûches du démon. Que Dieu lui retire tout pouvoir de nous nuire, nous vous en supplions ! O Prince très saint de la milice céleste, repoussez en enfer, par la puissance divine, Satan et ses légions d’esprits mauvais qui rôdent dans le monde en vue de perdre les âmes ! »

31 ans plus tard il y eut Fatima et la Femme qui écrase la tête du serpent. Il y a au fond de l'église st Sulpice à Paris une statue de la femme qui écrase le serpent.

Il s’agit d’une belle prière que chacun peut réciter dans son propre intérêt.


Une demi-heure plus tard, il appelle le Secrétaire de la Congrégation des rites, et, en lui tendant une feuille, lui ordonne de l’imprimer et de la transmettre à tous les Ordinaires du monde. Cette missive contenait l’instruction de réciter cette prière dans toutes les églises du monde, à la fin de la messe, avec la supplication de la Sainte Vierge et l’imploration de Dieu pour qu’il nous aide à repousser Satan en enfer. Ces prières devaient se faire à genoux.

Lorsqu’on demanda au pape ce qui était arrivé, ce dernier expliqua qu’au moment où il s’apprêtait à quitter le pied de l’autel, il entendit deux voix : l’une douce et bonne, l’autre gutturale et dure, qui semblaient venir d’à côté du tabernacle.

Dans ce dialogue, Satan disait avec fierté pouvoir détruire l’Église, mais que pour y arriver, il demandait plus de temps et de puissance. Le Seigneur accepta sa requête et lui demanda de combien de temps et de combien de puissance il avait besoin. Satan répondit qu’il avait besoin d’une centaine d’années et d’un plus grand pouvoir sur ceux qui avaient été mis à son service. Le Seigneur accorda alors à Satan le temps et l’énergie demandés, en lui donnant toute liberté d’en disposer comme il le voulait.

Après ce dialogue, Léon XIII eut une vision terrible. Il a vu notre belle planète bleue enveloppée dans les ténèbres et l’abîme, ainsi que des légions de démons dispersés sur toute la surface de la Terre et occupés à détruire les œuvres de l’Église. Puis est apparu Saint-Michel Archange qui chassa les mauvais esprits dans l’abîme.

Après cette vision, le pape Léon XIII a également écrit de ses propres mains un exorcisme spécial figurant dans le Rituel Romain. Il recommandait aussi aux évêques et aux prêtres de réciter souvent ces exorcismes dans les diocèses et les paroisses. Lui-même le faisait plusieurs fois par jour.

https://www.paristoric.com/images/iconographie/Arrond-06/paris_6_statue_vierge_saint_sulpice.jpg

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu sais, pour moi, la Bible se limites aux évangiles, le reste je ne l'ai jamais lu.

Je crois en un Dieu discret qui ne demande rien aux hommes.

relis les Évangiles et tu verras que Notre Père nous propose et demande d'Ecouter et Accueillir Jésus en nous .

Dieu Notre Père Étant 1 Il Veut Être 1 avec nous , donc Il nous demande d'Ecouter Jésus pour Vivre Cela Véritablement en Esprit de Vérité

Mais je ne crois pas a tout ce que disent les évangiles.

Mister be a écrit:

Mettrais tu en doute la toute puissance de D.ieu?

Moi, je peux écraser les fourmis, j'ai donc droit de vie et de mort sur elles, mais je m'abstient.

Dieu est tout puissant, et alors ?

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

Mettrais tu en doute la toute puissance de D.ieu?

Moi, je peux écraser les fourmis, j'ai donc droit de vie et de mort sur elles, mais je m'abstient.

Dieu est tout puissant, et alors ?

Et vous avez-vous un dieu? c'est un dieu personnel ?Pouvez-vous/voulez-vous nous en parler?
3 questions polies
Merci

Je n'ai pas un Dieu personnel, il n'y en a qu'un, donc c'est forcément le Dieu de tout le monde, ce n'est pas Dieu qui sépare les hommes, ce sont les religions.

Et ne t’inquiètes pas, je suis toujours polie.

Et pas le diable?
Et pas leur égoïsme?
Et pas l'avortement?

Il y a aussi cette séparation des langues qui séparent les hommes; mais Florence_yvonne y croit-elle?

Genèse, XI, 1-9.

Ce texte biblique raconte donc comment les descendants de Noé, qui parlent une seule langue, essaient de construire une tour assez haute pour toucher le ciel.
En punition de leur vanité, les hommes perdent la possibilité de se comprendre et sont dispersés.
C’est donc là que se trouverait l’origine de la diversité des langues.

Le mythe de la tour de Babel est donc étroitement lié à celui de l’Arche de Noé et du Déluge.

@florence-yvonne
voici encore une critique de la religion assez proche de la vôtre

La religion est l’opium du peuple (Marx)

La citation « la religion est l’opium du peuple » est l’un des dictons de philosophie les plus connus de Karl Marx, également devenue le slogan contre la religion et le christianisme en général.
La religion selon Marx : Analyse de la citation

La religion selon Marx a plusieurs dimensions essentielles qui font d’elle une illusion néfaste pour l’homme :

– la religion est une idée bourgeoise

– la religion est une forme d’aliénation

– la religion est un paravent

En effet, la promesse faite aux prolétaires d’un monde meilleur dans l’au-delà diffère la révolte, ici-bas. Elle est donc une illusion profitable aux classes dominantes, un idée qui conforte leur pouvoir. La religion dit également à l’âme de se préoccuper de son âme, alors que l’homme, selon Marx, doit d’abord se préoccuper de ses conditions matérielles d’existence. La religion affirme que le monde ayant été crée par Dieu, il est naturel et ne peut être changé. Or, le rôle historique du prolétariat est de transformer le monde, de le libérer de l’injustice.

On voit donc à quel point la religion est incompatible avec la théorie marxiste de la libération du peuple.

Les religions sont des inventions humaine destiné à leur montrer un chemin que sans cela il ne connaîtraient pas parce qu'ils n'ont pas le sens de l'orientation.

C'est cela!

Et ils ont inventé Jesus et tout ce qu'il dit "aimez vos ennemis" par exemple!

Mais taisez vous un peu!

florence_yvonne a écrit:

Les religions sont des inventions humaine destiné à leur montrer un chemin que sans cela il ne connaîtraient pas parce qu'ils n'ont pas le sens de l'orientation.

Mais jésus nous enseigne l'orientation à prendre quand il nous dit: je suis le chemin la vérité et la vie.

https://viechretienne.catholique.org/meditation/9793-moi-je-suis-le-chemin-la-verite-et-la-vie
Les méditations
Moi, Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie
Saint Jean 14, 6-14

Jésus répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; mais c’est le Père qui demeure en moi, et qui accomplit ses propres oeuvres. Croyez ce que je vous dis : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne croyez pas ma parole, croyez au moins à cause des oeuvres. Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi accomplira les mêmes oeuvres que moi. Il en accomplira même de plus grandes, puisque je pars vers le Père. Tout ce que vous demanderez en invoquant mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en invoquant mon nom, moi, je le ferai.
Réflexion

- 1. Où allons-nous ?
Le Saint Père décrit le chrétien comme un homme qui chemine vers la maison du Père. La communauté chrétienne est composée d’hommes qui, réunis dans le Christ, sont guidés par l’Esprit Saint dans leur pèlerinage jusqu’au Royaume du Père. (Gaudium et Spes I) Ce but explique et régente toutes les actions du chrétien.

- 2.Montre-nous le Père. Mu par le désir d’arriver à la maison du Père, le chrétien parcourt sa vie comme un vrai fils de Dieu. De là naît sa marche joyeuse et pleine d’espérance vers l’avenir. Les martyres, animés de ce désir, supportent les pires tourments. La raison en est claire : ils ne sont pas animés seulement par un désir humain, noble et bon, mais ils savent compter sur l’aide continuelle de l’Esprit Saint. C’est la main de Dieu qui guérit le malade, qui console l’affligé, qui fortifie le faible et qui veille à ce que celui qui s’avance dans la vie se dirige vers le Ciel.

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu sais, pour moi, la Bible se limites aux évangiles, le reste je ne l'ai jamais lu.

Je crois en un Dieu discret qui ne demande rien aux hommes.

relis les Évangiles et tu verras que Notre Père nous propose et demande d'Ecouter et Accueillir Jésus en nous .

Dieu Notre Père Étant 1 Il Veut Être 1 avec nous , donc Il nous demande d'Ecouter Jésus pour Vivre Cela Véritablement en Esprit de Vérité

Mais je ne crois pas a tout ce que disent les évangiles.

donc ton baptême ne t'a servi a rien puisque tu ne désir rien venant de Dieu notre père par le Seigneur Jésus  !

c'est perdre son temps que d'essayer de faire boire un âne qui n'a pas soif
te parler de Jésus c'est comme jeter des perles a des pourceaux !!

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai pas un Dieu personnel, il n'y en a qu'un, donc c'est forcément le Dieu de tout le monde, ce n'est pas Dieu qui sépare les hommes, ce sont les religions.

Et ne t’inquiètes pas, je suis toujours polie.

et Il Est QUI ce Dieu de tout le monde ??
un inconnu sans visage sans nom sans une personnalité Bien Clair !! une abstraction une bonne idée , ben avec cela on avance pas dans le schmilblick !

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu sais, pour moi, la Bible se limites aux évangiles, le reste je ne l'ai jamais lu.

Je crois en un Dieu discret qui ne demande rien aux hommes.

relis les Évangiles et tu verras que Notre Père nous propose et demande d'Ecouter et Accueillir Jésus en nous .

Dieu Notre Père Étant 1 Il Veut Être 1 avec nous , donc Il nous demande d'Ecouter Jésus pour Vivre Cela Véritablement en Esprit de Vérité

Mais je ne crois pas a tout ce que disent les évangiles.

donc ton baptême ne t'a servi a rien puisque tu ne désir rien venant de Dieu notre père par le Seigneur Jésus  !

c'est perdre son temps que d'essayer de faire boire un âne qui n'a pas soif
te parler de Jésus c'est comme jeter des perles a des pourceaux !!

tu a raison, mon baptême ne m'a servi à rien

je ne suis pas un cochon.

Et de qui parlait Jesus quand il dit "ne jetez pas vos perles aux pourceaux, alors?

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

relis les Évangiles et tu verras que Notre Père nous propose et demande d'Ecouter et Accueillir Jésus en nous .

Dieu Notre Père Étant 1 Il Veut Être 1 avec nous , donc Il nous demande d'Ecouter Jésus pour Vivre Cela Véritablement en Esprit de Vérité

Mais je ne crois pas a tout ce que disent les évangiles.

donc ton baptême ne t'a servi a rien puisque tu ne désir rien venant de Dieu notre père par le Seigneur Jésus  !

c'est perdre son temps que d'essayer de faire boire un âne qui n'a pas soif
te parler de Jésus c'est comme jeter des perles a des pourceaux !!

tu a raison, mon baptême ne m'a servi à rien

je ne suis pas un cochon.

il ne tient qu'a toi qu'il Devienne le Trésor des Cieux Grand Ouvert pour toi !!

un ami pasteur disait " Dieu nous a offert un magnifique cadeau , La Clé de la Porte pour entrer au Ciel ! et nous on pose le paquet cadeau sur le bord de la cheminée sans jamais l'ouvrir, bien en vue en se disant quel magnifique cadeau !! "
ouvre le cadeau et utilise le pour ce qu'il est fait !!

Le cadeau c'est la vie et nous l'ouvrons quand nous sortons de l'utérus de notre mère.

florence_yvonne a écrit:

Le cadeau c'est la vie et nous l'ouvrons quand nous sortons de l'utérus de notre mère.

Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. 7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau. 8Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

et pour ne pas trop amputer le texte et le vider de sens voila une part ds la suite ;
Jean 3


9 Nicodème lui dit: Comment cela peut-il se faire ?
10 Jésus lui répondit: Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses! 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage. 12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes? 13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. 14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, 15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

Où est-il question de cadeaux dans ton message ?

A propos du mensonge voir le livre de judith chapitre 11 et suivant lorsqu’elle ment et séduit Holopherne
Voici:https://www.aelf.org/bible/Jdt/11

Livre de Judith

01 Holopherne lui dit : " Courage, femme, que ton cœur ne craigne rien, car moi, je n'ai jamais fait de mal à quiconque choisit de servir Nabucodonosor, roi de toute la terre.

02 Encore maintenant, si ton peuple, qui habite la région montagneuse, ne m'avait méprisé, je n'aurais pas brandi ma lance contre lui : ce sont eux qui l'ont voulu.

03 Maintenant, dis-moi pour quelle raison tu t'es enfuie de chez eux pour venir à nous. À vrai dire, tu es venue trouver ton salut. Courage ! Tu resteras en vie cette nuit, ainsi qu'à l'avenir.

04 Personne ne te fera de tort. Au contraire, tu seras bien traitée, comme il en va pour les serviteurs de mon seigneur, le roi Nabucodonosor. "

05 Judith lui répondit : " Accueille les paroles de ta servante ; que ton esclave puisse s'exprimer en ta présence. Cette nuit, je ne proférerai aucun mensonge devant mon seigneur.

06 Et si tu suis les conseils de ton esclave, Dieu mènera une action à bon terme avec toi, et mon seigneur n'échouera pas dans ses projets.

07 Vive Nabucodonosor, roi de toute la terre ! Vive sa force ! Car il t'a envoyé pour corriger tous les vivants. Et non seulement les hommes le servent grâce à toi, mais encore les bêtes sauvages, les troupeaux et les oiseaux du ciel vivront, grâce à ta vigueur, pour Nabucodonosor et pour toute sa maison.

08 Oui, nous avons entendu parler de ta sagesse et de la subtilité de ton esprit : on rapporte par toute la terre que tu es le seul héros de tout le royaume, puissant par ton savoir-faire et admirable dans la conduite de la guerre.

09 Venons-en au discours prononcé par Akhior devant ton conseil ; nous en avons appris les termes, car les hommes de Béthulie ont épargné Akhior et celui-ci leur a communiqué tout ce qu'il avait dit en ta présence.

10 Eh bien, maître et seigneur, ne néglige pas ce discours, mais garde-le dans ton cœur, car il est véridique. Oui vraiment, ceux de notre race ne sont jamais punis, l'épée n'a pas de pouvoir sur eux, à moins qu'ils ne pèchent contre leur Dieu.

11 Or maintenant, afin que mon seigneur ne connaisse ni revers ni échec, la mort va fondre sur leurs têtes, car le péché s'est emparé d'eux, ce péché par lequel ils excitent la colère de leur Dieu chaque fois qu'ils commettent un écart.

12 Comme les vivres leur manquent et que toute eau se fait rare, ils ont projeté d'abattre leurs troupeaux et résolu de consommer tout ce que Dieu, par ses lois, leur a défendu de manger.

13 Même les prémices du blé et les dîmes du vin et de l'huile, consacrées et gardées pour les prêtres qui se tiennent à Jérusalem en présence de notre Dieu, ils ont jugé bon de les utiliser sans en rien laisser, alors qu'il n'est permis à personne dans le peuple d'y toucher, même de la main.

14 Or, à Jérusalem, tout le monde l'a fait. C'est pourquoi ils y ont envoyé des gens pour en ramener la permission nécessaire de la part du Conseil des anciens.

15 Lorsque cette permission leur sera communiquée et qu'ils passeront à l'acte, ce jour-là ils te seront livrés pour que tu les extermines.

16 C'est pourquoi moi, ta servante, sachant tout cela, je me suis enfuie de chez eux et Dieu m'a envoyée pour réaliser avec toi des actions qui frapperont de stupeur toute la terre ainsi que tous ceux qui l'apprendront.

17 En effet, ta servante est remplie de la crainte de Dieu, elle sert nuit et jour le Dieu du ciel. Dorénavant je resterai donc près de toi, mon seigneur. La nuit, ta servante sortira dans le ravin, je prierai Dieu, et il me dira quand les gens de mon peuple auront commis leurs péchés.

18 Je reviendrai alors t'en faire le rapport, tu feras une sortie avec toute ton armée et nul d'entre eux ne te résistera.

19 Ensuite, je te conduirai à travers la Judée jusqu'aux portes de Jérusalem. Je placerai ton char au milieu de la ville, tu conduiras ses habitants comme des brebis qui n'ont pas de berger, et pas un chien ne grognera contre toi. Tout cela m'a été dit et annoncé pour que je le sache à l'avance, et j'ai été envoyée pour te l'annoncer à mon tour. "

20 Les paroles de Judith plurent à Holopherne et à tous ses officiers. Remplis d'admiration pour sa sagesse, ils s'exclamèrent :

21 " D'une extrémité de la terre à l'autre, il ne se trouve pas de femme semblable à celle-ci par la beauté du visage et l'intelligence des paroles. "

22 Holopherne lui dit : " Dieu a bien fait de t'envoyer en avant de ton peuple, pour que la force soit en nos mains, et la ruine sur ceux qui méprisent mon seigneur.

23 Quant à toi, tu es aussi jolie à voir qu'habile en tes discours. Si tu agis comme tu l'as dit, ton Dieu sera mon Dieu, et toi, tu résideras dans la demeure du roi Nabucodonosor, ta renommée s'étendra sur toute la terre. "
11

https://www.aelf.org/bible/Jdt/11