La Genèse; Un"copié-collé-modifié" du poème de Gilgamesh?

La genèse de l´ancien testament est-ce un copié-collé et modifié du poème de Gilgamesh?
UNED-Federico Lara Peinado
Pensé chretienne

Je pose la question sans a priori pour permettre un débat libre, tout en respectant les normes de ce site.

Qu'est-ce que le poème de Gilgamesh? Quel rapport avec la genèse de l'ancien testament?

humanlife a écrit:

Qu'est-ce que le poème de Gilgamesh? Quel rapport avec la genèse de l'ancien testament?

Je pense que Gabriel Maria parle de l'épopée de Gilgamesh, récit mythologique sans rapport avec la Bible.

Cher Humanlife,
l´épopée de Gilgamesh a un rapport clair et direct avec l´ancien testament; ou plutôt l´inverse vu que les récits écrits en Cunéiforme sur des tablettes d´argile le témoigne. Plusieurs récits de la bible proviennent de ces écrits rédigés plus de 1.000 ans auparavant. C´est vraiment troublant. Il faudrait qu´un expert en théologie nous éclaire. Arnaud Dumouch pourrait le faire. Moi non parce que je ne sais pas assez. Si l´on recherche, il est difficile de distinguer les analyses sérieuses et bien fondés des idioties martiennes. Je me permets de poser un lien mais je ne peux garantir cette analyse de la Genèse sumérienne versus la genèse de l´ancien testament.
Similitudes entre Summer et la Bible

Aucun "copier-coller", une seule Vérité présenté différemment selon les peuples concernés, comme expliquer dans cet ouvrage:




Extraits ici: http://www.frithjof-schuon.com/unite.htm

Gabriel María a écrit:

l´épopée de Gilgamesh a un rapport clair et direct avec l´ancien testament; ou plutôt l´inverse vu que les récits écrits en Cunéiforme sur des tablettes d´argile le témoigne. Plusieurs récits de la bible proviennent de ces écrits rédigés plus de 1.000 ans auparavant.

Contrairement aux affirmations de certains critiques modernes, les récits de la Bible sont antérieurs à l'épopée de Gilgamesh qui n'est qu'un récit complètement légendaire et tellement déformé et fantaisiste qu'il n'a rien de commun avec la Bible. Mais bon, il est, je pense, inutile de converser d'avantage sur le sujet, ton opinion étant faite semble-t-il.

Gabriel María a écrit:

Cher Humanlife,
l´épopée de Gilgamesh a un rapport clair et direct avec l´ancien testament; ou plutôt l´inverse vu que les récits écrits en Cunéiforme sur des tablettes d´argile le témoigne. Plusieurs récits de la bible proviennent de ces écrits rédigés plus de 1.000 ans auparavant. C´est vraiment troublant. Il faudrait qu´un expert en théologie nous éclaire. Arnaud Dumouch pourrait le faire. Moi non parce que je ne sais pas assez. Si l´on recherche, il est difficile de distinguer les analyses sérieuses et bien fondés des idioties martiennes. Je me permets de poser un lien mais je ne peux garantir cette analyse de la Genèse sumérienne versus la genèse de l´ancien testament.
Similitudes entre Summer et la Bible

Mais qu'a-t-il fait ce Gilgamesh?

Ruper a écrit:

Gabriel María a écrit:

l´épopée de Gilgamesh a un rapport clair et direct avec l´ancien testament; ou plutôt l´inverse vu que les récits écrits en Cunéiforme sur des tablettes d´argile le témoigne. Plusieurs récits de la bible proviennent de ces écrits rédigés plus de 1.000 ans auparavant.

Contrairement aux affirmations de certains critiques modernes, les récits de la Bible sont antérieurs à l'épopée de Gilgamesh qui n'est qu'un récit complètement légendaire et tellement déformé et fantaisiste qu'il n'a rien de commun avec la Bible. Mais bon, il est, je pense, inutile de converser d'avantage sur le sujet, ton opinion étant faite semble-t-il.

Je pense aussi que le récit biblique est le plus conforme à ce qui s'est passé, mais que les autres descendants de Noé remanièrent le récit en fonction de leurs choix spirituels.


Pour mythique que soit cette narration de Gilgamesh, ce qui me frappe c’est qu’on peut déduire un peu la date par le récit :
« Je suis venu chercher mon aïeul Outa-Napishtim (Noé), l'homme qui a trouvé l'immortalité, je suis venu le questionner sur la vie et la mort. »


Pour questionner Noé, il fallut qu’il soit encore vivant à l’époque. Je partirais donc de la Bible, qui elle nous donne la date de sa mort :

Noé a vécu 950 ans : 600 ans avant le Déluge, et 350 ans après.
Sa mort - en 2006 de la Création- se produit presque exactement à mi-distance entre la création du monde et la naissance de Jésus.
Pendant les 3 siècles et demi qu’il vécut après le Déluge, presque tous ses descendants fonderont des villes ou des royaumes (qui semblent plutôt des cités familiales gouvernées par son fondateur) : Erek et Akkad, Ninive, Rehobot-Ir, Kalah, Rèsèn, etc… et Babel.
Babel fut construite par « Nemrod, le vaillant chasseur » et détruite du vivant de Noé, soit une centaine d’année après le Déluge, quand à Akkad, c’est là où fut écrite l’épopée de Gilgamesh.

Les descendants de Noé ont pu considérer qu’il était « immortel » pendant 350 ans. Le récit akkadien s'est donc "figé" entre 2200 et 2000 avant JC.

A noter, qu'il semble que le livre de Job daterais aussi de cette époque : Anne Catherine Emmerich indique de Job était le trisaïeul d'Abraham et de Sara, du coté maternel, et donne un certain nombre de précisions. En cherchant dans la Genèse (10, 25-30), cela correspond à Jobad, 23ème fils de Yoqtan :

"A Eber naquirent deux fils: le premier s'appelait Péleg, car ce fut en son temps que la terre fut divisée, et son frères'appelait Yoqtân.
Yoqtân engendra Almodad, Shéleph, Haççarmavet, Yérah, Hadoram, Uzal, Diqla, Obal, Abimaël, Sheba, Ophir, Havila, Yobab; tous ceux-là sont fils de Yoqtân.
Ils habitaient à partir de Mesha en direction de Sephar, la montagne de l'Orient. "

Gabriel María a écrit:

Cher Humanlife,
l´épopée de Gilgamesh a un rapport clair et direct avec l´ancien testament; ou plutôt l´inverse vu que les récits écrits en Cunéiforme sur des tablettes d´argile le témoigne. Plusieurs récits de la bible proviennent de ces écrits rédigés plus de 1.000 ans auparavant. C´est vraiment troublant. Il faudrait qu´un expert en théologie nous éclaire. Arnaud Dumouch pourrait le faire. Moi non parce que je ne sais pas assez. Si l´on recherche, il est difficile de distinguer les analyses sérieuses et bien fondés des idioties martiennes. Je me permets de poser un lien mais je ne peux garantir cette analyse de la Genèse sumérienne versus la genèse de l´ancien testament.
Similitudes entre Summer et la Bible

Puisque la Bible est la parole du Dieu trinitaire, cette question n'a aucun intérêt. Car, c'est le Symbole de Nicée-Constantinople-reçu chez les protestants, les catholiques et les orthodoxes-qui est le récit réglementaire de l'Histoire sainte de la Bible, selon la tradition de l'Église, conforme aux Écritures. Il faut prendre garde à une exégèse gnostique de l'Écriture Sainte.

Ruper a écrit:

Gabriel María a écrit:

l´épopée de Gilgamesh a un rapport clair et direct avec l´ancien testament; ou plutôt l´inverse vu que les récits écrits en Cunéiforme sur des tablettes d´argile le témoigne. Plusieurs récits de la bible proviennent de ces écrits rédigés plus de 1.000 ans auparavant.

Contrairement aux affirmations de certains critiques modernes, les récits de la Bible sont antérieurs à l'épopée de Gilgamesh qui n'est qu'un récit complètement légendaire et tellement déformé et fantaisiste qu'il n'a rien de commun avec la Bible. Mais bon, il est, je pense, inutile de converser d'avantage sur le sujet, ton opinion étant faite semble-t-il.

Merci pour l´ouvrage que j´étudierais puisque je n´ai pas une idée preconçue. Merci encore une fois.
L´unité transcendente des religions

Je n'ai pas compris, quel est le rapport entre le poème de gilgamesh et la genèse?

humanlife a écrit:

Je n'ai pas compris, quel est le rapport entre le poème de gilgamesh et la genèse?

L´epopée, le poème ou les recits de Gilgamesh ont étés ecrits sur des morceaux carrés d´argiles qui peuvent se lire encore aujourd´hui. Ils datent du 18 ème siecle avant JC. Le contenu de ces textes ont des similitudes frapantes avec la Genèse; Adam et Eve, Le paradis, le fruit defendu, le déluge et Noe (onzième tablette), etc... Je te mets un lien en français:
GILGAMESH-Wiki

Est-ce que le poème de Gilgamesh parle de Dieu?

saint Zibou a écrit:

Puisque la Bible est la parole du Dieu trinitaire

Non, la Bile est la parole du Dieu unitaire : Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu: le Père (1 Corinthiens) !

humanlife a écrit:

Est-ce que le poème de Gilgamesh parle de Dieu?

Les Sumeriens avaient des miliers de Dieux. Notre estimé Arnaud Dumouch en parle avec grande inteligence et pertinence dans son video Nº 1 de la Genèse (Les deux récits de la Genèse).
En quel Sens les deux récits de la Genèse sont- ils mytiques?

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Puisque la Bible est la parole du Dieu trinitaire

Non, la Bile est la parole du Dieu unitaire : Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu: le Père (1 Corinthiens) !

Toute l'Église chrétienne-catholiques, protestants et orthodoxes-a statué que c'est du Dieu trinitaire dont la Bible est la parole. Ton avis n'importe personne.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Puisque la Bible est la parole du Dieu trinitaire

Non, la Bile est la parole du Dieu unitaire : Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu: le Père (1 Corinthiens) !

Toute l'Église chrétienne-catholiques, protestants et orthodoxes-a statué que c'est du Dieu trinitaire dont la Bible est la parole. Ton avis n'importe personne.

Si tu n'est pas la pour discuter avec les gens qui ne pensent pas comme toi, que fais tu sur un forum ?

Gabriel María a écrit:

humanlife a écrit:

Est-ce que le poème de Gilgamesh parle de Dieu?

Les Sumeriens avaient des miliers de Dieux. Notre estimé Arnaud Dumouch en parle avec grande inteligence et pertinence dans son video Nº 1 de la Genèse (Les deux récits de la Genèse).
En quel Sens les deux récits de la Genèse sont- ils mytiques?

Vous ne répondez pas à la question.

florence_yvonne a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Puisque la Bible est la parole du Dieu trinitaire

Non, la Bile est la parole du Dieu unitaire : Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu: le Père (1 Corinthiens) !

Toute l'Église chrétienne-catholiques, protestants et orthodoxes-a statué que c'est du Dieu trinitaire dont la Bible est la parole. Ton avis n'importe personne.

Si tu n'est pas la pour discuter avec les gens qui ne pensent pas comme toi, que fais tu sur un forum ?

Qu'y a-t-il à discuter lorsque toute l'Église est d'accord à propos d'exégèse?

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Puisque la Bible est la parole du Dieu trinitaire

Non, la Bile est la parole du Dieu unitaire : Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu: le Père (1 Corinthiens) !

Toute l'Église chrétienne-catholiques, protestants et orthodoxes-a statué que c'est du Dieu trinitaire dont la Bible est la parole. Ton avis n'importe personne.

Sauf qu'il ne s'agit pas de MON avis, mais de l'avis des ECRITURES. Alors, en statuant à l'encontre des ECRITURES, les églises que tu cites se sont fourvoyées en décidant arbitrairement que le Dieu de la Bible serait trinitaire. Le seul vrai Dieu est le Père (1 Corinthiens 8:6), celui qui s'est lui même donné pour nom YHWH (Psaume 83:19 ; Malachie 3:6).

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Puisque la Bible est la parole du Dieu trinitaire

Non, la Bile est la parole du Dieu unitaire : Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu: le Père (1 Corinthiens) !

Toute l'Église chrétienne-catholiques, protestants et orthodoxes-a statué que c'est du Dieu trinitaire dont la Bible est la parole. Ton avis n'importe personne.

Sauf qu'il ne s'agit pas de MON avis, mais de l'avis des ECRITURES. Alors, en statuant à l'encontre des ECRITURES, les églises que tu cites se sont fourvoyées en décidant arbitrairement que le Dieu de la Bible serait trinitaire. Le seul vrai Dieu est le Père (1 Corinthiens 8:6), celui qui s'est lui même donné pour nom YHWH (Psaume 83:19 ; Malachie 3:6).

Qui a délimité les Écritures?

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Non, la Bile est la parole du Dieu unitaire : Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu: le Père (1 Corinthiens) !

Toute l'Église chrétienne-catholiques, protestants et orthodoxes-a statué que c'est du Dieu trinitaire dont la Bible est la parole. Ton avis n'importe personne.

Sauf qu'il ne s'agit pas de MON avis, mais de l'avis des ECRITURES. Alors, en statuant à l'encontre des ECRITURES, les églises que tu cites se sont fourvoyées en décidant arbitrairement que le Dieu de la Bible serait trinitaire. Le seul vrai Dieu est le Père (1 Corinthiens 8:6), celui qui s'est lui même donné pour nom YHWH (Psaume 83:19 ; Malachie 3:6).

Qui a délimité les Écritures?

Dieu !

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Toute l'Église chrétienne-catholiques, protestants et orthodoxes-a statué que c'est du Dieu trinitaire dont la Bible est la parole. Ton avis n'importe personne.

Sauf qu'il ne s'agit pas de MON avis, mais de l'avis des ECRITURES. Alors, en statuant à l'encontre des ECRITURES, les églises que tu cites se sont fourvoyées en décidant arbitrairement que le Dieu de la Bible serait trinitaire. Le seul vrai Dieu est le Père (1 Corinthiens 8:6), celui qui s'est lui même donné pour nom YHWH (Psaume 83:19 ; Malachie 3:6).

Qui a délimité les Écritures?

Dieu !

Au moyen de qui?

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Sauf qu'il ne s'agit pas de MON avis, mais de l'avis des ECRITURES. Alors, en statuant à l'encontre des ECRITURES, les églises que tu cites se sont fourvoyées en décidant arbitrairement que le Dieu de la Bible serait trinitaire. Le seul vrai Dieu est le Père (1 Corinthiens 8:6), celui qui s'est lui même donné pour nom YHWH (Psaume 83:19 ; Malachie 3:6).

Qui a délimité les Écritures?

Dieu !

Au moyen de qui?

Oui plutôt, au moyen de quoi ! Hé bien, au moyen de son esprit saint qui a agi sur ceux qui ont su déceler ce qui avait été écrit sous l'inspiration divine. Mais il ne s'agit pas de ceux auxquels tu penses qui n'ont rien fait sinon être devant le fait accompli et qui n'ont rien trouvé de mieux que de tenter de falsifier les Ecritures en essayant (entre autres) d'y introduire des livres entiers dont la seule lecture suffit à démontrer (du moins pour ceux qui ont un minimum de jugeotte) qu'ils ne peuvent avoir bénéficié de l'inspiration divine.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Qui a délimité les Écritures?

Dieu !

Au moyen de qui?

Oui plutôt, au moyen de quoi ! Hé bien, au moyen de son esprit saint qui a agi sur ceux qui ont su déceler ce qui avait été écrit sous l'inspiration divine. Mais il ne s'agit pas de ceux auxquels tu penses qui n'ont rien fait sinon être devant le fait accompli et qui n'ont rien trouvé de mieux que de tenter de falsifier les Ecritures en essayant (entre autres) d'y introduire des livres entiers dont la seule lecture suffit à démontrer (du moins pour ceux qui ont un minimum de jugeotte) qu'ils ne peuvent avoir bénéficié de l'inspiration divine.

Dieu soutient son Église: Jn.14/16, I Cor.2/15-16 et I Tim.3/15. De sorte que, ton avis est nul et non avenu. Car, c'est à l'Église que le dépôt de la Foi a été confié.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Dieu !

Au moyen de qui?

Oui plutôt, au moyen de quoi ! Hé bien, au moyen de son esprit saint qui a agi sur ceux qui ont su déceler ce qui avait été écrit sous l'inspiration divine. Mais il ne s'agit pas de ceux auxquels tu penses qui n'ont rien fait sinon être devant le fait accompli et qui n'ont rien trouvé de mieux que de tenter de falsifier les Ecritures en essayant (entre autres) d'y introduire des livres entiers dont la seule lecture suffit à démontrer (du moins pour ceux qui ont un minimum de jugeotte) qu'ils ne peuvent avoir bénéficié de l'inspiration divine.

Dieu soutient son Église

Oui, sauf que son église n'a jamais essayé de dénaturer les Ecritures, contrairement à la tienne.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Au moyen de qui?

Oui plutôt, au moyen de quoi ! Hé bien, au moyen de son esprit saint qui a agi sur ceux qui ont su déceler ce qui avait été écrit sous l'inspiration divine. Mais il ne s'agit pas de ceux auxquels tu penses qui n'ont rien fait sinon être devant le fait accompli et qui n'ont rien trouvé de mieux que de tenter de falsifier les Ecritures en essayant (entre autres) d'y introduire des livres entiers dont la seule lecture suffit à démontrer (du moins pour ceux qui ont un minimum de jugeotte) qu'ils ne peuvent avoir bénéficié de l'inspiration divine.

Dieu soutient son Église

Oui, sauf que son église n'a jamais essayé de dénaturer les Ecritures, contrairement à la tienne.

2 milliards de fidèles et 2000 ans d'existence, ça vaut mieux que tes arguties.

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Non, la Bile est la parole du Dieu unitaire : Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu: le Père (1 Corinthiens) !

Toute l'Église chrétienne-catholiques, protestants et orthodoxes-a statué que c'est du Dieu trinitaire dont la Bible est la parole. Ton avis n'importe personne.

Si tu n'est pas la pour discuter avec les gens qui ne pensent pas comme toi, que fais tu sur un forum ?

Qu'y a-t-il à discuter lorsque toute l'Église est d'accord à propos d'exégèse?

Tu es ici sur la section Débats avec les religions non-catholiques, alors le débat est ouvert.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Oui plutôt, au moyen de quoi ! Hé bien, au moyen de son esprit saint qui a agi sur ceux qui ont su déceler ce qui avait été écrit sous l'inspiration divine. Mais il ne s'agit pas de ceux auxquels tu penses qui n'ont rien fait sinon être devant le fait accompli et qui n'ont rien trouvé de mieux que de tenter de falsifier les Ecritures en essayant (entre autres) d'y introduire des livres entiers dont la seule lecture suffit à démontrer (du moins pour ceux qui ont un minimum de jugeotte) qu'ils ne peuvent avoir bénéficié de l'inspiration divine.

Dieu soutient son Église

Oui, sauf que son église n'a jamais essayé de dénaturer les Ecritures, contrairement à la tienne.

2 milliards de fidèles et 2000 ans d'existence, ça vaut mieux que tes arguties.

Quand bien même il y aurait 20 milliards de fidèles, cela n'a pas la moindre importance s'ils se trompent, ou s'ils sont trompés, ce qui est le cas. Quand aux 2000ans d'existence, je voudrais bien savoir à quoi tu fais allusion.

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Qui a délimité les Écritures?

Constantin, afin d'unifier l'empire. Certes, il avait à sa disposition quelques savants conseillés chrétiens. C'est l'empereur Constantin qui, a fait publier les  50 premières bibles, telles qu'elles existaient à son époque.

Constantin était déjà mort, depuis 337, lorsque deux conciles légèrement divergents ont statué sur le canon des Écritures: Laodicée, en 367 et Carthage, en 394. Si l'empereur avait délimité le canon avant sa mort, tu crois que ces conciles auraient pu diverger?

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Qui a délimité les Écritures?

Constantin, afin d'unifier l'empire. Certes, il avait à sa disposition quelques savants conseillés chrétiens. C'est l'empereur Constantin qui, a fait publier les  50 premières bibles, telles qu'elles existaient à son époque.

Constantin était déjà mort, depuis 337, lorsque deux conciles légèrement divergents ont statué sur le canon des Écritures: Laodicée, en 367 et Carthage, en 394. Si l'empereur avait délimité le canon avant sa mort, tu crois que ces conciles auraient pu diverger?

Zibou, je n'ai pas envie de me prendre la tête avec toi. Informe-toi. C'est tout ce que je peux te suggérer...

Ce qui nous sépare, c'est la foi en la souveraineté divine...

C'est quoi la souveraineté divine ?

Constantin n'a rien délimité du tout. Les tergiversations autour du canon sont un problème purement occidental, dû aux aléas de l'acculturation au monde gréco-romain d'une tradition de langue araméenne. À l'extérieur de l'Empire romain (là où les deux tiers des apôtres se sont rendus après la Pentecôte), le canon est stable depuis 65 voire 62 (dépôt de la copie des Évangiles à Ninive - seuls l'apocalypse et quelques épîtres seront ajoutés postérieurement), et sans doute même depuis 51, année retenue en Orient pour l'Assomption de la Vierge Marie : en effet, elle était sans aucun doute possible la "mère de mémoire" de la tradition orale, et il est impensable en culture orale de modifier quoi que ce soit après la disparition de celle qui détient et certifie l'authenticité (canonicité) du dépôt des compositions orales en perles et colliers. D'où les infimes variations des Évangiles en Orient par rapport à la quantité de versions occidentales à propos desquelles les chercheurs s'écharpent encore aujourd'hui.

Ex Oriente Lux.

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi la souveraineté divine ?

Que Dieu fait ce qu'il lui plaît!

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ce qui nous sépare, c'est la foi en la souveraineté divine...

Roooohhhh Zibou !!! T'es quand-Même gonflé, de me sortir un truc pareil, à moi, un royaliste...

La souveraineté divine n'est pas nécessairement l'équivalent de la divine souveraineté...

Loup Écossais a écrit:

Tu as le droit d'avoir ton avis, mon Bien Aimé Frère (si tu l'es). Accepte que le mien puisse être différent. Pas "opposé", juste différent...

Ce n'est pas un avis, et surtout pas le mien : c'est la tradition de l'Eglise d'Orient, qui a recueilli les textes chrétiens originaux (avec autorisation de l'évêque de Jérusalem) sans les traduire parce que de même culture et de même langue. Aucune interruption, aucune acculturation : la chance que l'Occident n'a pas eu.

Mon BAF, j'ai eu une vision du Christianisme quelque peu similaire à la tienne (pas intégralement !) avant de découvrir les églises d'Orient, de tradition syriaque/araméenne. Et crois-moi : c'est un enchantement, car la quasi-totalité des difficultés que les occidentaux éprouvent à reconstituer l'histoire ancienne de leur foi et à défendre son authenticité s'évanouissent. Tout ou presque devient limpide et facile...

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi la souveraineté divine ?

Que Dieu fait ce qu'il lui plaît!

Je suis d'accord sur ce fait.

Loup Ecossais a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Loup Écossais a écrit:

Tu as le droit d'avoir ton avis, mon Bien Aimé Frère (si tu l'es). Accepte que le mien puisse être différent. Pas "opposé", juste différent...

Ce n'est pas un avis, et surtout pas le mien : c'est la tradition de l'Eglise d'Orient, qui a recueilli les textes chrétiens originaux (avec autorisation de l'évêque de Jérusalem) sans les traduire parce que de même culture et de même langue. Aucune interruption, aucune acculturation : la chance que l'Occident n'a pas eu.

Mon BAF, j'ai eu une vision du Christianisme quelque peu similaire à la tienne (pas intégralement !) avant de découvrir les églises d'Orient, de tradition syriaque/araméenne. Et crois-moi : c'est un enchantement, car la quasi-totalité des difficultés que les occidentaux éprouvent à reconstituer l'histoire ancienne de leur foi et à défendre son authenticité s'évanouissent. Tout ou presque devient limpide et facile...

Je connais le christianisme oriental, via les ouvrages de René Guénon. Ceci étant, permets-moi de te rappeler, mon BAF, que les évangiles canoniques ont été rédigés en grec, sans exception. Puis traduits en différentes langues, bien plus tard. Par ailleurs, le premier évangile date de 70 après J.C. Et fut écrit par un illustre inconnu, auquel on a donné le nom de Marc. Idem pour les autres. Ceci est mon avis. Juste le mien. Mais, je te concède volontiers que, en occident, nous avons une relation un peu tumultueuse avec les écritures. Pour autant, il n'en demeure pas moins que, le pape est et reste le seul représentant légitime de l'Eglise d'occident. Catholique.

Qu'est-ce, donc, que le catholicisme, dont tu te réclames?

Les évangiles ont été composés à l'oral en araméen. Je sais que ça fait mal à notre fierté d'occidentaux qui pensons que toute la culture mondiale nous est redevable (j'y croyais moi aussi, jusqu'à il y a quelques années), mais c'est comme ça. Et je ne parle pas sans preuve, je peux te les fournir si tu le désires.

J'ai d'abord été athée/ agnostique mais très intéressé par le développement historique de la chrétienté, et j'ai donc longtemps adhéré à la version officielle, mais depuis que je me suis plongé dans la tradition de l'Eglise d'Orient, je n'ai plus aucun doute sur l'authenticité des Évangiles, composés et fixés dans les deux décennies suivant la Passion.

Le pire dans toute cette histoire, c'est qu'en disant ces choses qui devraient enthousiasmer tout le monde sur un forum chrétien, je me suis heurté à un mur d'incompréhension voire de mépris...

L'écrit n'était qu'un aide-mémoire : encore aujourd'hui, les moines copistes qui recopient la Pshytta n'ont l'autorisation de le faire que s'ils connaissent l'intégralité du texte par cœur. La civilisation proche-orientale est essentiellement de tradition orale.

Bien sûr que si. Si vous aviez lu la Pshytta dans le texte, ou si vous en aviez déjà entendu la lecture, vous ne diriez pas une ânerie pareille.

Même en français, ça marche : "la cavale du Valaque avala l'eau du lac..."

Absolument pas : les mêmes versets dans la Pshytta rapportent les mêmes faits. Vous ne prétendez tout de même pas que la Pshytta serait une traduction du latin, j'espère ?

L'explication est beaucoup plus simple : le paralytique était couché sur son grabat que portaient quatre hommes. Le rapprochement entre quadrato et grabbato était bien trouvé... mais imaginaire.

Saint Glinglin a écrit:

Si les contradictions se complètent, évidemment....

Mais bien sûr qu'elles se complètent ! Les paroles rapportées par les Évangiles sont, fixées par écrit, les dépositions devant un tribunal composées selon des règles de l'oralité : en Orient, le plus âgé prend la parole avant le plus jeune, et ce dernier ne répète jamais la déposition précédente s'il l'approuve, mais peut la compléter pour verser d'autres éléments.

Prenez votre synopse habituelle, appliquez cette notion simplissime et vous verrez les Evangiles sous un nouveau jour.

Le problème des occidentaux, c'est qu'ils n'utilisaient pas la bonne grille de lecture, parce qu'ils ne la connaissaient pas. Les Évangiles ne sont pas des écrits grecs, mais étaient à l'origine des compositions orales en araméen.

Saint Glinglin a écrit:

Les fautes de copie sont sur l'hébreu et sur le latin.

"Grabbato" et "quadrato" seraient de l'hébreu ? De mieux en mieux...