Le rejet du purgatoire par les Protestants

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Justement, cette moitié de l4eglise qui ne reconnait pas Pierre est explosée en 1000 confessions chrétiennes allant des plus libérales (mariage religieux d'une femme avec un arbre en Suède) aux plus sectaires (usage d'un Dieu arbitraire qui choisit de damner en ne donnant pas la foi chez les Calvinistes).

Les libéraux ne sont pas chrétiens mais gnostiques. Car, ils ne confessent plus la lettre ni l'esprit du Credo. Que fais-tu des 250 millions d'Orthodoxes et des 750 millions de Protestants conservateurs (évangéliques ou églises historiques, cf. C.O.E/Confesser la foi commune. 1993), lesquels le professent? Peux-tu nier l'unité profonde de cette moitié de la chrétienté, autour du même Credo (C.O.E.) et de la même Bible (T.O.B.)?

Pour moi, les Protestants calvinistes ne sont presque plus chrétiens. Ils blasphèment la croix de Jésus en imaginant que celui-ci déciderait arbitrairement de millions de damnations d'innocents.

La réception du Credo modère, confessionnellement, certaines opinions théologiques, défendues, notamment, par un saint Augustin, voire un Aquinate même! Car, du moment où vous confessez que 1- Dieu s'est incarné pour le salut de tous les hommes, "Qui pour nous les hommes (anthropoi = hommes concrets, pas une humanité générique) et pour notre salut", 2- Qu'il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon des péchés, alors vous êtes confrontés à la vocation universelle des hommes au salut, selon I Tim.2/4 et à l'élection particulière de fidèles au salut, d'après Rom.9/16.

De sorte que, condamner les calvinistes pour le motif invoqué peut vous entraîner à rejeter le christianisme même, celui du Credo et de plusieurs docteurs.

De toutes façons, la question tourne autour de l'unité de la moitié de la chrétienté non-papiste, selon le même Credo et la même Bible. Tu dévies de sujet, comme les autres béotiens, constamment...

saint Zibou a écrit:

De sorte que, condamner les calvinistes pour le motif invoqué peut vous entraîner à rejeter le christianisme même, celui du Credo et de plusieurs docteurs.

Absolument pas. Jésus est clair : seul le péché contre l'Esprit existe en enfer. Vous blasphémez la passion de Jésus en pensant qu'il pourrait damner des gens par surprise. Vous avez qu'à intégrer la parabole des ouvriers de la 11° heure, à l'hure de la mort, et vous sortirez de cette doctrine horrible.

Et vous n'avez qu'à intégrer la doctrine du purgatoire que Calvin a banni plutôt que de vous réclamer de saint Augustin.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

De sorte que, condamner les calvinistes pour le motif invoqué peut vous entraîner à rejeter le christianisme même, celui du Credo et de plusieurs docteurs.

Absolument pas. Jésus est clair : seul le péché contre l'Esprit existe en enfer. Vous blasphémez la passion de Jésus en pensant qu'il pourrait damner des gens par surprise. Vous avez qu'à intégrer la parabole des ouvriers de la 11° heure, à l'hure de la mort, et vous sortirez de cette doctrine horrible.

Et vous n'avez qu'à intégrer la doctrine du purgatoire que Calvin a banni plutôt que de vous réclamer de saint Augustin.

Ta réponse est tronquée, parce que tu cites de façon fragmentaire mon intervention. La confession d'Augsbourg, contresignée par Calvin même, ne mentionne nulle part un quelconque décret de réprobation, professé pourtant par SAINT Augustin, voire Thomas d'Aquin, lui-même, l'Angélique...
C'est plutôt ta fixation sur ce sujet qui risque de t'entraîner dans l'hérésie pélagienne...

Le Purgatoire n'existe que chez Platon (Gorgias, République), pas dans la Bible. Néanmoins, la confession d'Augsbourg ne mentionne nulle part le purgatoire ni pour l'affirmer ni pour l'infirmer. De sorte que, la question du purgatoire nous est parfaitement indifférente, puisque nous estimons que nous sommes sauvés par la Foi seule, par Jésus-Christ seul, dont le sacrifice parfait nous nettoie de TOUT péché, mettant ainsi en chômage technique cette lugubre antichambre du paradis...

Si tu lisais un peu plus, tu ne commettrais pas de tels contresens, honteux pour un "théologien"...

Le purgatoire existe dans la Bible dès l'Ancien Testament, à condition de ne pas retirer les livres qui en parlent comme 2 Maccabées et de ne pas glisser sur les textes du Nouveau Testament qui le décrivent en clair.

Toute la doctrine de l'Ancien puis du Nouveau Testament nous raconte l'histoire d'une PURIFICATION en vue 1° de l'humilité puis 2° d'un amour parfait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le purgatoire existe dans la Bible dès l'Ancien Testament, à condition de ne pas retirer les livres qui en parlent comme 2 Maccabées et de ne pas glisser sur les textes du Nouveau Testament qui le décrivent en clair.

Toute la doctrine de l'Ancien puis du Nouveau Testament nous raconte l'histoire d'une PURIFICATION en vue 1° de l'humilité puis 2° d'un amour parfait.

Documentez plus explicitement vos assertions!

P.S. A partir d'au moins un livre biblique en ENTIER, au lieu d'un chapelet de versets controuvés...

saint Zibou a écrit:

P.S. A partir d'au moins un livre biblique en ENTIER, au lieu d'un chapelet de versets controuvés...

C'est Biblique cette méthode ?

Je ne connais pas un seul livre Biblique qui, dans son ensemble, parle d'un seul sujet.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

P.S. A partir d'au moins un livre biblique en ENTIER, au lieu d'un chapelet de versets controuvés...

C'est Biblique cette méthode ?

Je ne connais pas un  seul livre Biblique qui, dans son ensemble, parle d'un seul sujet.

As-tu déjà lu la bibliothèque sacrée, sais-tu qu'un livre a toujours une idée principale, autour de laquelle tout le reste s'ordonne, au risque du charabia? Enfin, sais-tu lire? En d'autres termes, es-tu apte à saisir le raisonnement d'un texte, sa structure, son articulation?

Jn.20/30-31, Rom.1/16-17 ou Héb.8/1, ça te dit quelque chose?...

Ils savent lire ! Mais ils cherchent à tout prix des raisons ou des arguments pour étayer leurs passions et leurs désirs.
Ils ne cherchent pas la vérité.
Leur recherche est centrée sur eux-mêmes. Voilà, pourquoi ce sera toujours un dialogue de sourds.

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

P.S. A partir d'au moins un livre biblique en ENTIER, au lieu d'un chapelet de versets controuvés...

C'est Biblique cette méthode ?

Je ne connais pas un  seul livre Biblique qui, dans son ensemble, parle d'un seul sujet.

As-tu déjà lu la bibliothèque sacrée, sais-tu qu'un livre a toujours une idée principale, autour de laquelle tout le reste s'ordonne, au risque du charabia? Enfin, sais-tu lire? En d'autres termes, es-tu apte à saisir le raisonnement d'un texte, sa structure, son articulation?

Jn.20/30-31, Rom.1/16-17 ou Héb.8/1, ça te dit quelque chose?...

L'idée principale, c'est facile de la décider en insistant sur tel ou tel passage.

Chez les Protestants, on a ainsi des choses bizarres. Par exemple, l'idée principale de l'épître de saint Jacques consiste à nier le salut par la foi seule et à affirmer le rôle des oeuvres. Tout un chapitre en parle.

Alors Luther montre que ce livre, en fait, ne fait pas vraiment partie du nouveau Testament. C'est pratique

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

P.S. A partir d'au moins un livre biblique en ENTIER, au lieu d'un chapelet de versets controuvés...

C'est Biblique cette méthode ?

Je ne connais pas un  seul livre Biblique qui, dans son ensemble, parle d'un seul sujet.

As-tu déjà lu la bibliothèque sacrée, sais-tu qu'un livre a toujours une idée principale, autour de laquelle tout le reste s'ordonne, au risque du charabia? Enfin, sais-tu lire? En d'autres termes, es-tu apte à saisir le raisonnement d'un texte, sa structure, son articulation?

Jn.20/30-31, Rom.1/16-17 ou Héb.8/1, ça te dit quelque chose?...

L'idée principale, c'est facile de la décider en insistant sur tel ou tel passage.

Chez les Protestants, on a ainsi des choses bizarres. Par exemple, l'idée principale de l'épître de saint Jacques consiste à nier le salut par la foi seule et à affirmer le rôle des oeuvres. Tout un chapitre en parle.

Alors Luther montre que ce livre, en fait, ne fait pas vraiment partie du nouveau Testament. C'est pratique

Ainsi, on "décide" des passages:

Jean 20, 30 Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Jean 20, 31 Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. (Idée de l'Évangile selon saint Jean = divinité de Jésus-Christ, selon la méditation théologique)

Romains 1, 15 de là mon empressement à vous porter l'Evangile à vous aussi, habitants de Rome. Romains 1, 16 Car je ne rougis pas de l'Evangile: il est une force de Dieu pour le salut de tout homme qui croit, du Juif d'abord, puis du Grec. Romains 1, 17 Car en lui la justice de Dieu se révèle de la foi à la foi, comme il est écrit: Le juste vivra de la foi. (Épître aux Romains = salut par la foi seule)

Hébreux 8, 1 Le point capital de nos propos est que nous avons un pareil grand prêtre qui s'est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, (Épître aux Hébreux = la Rédemption)

Marc 1, 1 Commencement de l'Evangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. (Synoptiques = divinité du Christ par le récit)

Etc?...

Ta mauvaise foi-c'est le cas de le dire-est consternante...

Bien sûr que vous décidez.

Moi je peux décider que le passage le plus important de l'évangile de Matthieu est celui-ci :

Citation :

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Tandis que le plus important de l'évangile de saint Jean est celui-là :

Citation :

Jean 19, 32 Les soldats vinrent donc et brisèrent les jambes du premier, puis de l'autre qui avait été crucifié avec lui.
Jean 19, 33 Venus à Jésus, quand ils virent était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.
Jean 19, 36 Car cela est arrivé afin que l'Ecriture fût accomplie : Pas un os ne lui sera brisé.

Rien ne m'en empêche. Votre méthode est absolument subjective.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que vous décidez.

Moi je peux décider que le passage le plus important de l'évangile de Matthieu est celui-ci :

Citation :

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Tandis que le plus important de l'évangile de saint Jean est celui-là :

Citation :

Jean 19, 32 Les soldats vinrent donc et brisèrent les jambes du premier, puis de l'autre qui avait été crucifié avec lui.
Jean 19, 33 Venus à Jésus, quand ils virent était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.
Jean 19, 36 Car cela est arrivé afin que l'Ecriture fût accomplie : Pas un os ne lui sera brisé.

Rien ne m'en empêche. Votre méthode est absolument subjective.

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?" Matthieu 22, 37 Jésus lui dit: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit: Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement. Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes." Ce passage résume l'Ancien Testament (Dieu unique et Alliance exclusive), pas l'Évangile selon saint Matthieu.

Jn.19/32-36 parle de l'accomplissement du psaume 34/20, pas du propos de l'Évangile de saint Jean.

Décidemment, tu ne sais pas lire...

Le rejet du purgatoire par les Protestants ne vient t-il pas  d 'une seule lacune de leur théologie ?Si  l ' Amour ( la charité)  ne peut plus etre purifié qu 'en est t-il de l'humilité  face aux Christ qui donne le jugement a travers l 'infinité de sa kénose?

philippe bis a écrit:

Le rejet du purgatoire par les Protestants ne vient t-il pas  d 'une seule lacune de leur théologie ?Si  l ' Amour ( la charité)  ne peut plus etre purifié qu 'en est t-il de  l'humilité  face aux Christ qui donne le jugement a travers l 'infinité de sa kénose?

Le titre de cette rubrique est erroné. Car, la confession d'Augsbourg ne confirme ni n'infirme l'existence du purgatoire, tout comme l'Église orthodoxe, d'ailleurs. En outre, puisque nous estimons être sauvés par la foi seule, en Jésus-Christ seul, en vertu de la valeur parfaite et infinie de ses mérites, alors plus aucune peine n'a à être expiée par le pénitent, qui place sa confiance dans le Sauveur. De sorte que, selon la confession d'Augsbourg, il est inutile de se prononcer au sujet de l'existence de cette lugubre antichambre du paradis, pour raison de chômage technique...

Le rejet du purgatoire est au contraire logique avec la foi de Luther puisque la foi suffit, quelque soit notre péché. La charité et ses oeuvres sont juste accessoires etc.

saint Zibou a écrit:

philippe bis a écrit:

Le rejet du purgatoire par les Protestants ne vient t-il pas  d 'une seule lacune de leur théologie ?Si  l ' Amour ( la charité)  ne peut plus etre purifié qu 'en est t-il de  l'humilité  face aux Christ qui donne le jugement a travers l 'infinité de sa kénose?

Le titre de cette rubrique est erroné. Car, la confession d'Augsbourg ne confirme ni n'infirme l'existence du purgatoire, tout comme l'Église orthodoxe, d'ailleurs. En outre, puisque nous estimons être sauvés par la foi seule, en Jésus-Christ seul, en vertu de la valeur parfaite et infinie de ses mérites, alors plus aucune peine n'a à être expiée par le pénitent, qui place sa confiance dans le Sauveur. De sorte que, selon la confession d'Augsbourg, il est inutile de se prononcer au sujet de l'existence de cette lugubre antichambre du paradis, pour raison de chômage technique...

Le titre de cette rubrique n 'est pas erroné puisque vous etes pro-testant .Mais peut etre que le Dimanche vous ne l 'etes pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le rejet du purgatoire est au contraire logique avec la foi de Luther puisque la foi suffit, quelque soit notre péché. La charité et ses oeuvres sont juste accessoires etc.

Pourquoi me réponds-tu Luther, alors que je parle Église orthodoxe et confession d'Augsbourg? La charité n'est pas accessoire, elle est la conséquence nécessaire du salut par la foi, laquelle foi est la condition suffisante du salut. Certes, la valeur infinie de mérites du Christ couvre tous péchés mais il faut s'en repentir.
***
Confession d'Augsbourg

XII. De la Pénitence

XII. Quant à la Pénitence, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême obtiennent la rémission des péchés, toutes les fois qu’ils font pénitence, et que l’Église ne doit pas leur refuser l’Absolution. La vraie Pénitence ne comprend, à proprement parler, rien d’autre que la contrition et la douleur ou la terreur qu’on ressent à cause du péché, et, en même temps, la foi en l’Évangile ou en l’Absolution, (c’est-à-dire) la certitude que le péché nous est remis et que la grâce nous est acquise par le Christ. Cette foi console le cœur et lui donne la paix 30). Après cela on doit aussi s’amender et renoncer au péché; car tels doivent être les fruits de la Pénitence, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3: « Produisez des fruits dignes de la Pénitence » 31). Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu’une fois justifié, on ne peut plus retomber dans le péché 32). D’autre part nous condamnons aussi les Novatiens 33), qui refusaient l’Absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême. Nous rejetons également ceux qui enseignent qu’on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions.
***

La confession d'Augsbourg distingue justification (salut) et sanctification (effet du salut) par la foi mais ne les sépare pas, tandis que tu les confonds et les abolis, en même temps, rendant impossible toute pénitence après l'unique baptême pour le pardon des péchés, de toute la vie. Ton purgatoire n'apparaît, donc, pas essentiel ni pour les orthodoxes ni pour la confession d'Augsbourg. Le titre de cette rubrique est, de la sorte, erroné.

Pour l'Eglise orthodoxe, le purgatoire n'est pas exclu. Le problème est ailleurs : ils refusent les dogmes et le Magistère infaillible du successeur de Pierre. Du coup, tout ce qui a été proclamé après 1054, ils le contestent, y compris l'Immaculée Conception de Marie (auquel le peuple orthodoxe croit pourtant).

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour l'Eglise orthodoxe, le purgatoire n'est pas exclu. Le problème est ailleurs : ils refusent les dogmes et le Magistère infaillible du successeur de Pierre. Du coup, tout ce qui a été proclamé après 1054, ils le contestent, y compris l'Immaculée Conception de Marie (auquel le peuple orthodoxe croit pourtant).

Nous de même, à peu de choses près...
Alors, que nous reproches-tu?

Le protestantisme est une hérésie
L'orthodoxie est juste un schisme

Arnaud Dumouch a écrit:

Le protestantisme est une hérésie
L'orthodoxie est juste un schisme

Où est l'hérésie?...

https://blog-confessant.blogspot.com/p/nous-croyons-en-un-seul-dieu-le-pere.html

Sola scriptura
Sola fide et ses conséquences :
Relativisation de la vertu théologale de charité
négation de l'alliance et de la coopération des deux consentements (Dieu et homme par la grâce)
Négation de la coopération des saints et des anges à notre salut

Arnaud Dumouch a écrit:

Sola scriptura
Sola fide et ses conséquences :
Relativisation de la vertu théologale de charité
négation de l'alliance et de la coopération des deux consentements (Dieu et homme par la grâce)
Négation de la coopération des saints et des anges à notre salut

Juxta scriptura
Unum baptisma:

Si on est sauvé par un seul baptême pour toute la vie, malgré nos péchés, est-ce selon la foi baptismale ou une impossible charité, sitôt morte-née? C'est bien plutôt grâce à la permanence de la foi que la charité peut se manifester, dont ta dépréciation entraîne l'extinction de la charité. Quelle coopération est possible, s'il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon des péchés? Peut-on se baptiser soi-même, s'octroyer et se maintenir seul dans la foi baptismale?
La grâce de Dieu, ce n'est pas un quelconque fluide indéterminé, c'est la foi, confiance et croyance, théologale et fiduciale, dont l'unique baptême témoigne de la prévalence et de l'excellence. Le caractère trinitaire du baptême exclut tout recours à la foi en quoi que ce soit d'autre. Par conséquent, c'est ta théorie qui est hérétique, puisqu'elle dévalue et avilie la grandeur du baptême, d'après l'article baptismal du Credo.

Juxta scriptura, c'est la religion zibouenne.
Luther parle de sola scriptura

Arnaud Dumouch a écrit:

Juxta scriptura, c'est la religion zibouenne.
Luther parle de sola scriptura

Lis la confession d'Augsbourg, alors!

Le protestantisme a évolué depuis Luther.....

Arnaud Dumouch a écrit:

Le protestantisme est une hérésie
L'orthodoxie est juste un schisme

J'imagine que j'ai le droit de dire que le catholicisme est une totale hérésie, et que la plupart des catho sont possédés.

Ben ouais donnant donnant, n'est ce pas ? liberté d'expression dans les 2 sens ?

non, toi tu dois faire pénitence et te taire

Nathalie2 a écrit:

Le protestantisme a évolué depuis Luther.....

La doctrine demeure toujours la même, d'après Ac.5/33-42, Héb.13/8-9, Jd.3, entre autres. Pourtant, j'essaie depuis douze ans d'arrondir les angles, sans rien renier, pour promouvoir un réel œcuménisme. Néanmoins, l'appât du gain (messes, purgatoire, indulgences) et la recherche du pouvoir (cléricalisme/sacrement de confesse) sont les obstacles tacites qui meuvent les discours des papistes, empêchant tout dialogue sincère entre protestants et catholiques...