L'animal a-t-il une pensée abstraite?

;)

Peau d'âne a écrit:

Ben comme vous, vous ne pouvez apprendre à voler loll

Ben oui c'est vrai. Les oiseaux sont plus près du ciel que les hommes, donc plus spirituels! ;)
En tout cas c'est pas plus bête que de dire que plus intelligent = plus spirituel

Louis a écrit:

Peau d'âne a écrit:

Ben comme vous, vous ne pouvez apprendre à voler loll

Ben oui c'est vrai. Les oiseaux sont plus près du ciel que les hommes, donc plus spirituels! ;)
En tout cas c'est pas plus bête que de dire que plus intelligent = plus spirituel

Merci Louis, comme dirait l'autre, ça résume bien la situation. ;)

Spirit

Bonsoir

Je n'étais pas venu lire les sujets de ce forum depuis plusieurs semaines,mais le sujet sur les animaux a attiré mon attention.

En utilisant le moteur de recherche google,et en tapant...les animaux sont intelligents en voici la preuve...,je suis tombée sur un site où l'on retrouve plusieurs sujets,et où l'on parle justement des animaux et de leur intelligence,et des études réalisées sur le sujet,voici l'adresse du site.

http://terrain.revues.org/entrees.html?type=theme

J'espère que le lien fonctionnera,je vais aller continuer la lecture de vos discussions si interessantes.

Bonne année 2007

Bonsoir Linda, bienvenue sur le forum

j'ai un autre lien du même site : http://terrain.revues.org/sommaire933.html

On peut y trouver plusieurs textes sur l'intelligence des animaux. Merci

Rebonsoir

Je viens de voir que le lien ne fonctionne pas,donc,je vais mettre une autre adresse,qui j'espère cette fois.

http://terrain.revues.org/index.html#

En espérant que le lien fontionnera cette fois

Bonsoir Louis

Merci pour le mot de bienvenue,c'est gentil de ta part.
J'ai lu quelques articles sur le site de ....terrain.revues...et j'ai apprécié un article,dans le thème....animaux...où l'on parlait des dauphins,j'aime beaucoup cet animal.

Dernièrement,j'ai vu un documentaire à la télé,où l'on voyait des enfants handicapés nager avec des dauphins.

Les parents,en général,disaient que l'état de santé de leur enfant s'était amélioré,il y avait même des enfants autistiques qui faisaient beaucoup de progrès au niveau de la communication,il semblait se passer quelque chose entre les enfants autistiques et les dauphins,quoi au juste?
Cela demeure encore un mystère,mais il y a de l'amélioration perçu par les parents.

Au sujet de l'intelligence des animaux,dans le ...Journal de Montréal ...du jeudi 21 décembre,il y avait un article qui avait pour titre,
....Les baleines sont intelligentes...

Voici un résumé de l'article.

Un type de neuronnes observés à ce jour uniquement chez les humains et les grands singes a été trouvé chez les baleines à bosse.
Une étude réalisée par l'École de médecine Mount Sinai à New York a découvert que les baleines possèdent les mêmes cellules cérébrales qui nous permettent de sentir l'amour et la souffrance émotionnelle.

Cerveau humain:Les neuronnes en fuseau se trouvent dans le cortex cingulaire antérieur et le cortex fronto-insulaire.
Ces zones sont responsables:

...De notre organisation sociale

...De notre capacité à deviner ou à ressentir l'émotion des autres

...De la parole

...D'autres réactions rapides et instinctives

Cerveau de la baleine à bosse:Les neuronnes en fuseau existent dans des régions cérébrales homologues chez la baleine à bosse,les orques,le rorqual et le cachalot.
De plus,les premières estimations suggèrent qu'ils en posséderaient trois fois plus que les humains,en prenant en compte la différence de taille.

Patrick Hof,codécouvreur,dit ceci.

«Il est extrêmement clair pour moi que les baleines ce sont des animaux très intelligents.
Elles communiquent avec un répertoire énorme de sons.
Elles apprennent aux individus les plus jeunes et elles ont un réseau social évolué similaire à celui des humains et des grands singes.»

Bonne fin de soirée

Chère Linda,

L'observation des animaux supérieurs montre qu'il sont intelligents. Mais ce mot, que veut il dire, appliqué à eux?

Mais le problème est de savoir exactement les domaines où leur intelligence peut poser des choix.

Vous remarquerez ceci:
Pour les animaux supérieurs, le sommet est ceci: SE RECONNAITRE DANS UN MIROIR. C'est le cas des singes anthropoïdes, les dauphins, les éléphants. On sait que certains hominidées fossiles allaient plus loin: ils contrôlaient le feu pour cuire leurs aliments.

D4AUTRE PART, TOUS LES ANIMAUX SUPERIEURS posent des choix pour ces deux finalités de vie que leur instinct leur impose: se nourrir, se reproduire.

De plus, les animaux qui vivent en groupe (loups, chiens, dauphins, chevaux) ont une grande proximité avec nous car nous pouvons nous insérer dans leur instinct grégaire et partager l'effet de faire partie de leur groupe. Ils sont des êtres sensibles, capables de nous donner de l'amour sensible.


Vous remarquerezz que tous ces domaines sont de l'ordre du CONCRET. Il trouve des "trucs" pour des choses qu'ils voient, qu'ils entendent.

Mais quelle est la différence avec l'homme?

C'est simple, nous ne sommes pas borné à cela. Certes, nous pouvons agir avec notre intelligence dans les mêmes domaines qu'eux. Mais nottre intelligence est capable de dépasser tous ce qui est concret et immédiat ET CE DANS TOUTES LES DIRECTIONS:

Je pourrais prendre mille exemples dont l'animal est absolument incapable.

Penser au sens de cette vie; être capable d'aimer une personne sans éprouver de sentiment pour elle, uniquement parce que c'est elle; se dire que le corps mort qui est devant nous n'est pas notre ami, mais que son âme l'a quitté et vit dans un autre monde; choisir librement nos finalités de vie (et ne pas être obligé par instint, à la seule survie et reproduction); copprendre ce qu'est l'amour (et pas ²seulement le vivre).

Bref, notre intelligence n'a rien à voir avec l'intelligence animale qui est appelée, par Aristote une ESTIMATIVE (plutôt qu'une intelligence).


Conclusion:
Les animaux sont des ETRES SENSIBLES. Nous AUSSI. D'où notre proximité avec eux.

Mais il ne faut pas projeter sur eux cette intelligence sprirituelle qui est la nôtre.

Bienvenu linda b

Question à Môsieur Dumouch Arnaud


Croyez-vous que la spiritualité de l'homme est un facteur de supériorité, sur les animaux vis à vis de la mort ?

Peau d'âne a écrit:

Bienvenu linda b

Question à Môsieur Dumouch Arnaud


Croyez-vous que la spiritualité de l'homme est un facteur de supériorité, sur les animaux vis à vis de la mort ?

C'est certain. Plus la connaissance est grande et spirituelle, plus il y a supérorité de nature.

Pourtant c'est cette connaissance de la mort, alors qu'elle n'est pas proche qui l'homme aussi plus fragile que l'animal.

Car l'animal va bien lorsqu'il a mangé et s'est reproduit.

L'homme sans Dieu, même s'il a tout, angoisse.

C'est certain. Plus la connaissance est grande et spirituelle, plus il y a supérorité de nature.

Je n'ai pas le même avis que vous, sur cette réponse. Je pense qu'au contraire elle ouvre sur l'intégration de l'homme en la nature des choses. Non pas, par un sentiment de puissance, mais par un sentiment d'unification à toutes les choses.




Pourtant c'est cette connaissance de la mort, alors qu'elle n'est pas proche qui l'homme aussi plus fragile que l'animal.


Escusez moi, je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.

Car l'animal va bien lorsqu'il a mangé et s'est reproduit.

L'homme également.

L'homme sans Dieu, même s'il a tout, angoisse

Effectivement, parcequ'il est "désunifié" et il a besoin de sentir faisant partie d'un tout. C'est ce à quoi tend la spiritualité.

Citation :

Citation :

Car l'animal va bien lorsqu'il a mangé et s'est reproduit.

L'homme également.

Non, pas l'homme.

Citation :

L'homme ne vit pas seulement de pain...

Cher Peau d'âne, reconnaître une supériorité de la nature du chien sur celle du lombric (par exemple) ne conduit pas à méprisrer le lombric. C'est juste un fait qui ne s'oppose pas au fait que le monde est un biotope unifié.

De même, il est certain que la nature humaine est plus perfectionnée que celle du singe par son esprit.

J'ai regardé un reportage sur un gorille à qui on à appris, un langage des signes.

Non seulement le gorille communique avec les humains, grâce à ce langage mais il (gorille) invente avec les années des mots composées (déduis de la base acquise).



Pour rester dans le sujet. Lorsque ce gorille eu un petit chat, il s'en est occupé avec attention. Mais ce n'est pas encore le plus intéressant. Ce qui est intéressant c'est ceci :

Le petit chat est mort écrassé par un camion. La femme qui éduque le gorille est venu lui l'annoncer devant les caméras en langage des signes.

le gorille lui a répondu ceci : il a fait le geste "mal" puis le geste "souffrance" et puis le geste "pleure".


On peut donc souligner malgré l'absence de vision que n'eu pas ce gorille de la mort du chaton, il compris ce que signifiait le mot mort précisément le sens qu'impliquait ce mot.

Peau d'âne a écrit:

J'ai regardé un reportage sur un gorille à qui on à appris, un langage des signes.

Non seulement le gorille communique avec les humains, grâce à ce langage mais il (gorille) invente avec les années des mots composées (déduis de la base acquise).



Pour rester dans le sujet. Lorsque ce gorille eu un petit chat, il s'en est occupé avec attention. Mais ce n'est pas encore le plus intéressant. Ce qui est intéressant c'est ceci :

Le petit chat est mort écrassé par un camion. La femme qui éduque le gorille est venu lui l'annoncer devant les caméras en langage des signes.

le gorille lui a répondu ceci : il a fait le geste "mal" puis le geste "souffrance" et puis le geste "pleure".


On peut donc souligner malgré l'absence de vision que n'eu pas ce gorille de la mort du chaton, il compris ce que signifiait le mot mort précisément le sens qu'impliquait ce mot.

Les animaux supérieurs comprennent tout ce qui est concret.


Ils peuvent éprouver des sentiments.

La mort par exemple, comme fin concrète, ils voient bien ce que c'est quand elle est là.

Les limites sont du côté du sens spirituel de cette mort. L'animal ne pourrait comprendre, par exemple, que l'animal mort est vivant ailleurs et le voit.

De même l'animal ne peut aimer SANS SENTIMENTS, aimer parce que c'est bien et qu'il le veut.

Bref je crois que Peau d'âne confond amour spirituel (volontaire, libre, choisi) et amour sentimental.

Arnaud Dumouch Vous écriviez ceci : Les animaux supérieurs, dit Aristote, ont une véritable intelligence sensible qu'il analyse et nomme "Estimative"...

Attention: la pensée abstraite du singe porte TOUJOURS sur du concret:

Exemple: "voici un aigle" (et non tel aigle précis). "aigle" est effectivement une notion indiquant un animal dangereux avec deux ailes et qui enlève les petits, et cette notion est abstraite de telle ou telle qualité propre àç tel aigle: "Il lui manque une plume à celui là").

Mais jamais vous ne verrez chez lui une pensée abstraite portant sur quelquechose de non concret:

Exemple: "l'éternité, l'amitié, le sens de la vie, x + y = 3)




Aussi , je ne confonds rien, juste que je reste dans le sujet du fil qui est : L'animal a-t-il une pensée abstraite ?


Tel que vous mêmes décrivez ce quelque chose de non concret, je vous amène donc un témoigne concernant un gorille qui prouve le contraire."On peut donc souligner malgré l'absence de vision que n'eu pas ce gorille de la mort du chaton, il compris ce que signifiait le mot mort précisément le sens qu'impliquait ce mot."

Donc ce gorille a compris de manière abstraite la mort CONCRETE, dans sa réalisation VISIBLE : Absence de mouvement de regard, corps inerte, vie partie.

Mais il ne peut comprendre la notion abstraite de mort au sens INTELLECTUEL du terme:

Ex: Séparation de l'âme et du corps.

L'animal reste dans le sensible.

Autre application:

On dit que les chats voient les fantômes. Si c'est le cas, ils ont l'idée de fantôme car ils ont vu des fantômes.

Mais ce n'est pas le cas, on aurait beau leur expliquer pendant 10 ans le concept d'esprit (ralité sans corps, invisible), ils ne pourraient pas comprendre.

Ensuite (lol)

Arnaud Dumouch, Les limites sont du côté du sens spirituel de cette mort. L'animal ne pourrait comprendre, par exemple, que l'animal mort est vivant ailleurs et le voit.

De même l'animal ne peut aimer SANS SENTIMENTS, aimer parce que c'est bien et qu'il le veut.


Pourquoi voulez vous absolument que l'animal aie une vision spirituelle identiquement à l'homme, puisqu'il est différent de l'homme ?

Cette "spiritualité" que vous accordez très justement à l'homme (quoique lol) est un moyen particulier à l'être dit humain. Il n'est pas en lui même justifiable que la connaissance de la mort, voir de la vie après la mort est spécifique à l'homme. C'est sur ce point que nous divergeons. Précisément sur la forme et l'importance de la forme que vous y portez.

Car de dire que seul l'homme peut penser à la vie après la mort, oui par la forme, non pour le but. Les animaux ont également une notion de mort, et une connaissance de ce qu'est cette mort. Et je vais vous dire pourquoi.

L'homme et l'animal, quoique vivant dans le même espace, non pas la même notion de cet espace. De là toutes les choses appréhendées en leur environnement divergent. Non, pas, qu'ils ne peuvent connaitre les mêmes objets, les mêmes souffrances, les mêmes joies, mais que leurs actions, d'être, existe relativement par cohérence avec la notion d'espace en lequel ils se meuvent. Aussi la pensée s'adapte t'elle dans cette environnement d'un même savoir mais abordée en interférence d'un temps différent.

L'homme va croire ou non en une vie après la mort, l'animal va savoir ou non une vie après la mort.

Arnaud Dumouch : Donc ce gorille a compris de manière abstraite la mort CONCRETE, dans sa réalisation VISIBLE : Absence de mouvement de regard, corps inerte, vie partie.

Mais il ne peut comprendre la notion abstraite de mort au sens INTELLECTUEL du terme:

Ex: Séparation de l'âme et du corps.


Si justement c'est ce qui a été exactement montré lors de ce reportage.


Parcequ'il n'a pas vue l'accident du chaton. Mais il a sus par la parole ce qui était arrivé à ce chaton. Et il a créé une pensée abstraite entre ce qu'on lui a dis et la notion de mort à porter sur le message.

Citation :

Parcequ'il n'a pas vue l'accident du chaton. Mais il a sus par la parole ce qui était arrivé à ce chaton. Et il a créé une pensée abstraite entre ce qu'on lui a dis et la notion de mort à porter sur le message.

Il ne peut le comprendre que parce que, AVANT, il a déjà vu un animal mort.

C'est ce qui est diférent de l'homme qui peut compredre des choses si on les lui définit.

L'animal fonctonne dans²le CONCRET.

Ex: Je lui montre "vert" (Il le voit. Il comprends)

Je lui montre "chat". (Il le voit. Il comprends)

Il peut de lui meme composer "chat vert". >>> Il possède un imaginaire comme nous.

De même il voit un mort, il comprend "mort".

Je lui explique que la mort est la séparation de l'âme et du corps, il ne comprendra jamais.

Il comprendra "corps", mais il lui est impossible de cmprendre "âme" car on ne peut lui montrer une âme (sauf si l'âme c'est un fantôme que lui voit ! )

Citation:
Parcequ'il n'a pas vue l'accident du chaton. Mais il a sus par la parole ce qui était arrivé à ce chaton. Et il a créé une pensée abstraite entre ce qu'on lui a dis et la notion de mort à porter sur le message.


Arnaud Dumouch : Il ne peut le comprendre que parce que, AVANT, il a déjà vu un animal mort.

Rien n'a été dis sur cela, cette supposition est gratuite. Ceci dis, tout petit il a dû à mon avis connaitre la mort de sa mère (quoique là également cette supposition reste gratuite).


Arnaud Dumouch : L'animal fonctonne dans²le CONCRET.
Ex: Je lui montre "vert" (Il le voit. Il comprends)
Je lui montre "chat". (Il le voit. Il comprends)
Il peut de lui meme composer "chat vert". >>> Il possède un imaginaire comme nous.
De même il voit un mort, il comprend "mort".
Je lui explique que la mort est la séparation de l'âme et du corps, il ne comprendra jamais.
Il comprendra "corps", mais il lui est impossible de cmprendre "âme" car on ne peut lui montrer une âme (sauf si l'âme c'est un fantôme que lui voit ! )



L'homme qui n'a jamais vue d'âmes ne peut que l'imaginer également. Si l'homme à besoin de comprendre l'âme différente du corps organique, l'animal n'a pas besoin de cette compréhension. Les animaux ont une notion d'unification d'avec leurs semblables qui n'est pas concus en terme du visible.

Puis j'irais à soumettre qu'il est une question importante dans ces échanges, c'est la communication des espèces car :

le gorille à sus apprendre un langage de signe et se servir du langage avec des êtres humains. Grace à cela il a appris des mots, ces mots portent une information non visible mais à l'évidence accessible au gorille.
Exemple à l'institut ils ont un chien qui porte un nom, le gorille à peint le chien et nommé la peinture par le nom du chien. Le pelage du chien noir et blanc, le gorille exprime alors en choississant ses couleurs noirs et blancs, puis donnent par le langage des signes le nom du chien.


Dans cette optique, on peut avec ce gorille lui expliquer la mort du chat, et la séparation de l'ame. Donnez moi l'intéret d'une telle chose pour ce gorille ?

Citation :

L'homme qui n'a jamais vue d'âmes ne peut que l'imaginer également.

On ne peut l'imaginer mais on peut le comprendre. Notre intelligence en est capable.

Citation :

Si l'homme à besoin de comprendre l'âme différente du corps organique, l'animal n'a pas besoin de cette compréhension. Les animaux ont une notion d'unification d'avec leurs semblables qui n'est pas concus en terme du visible.

Les animaux vivent dans le sensible et ils sont heureux comme cela.

Citation :

le gorille à sus apprendre un langage de signe et se servir du langage avec des êtres humains. Grace à cela il a appris des mots, ces mots portent une information non visible mais à l'évidence accessible au gorille.

Certes Mais ces mots sont toujours le signe de choses concretes que ses sens peuvent atteindre, où que son imaginaire compose: vert crayon, vent, doigt, plumier, mort concrète, nourriture.

Impossible d'atteindre des notion spirituelles comme infini, éternité, esprit.

De même, il peuvent ressentir un amour mais ils ne peuvent réfléchir et définir l'amour.

Citation :

Dans cette optique, on peut avec ce gorille lui expliquer la mort du chat, et la séparation de l'ame. Donnez moi l'intéret d'une telle chose pour ce gorille ?

Pas la sépâration ou la survie de l'âme.

Juste ce qui se voit: ce corps inerte devenu une chose.

C'est pour cela que JAMAIS un animal n'imagine une vie après la mort, ne fait de tombes avec des offrandes, n'invente une religion. Il est dans le concret et cela le fait souffrir de la séparation.

Mais si ça existe les cimetières d'animaux (pas créé par l'homme).


Pour le corps inerte je m'évertue à vous expliquer depuis deux trois posts, que ce gorille n'a pas eu l'image concrète de la mort de ce chaton. Seulement qu'il a sut mettre une émotion lié au mot mort, et ainsi comprendre la signification que la mort est lié à la disparition physique du chat bien qu'il n'est pas vue, ce chat mort.


De même, j'essai de vous faire comprendre que de ma part ; concernant les animaux. Il n'est pas d'utilité qu'il exista une notion spirituelle telle comprise par l'homme pour sa compréhension de l'ame. Ni même pour sa compréhension de l'ame après sa mort. Car il appréhende le monde des choses visible et invisible différemment de nous. Cette différence, en ce qui me concerne ne donne pas de certitude, que l'animal n'intègre pas une compréhension de la mort, hors du champ physique.

Citation :

Pour le corps inerte je m'évertue à vous expliquer depuis deux trois posts, que ce gorille n'a pas eu l'image concrète de la mort de ce chaton. Seulement qu'il a sut mettre une émotion lié au mot mort, et ainsi comprendre la signification que la mort est lié à la disparition physique du chat bien qu'il n'est pas vue, ce chat mort.

Je n'ai jamais vu ni lu cela. Il faut le vérifier.

Citation :

De même, j'essai de vous faire comprendre que de ma part ; concernant les animaux. Il n'est pas d'utilité qu'il exista une notion spirituelle telle comprise par l'homme pour sa compréhension de l'ame. Ni même pour sa compréhension de l'ame après sa mort. Car il appréhende le monde des choses visible et invisible différemment de nous. Cette différence, en ce qui me concerne ne donne pas de certitude, que l'animal n'intègre pas une compréhension de la mort, hors du champ physique.

Pas de pb sur cette partie de votre post.

Par hasard, j'ai vue le reportage récemment sur ce gorille appellé Koko.

Voici ce qu'en écrivent certains à l'encontre de Koko :


Quatre ans plus tard, retour au documentaire pour Barbet Schroeder avec un sujet radicalement différent, quoiqu’il s’agisse là encore de comportement humain : sa caméra suit en effet l’expérience de la chercheuse Penny Patterson, qui travaille sur une femelle gorille prêtée par le zoo de San Francisco à laquelle elle enseigne le langage des signes. Il s’agissait à l’origine du travail de recherche pour un film de fiction produit par Saul Zaentz, qui ne se fera jamais en partie pour des raisons financières. Etrange expérience dans la mesure où l’on comprend petit à petit que l’étude de l’apprentissage de la langue et du comportement n’est qu’un aspect de la scientifique de Stanford. Son but, même s’il est sans doute inconscient, est d’humaniser Koko, dont on nous dit à plusieurs reprises qu’elle a le niveau d’un enfant humain attardé d’une dizaine d’années. Dès lors, que voit-on à l’écran ? La rencontre et le dialogue entre deux espèces. En définitive, non. Koko est née en captivité, et n’a que peu connu sa famille et l’environnement des gorilles. Elle n’a donc pas leur comportement, elle ne connaît pas leur règles, et un retour à la nature semble impossible : comme le souligne Frédéric Joulian, on nous présente en réalité un hybride, une chimère, le résultat improbable d’un animal, manifestement d’une grande intelligence, élevé par des humains. Il n’est pas trop fort de dire que Penny Patterson se conduit comme sa mère adoptive.

Et le comportement de Koko n’a parfois plus rien d’animal : comment ne pas se poser de questions lorsqu’on la voit apprendre à se maquiller ? De plus, Schroeder montre qu’elle a conscience de la caméra qu’elle allume parfois elle-même, et que son comportement est modifié par sa présence. Dès lors, les arguments du directeur du zoo de San Francisco sont compréhensibles : outre que Koko, prêtée à l’Université, est leur propriété légale, il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’un animal, qui doit avoir le droit de vivre comme tel. Car la question de ses droits est clairement posée : à partir du moment où elle manifeste une personnalité consciente d’elle-même, pourquoi lui nier des droits humains élémentaires ? Au final, un film étrange, hybride autant que Koko, qui dépasse le documentaire scientifico-animalier, et nous en dit surtout beaucoup sur notre rapport biaisé à la nature et notre tendance à l’anthropomorphisme.

Chere Peau d'âne,

Imiter des gestes humains comme se maquiller n''est pas identique au comportement d'un enfant de 10 ans.

C'est simplement le comportement d'un animal qui prend des gestes humains. L'affirmer est de l’anthropomorphisme.

Un enfant de 10 ans peut prier, réflechir au sens de la vie etc.

Un enfant imite ses parents. La petite fille voudra faire la vaiselle (lol cela ne dureras pas évidemment) ou se maquiller comme sa môman.

En vérité la discution ne se limite pas à cela. A vous de relire les posts plus hauts ; le plus important à été argumenté. En ce qui concerne le sujet traité, l'animal a-t-il une pensée abstraite ? Oui (en ce qui me concerne).

La pensée abstraite était'elle une obligation de spiritualité ? Non (en ce qui me concerne).

"Chat" "crayon" est une idée abstraite que l'animal peut comprendre car les chat sont MATERIELS.

"beauté" "infini" est une idée abstraite que l'animal ne peut comprendre car la beauté, ça se COMPREND. Ca n'est pas une chose MATERIELLE.

je pense qu'il y a une confusion sur la définition de l'abstraction

il semblerait que les animaux supérieurs et en particuliers les primates, les grands singes très proches de nous génétiquement aient une pensée, il s pensent par images, mais pour moi ce n'est pas de la pensée abstraite

abstrait ne veut pas dire invisible, le langage évoque par le principe du symbolisme, quelque chose d'absent, mais ce n'est pas parce qu'il est absent qui'l est abstrait

quand on dit le mot "mort" à un gorille (j'ai vu le reportage) il n'y pense pas "abstraitement", il généralise avec ce mot toutes les expériences sensibles de la mort qu'il a déjà faite,

la mort n'est pas un concept abstrait, c'est un phénomène sensible de l'ordre du biologique avec des aspects observables: le corps inerte, arrêt de tout mouvement de toute réaction, le corps qui pourrit, arrêt définitif et irréversible etc...

croyez vous qu'un être humain qui n'aurait jamais vu quelqu'un mourir pourrait savoir ce qu'est la mort? non on l'apprend par expérience, en voyant les autres mourir
c'est ainsi que les enfants découvrent la mort en apprenant la mort de leurs grands parents, en découvrant dans l'album photos qu'il a des ancètres qui ont vécu avant lui et qui ne sont plus là

chez les singes ce doit être pareil, ils voient les autres mourir et ils s'en souviennent, et ils sont capables si un être humain leur apprend d'associer un mot (mort) à tous ces souvenirs chargés d'émotion, et quand on leur dira avec des mots: le petit singe est mort , même sans le voir mort , ils auront en tête des IMAGES de toutes les morts qu'ils auront connues et comprendront par analogie et seront tristes

la pensée abstraite c'est autre chose!!! c'est une pensée au delà de l'image, une pensée qui ne renvoie à rien de sensible même si on peut pour s'aider à comprendre le concept abstrait l'associer à des expériences par analogie, mais ce n'est qu'une étape
souvent les enfants qui ont encore du mal avec l'abstraction définissent les concepts avec des exemples: qu'est-ce que le pouvoir ? (concept)
réponse: c'est PAR EXEMPLE quand ...
la pensée abstraite est acquise quand on peut se passer d'exemple pour définir une idée

je vois mal un gorille faire ça

je doute qu'il y ait des concepts dans son vocabulaire appris auprès des humains...

Chère Bénédicte votre notion de l'abstrait est intéressante.


la pensée abstraite c'est autre chose!!! c'est une pensée au delà de l'image, une pensée qui ne renvoie à rien de sensible même si on peut pour s'aider à comprendre le concept abstrait l'associer à des expériences par analogie, mais ce n'est qu'une étape
souvent les enfants qui ont encore du mal avec l'abstraction définissent les concepts avec des exemples: qu'est-ce que le pouvoir ? (concept)
réponse: c'est PAR EXEMPLE quand ...
la pensée abstraite est acquise quand on peut se passer d'exemple pour définir une idée


La pensée en elle même est convertie en image dans le cerveau, non pas l'image entièrement mise au "grenier". Mais reconstituée par les liaisons neuronales, comme des bits électriques formeront l'image. Je peux me tromper mais la notion d'abstraction n'est finalement que la mise "au placard" (inconscient). C'est à dire, la non utilisation de ces données, alors qu'elles sont finalement en potentiel (les ponts ont été créés y a plus qu'à les connectés)

Bénédicte a écrit:

je pense qu'il y a une confusion sur la définition de l'abstraction

il semblerait que les animaux supérieurs et en particuliers les primates, les grands singes très proches de nous génétiquement aient une pensée, il s pensent par images, mais pour moi ce n'est pas de la pensée abstraite.

Chère Bénédicte, vous avez parfaitement raison, on devrait réserver la notion de pensée abstraitre à ce qui est de l'ordre de la compréhension et ne peut être réprésenté.

Cependant, par analogie, il y a une certaine "abstraction" dans l'image de "proie" qu'un lion porte dans sa tête.

Cette image qui le conduit à partir à la chasse, ne vise pas tel ou tel buffle particulier, ou de telle ou telle gazelle concrète. Elle s'abstrait donc de qualitées INDIVIDUALISEES. Il y a donc bien un certain mécanisme d'abstraction sensible...

Il reste qqchose de commun à tout ce qui est une proie, et qui pourtant ne sort pas du domaine de l'image.

Mais ca n'a rien à voir avec l'abstraction intellectuelle.

Ce sujet est intéressant. Moi je suis intéressé par les liens qui existent entre la pensée humaine et le langage. Les mots étant des images sonores, associées à des images visuelles (ou autre), ou des idées. Si j'ai bien compris, l'animal ne peut saisir la notion de beauté parce qu'elle est immatérielle. Pourtant il a des sens, peut éprouver de la joie et un plaisir sensible, donc jouir du beau. Pourquoi (s'il peut apprendre « banane ») ne pourrait il pas dans l'absolu apprendre un adjectif épithète (beau : une belle banane pour pan paniscus, etc) qui qualifie ainsi les « choses » qui gratifient sa vision ? Encore mieux : pour le goût : bon, une bonne banane, ne peut il pas arriver à la notion de goût (ou plus simplement de boneté (esperante la bon'ec'o qualité de ce qui est bon) ou de beauté (bel'ec'o) par là ? Il suffit de lui répéter 100 fois dans des contextes différents (comme quand on apprend à parler enfant inconsciemment) pour qu'un lien se fasse dans le cerveau : tous les objets qui ont bon goût, définissent quelque chose qui est la boneco, tous les objets qui sont beaux, c'est la beauté (avec comme image l'ensemble de ce qui est beau). Pourquoi l'animal n'en serait pas capable si c'est un lien matériel ?

Merci pour votre réponse !

Wàng

l'animal rêve ... tirez en les conclusions que vous voudrez ...

florence_yvonne a écrit:

l'animal rêve ... tirez en les conclusions que vous voudrez ...

Les rêves, c'est juste des images...moi ce qui me pose problème c'est comment émergent les notions dites immatérielles (si elles le sont vraiment).

Chère Florence, oui l'animal supérieur rêve car il possède cette faculté qu'on appelle l'imagination.


Cher Wang,

Soyons précis: tout ce qui est CONCRET, l'animal supérieur peut l'atteindre.

Eprouver !un bon goût, c'est un acte concret >>> il le peut.

J'irais plus loin: l'animal est capable, dans ce domaine du concret, d'établir quelques concepts abstrayant certains détails individuels.

Exemple: si mon chien voit ce chat tigré, et cet autre noir, il comprend: "Chat est un concept concret qu'il a en tête à travers une image générale (quatre pattes, telle taille, telle odeir, tel cri).


Par contre, ce qui est purement du domaine de la COMPREHENSION comme la nbotion de "bonté", cela le dépasse: il n'a pas d'intelligence spirituelle pour comprendre les concepts spirituels.

Il en reste donc à des expérience diverses de choses CONCRETEMENT bonnes.

D'ailleurs, si on devait faire des expériences sur le langage et la pensée animale, chez des chimpanzés, des dauphins, des éléphants, on devrait utiliser l'espéranto (ou une langue imagée construite de la même façon), et surtout pas l'anglais ni le français.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Florence, oui l'animal supérieur rêve car il possède cette faculté qu'on appelle l'imagination.


Cher Wang,

Soyons précis: tout ce qui est CONCRET, l'animal supérieur peut l'atteindre.

Eprouver !un bon goût, c'est un acte concret >>> il le peut.

J'irais plus loin: l'animal est capable, dans ce domaine du concret, d'établir quelques concepts abstrayant certains détails individuels.

Exemple: si mon chien voit ce chat tigré, et cet autre noir, il comprend: "Chat est un concept concret qu'il a en tête à travers une image générale (quatre pattes, telle taille, telle odeir, tel cri).


Par contre, ce qui est purement du domaine de la COMPREHENSION comme la nbotion de "bonté", cela le dépasse: il n'a pas d'intelligence spirituelle pour comprendre les concepts spirituels.

Il en reste donc à des expérience diverses de choses CONCRETEMENT bonnes.

Ce que je veux dire : la bonté, il peut s'en faire inconsciemment un concept grâce à la structure du cerveau, par généralisation successive, le concept étant comme étant un sac dans sa tête où sont rangés tous les trucs qui sont bons ?

Quelle est notre compréhension de la notion de bonté ? N'est-ce pas une expérience de choses diverses concrètement bonnes ?

Citation :

Ce que je veux dire : la bonté, il peut s'en faire inconsciemment un concept grâce à la structure du cerveau, par généralisation successive, le concept étant comme étant un sac dans sa tête où sont rangés tous les trucs qui sont bons ?

Cela n'a jamais été constaté.

Par contre, il a des SENSATIONS successives du plaisir. Il faut que ça reste concret et SENTI.

Le problème est la différence entre RESSENTIR (ce que peuvent les animaux) et COMPRENDRE.

Citation :

Quelle est notre compréhension de la notion de bonté ? N'est-ce pas une expérience de choses diverses concrètement bonnes ?

C'est vrai. Mais nous avons la faculté, à partir de ces diverses expériences sensible ou amicales, d'abstraire et de définir un concept analogique de toutes ces sortes de bonté: "Ce qui attire et est source de plaisir".

Wàng a écrit:

florence_yvonne a écrit:

l'animal rêve ... tirez en les conclusions que vous voudrez ...

Les rêves, c'est juste des images...moi ce qui me pose problème c'est comment émergent les notions dites immatérielles (si elles le sont vraiment).

des images générées par le cerveau à partir de fait vécus analysés et interprétés

vous n'avez jamais vu des éléphants se recueillir sur la dépouille de l'un des leurs, caressant sa joue avec leur trompe, restant des heures en cercles autour de lui ? moi je l'ai vu

comment expliquez vous les singes qui construisent des phrases très élaborées grace au language des signes ?

Citation :

Cela n'a jamais été constaté.

Justement, mais on montre en neuropsychologie (Piaget, Piron, assimilation généralisatrice) que c'est comme ça que l'enfant apprend à parler (à l'aide des fautes de langue que font les enfants et les étrangers)...d'ailleurs Adam et Eve, parlaient ils un langage animal ou un vrai langage humain (tombé du ciel) ? Que serait un langage de préhominien ?

Citation :

C'est vrai. Mais nous avons la faculté, à partir de ces diverses expériences sensible ou amicales, d'abstraire et de définir un concept analogique de toutes ces sortes de bonté: "Ce qui attire et est source de plaisir".

Comme le lion qui a partir de ses expériences de chasse, tire un concept analogique de la « proie » et de tactique... y a-t-il une différence de degré ou de nature ?

Citation :

[quote="florence_yvonne"]

Wàng a écrit:

florence_yvonne a écrit:

l'animal rêve ... tirez en les conclusions que vous voudrez ...

Les rêves, c'est juste des images...moi ce qui me pose problème c'est comment émergent les notions dites immatérielles (si elles le sont vraiment).

des images générées par le cerveau à partir de fait vécus analysés et interprétés

vous n'avez jamais vu des éléphants se recueillir sur la dépouille de l'un des leurs, caressant sa joue avec leur trompe, restant des heures en cercles autour de lui ? moi je l'ai vu

Croire que les éléphants, dans ces actes, ont des pensées métaphysique serait de l'anthropomorphisme. Leur "liturgie" s'explique par l'affection sensible et le souvenir du compagnon décédé, et non par l'intelligence.

Citation :

comment expliquez vous les singes qui construisent des phrases très élaborées grâce au langage des signes ?

Les singes et les animaux peuvent même raisonner et élaborer des technique construites de chasse.

Mais là n'est pas le blocage. Le blocage de l'animal porte sur LE DEPASSEMENT DU CONCRET.

Ex: un singe peut vous apporter le crayon bleu, en unissant deux concept concrets "Crayon" et "bleu".

Mais il est incapable de faire la même chose avec des objets spirituels comme, par exemple, unir et comprendre la notion "d'infinie bonté de Dieu".

Citation :

Croire que les éléphants, dans ces actes, ont des pensées métaphysique serait de l'anthropomorphisme. Leur "liturgie" s'explique par l'affection sensible et le souvenir du compagnon décédé, et non par l'intelligence.

Je suis assez d'accord avec ça...cela pourrait il expliquer les tombes des neandertaliens ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal

Reste la relation avec le langage.

Ce qui est presque certain, concernant la pensée abstraite, c'est qu'il sagit d'un PROCESSUS. Ainsi certains animaux ont des ébauches de pensée abstraite. Il semble bien que nous soyons aussi des animaux, plus complèxes donc plus évolués. Mais je ne crois pas qu'il y ait séparation homme animal autre que celle la. Certains animaux semblent meme plus évolués que certains hommes...

Toniov a écrit:

Ce qui est presque certain, concernant la pensée abstraite, c'est qu'il sagit d'un PROCESSUS. Ainsi certains animaux ont des ébauches de pensée abstraite. Il semble bien que nous soyons aussi des animaux, plus complèxes donc plus évolués. Mais je ne crois pas qu'il y ait séparation homme animal autre que celle la. Certains animaux semblent meme plus évolués que certains hommes...

La limite est précise:

"Proie", voici une pensée imaginative abstraite dont est capable un animal. Car c'est du concret généralisé. En fait, c'est une IMAGE abstraite et non un concept abstrait.

Mais les notions intellectuelles (par exemple) "d'amour, d'infini, d'ange, de vie éternelle", d'humanité, d'animalité" etc. tous concepts abstraits et de l'ordre de la compréhension, échappent à l'abstraction animale.

Il y a donc un saut réel, et non une progressivité de la connaissance.

Citation :

Croire que les éléphants, dans ces actes, ont des pensées métaphysique serait de l'anthropomorphisme. Leur "liturgie" s'explique par l'affection sensible et le souvenir du compagnon décédé, et non par l'intelligence.

qu'en sais-tu ?

Citation :

Mais là n'est pas le blocage. Le blocage de l'animal porte sur LE DEPASSEMENT DU CONCRET.

des milliers d'hommes n'ont pas la capacité intellectuelle d'imaginer, leur monde se limite au "concret" il ne seraient donc pas humain ? à partir de quel QI sommes nous humain ?

des tests de QI sur des shimpanzé ont donné le résultat d'un enfant humain de 8 ans

Arnaud Dumouch dis : Mais les notions intellectuelles (par exemple) "d'amour, d'infini, d'ange, de vie éternelle", d'humanité, d'animalité" etc. tous concepts abstraits et de l'ordre de la compréhension, échappent à l'abstraction animale.

Bonjour,


L'amour, est'ce vraiment une notion intellectuelle ?

Nous avons la possibilité d'en mettre une ; oui, et donc croyez vous que ce soit là, chose intelligente ?


Le fait que l'homme puisse se donner une image de ce qu'est l'amour en le définissant, n'occulte pas l'expression sensitive de cet Etat. Et je ne parle pas de l'amour généré par nos hormones, ce que beaucoup confondent. Précisément l'instinct de reproduction.


Une mère animale voyant son petit se faire attaquer iras se battre pour le défendre, le protéger.. S'il n'y avait pas ce concept abstrait de l'action néfaste sur sa progéniture la mère ne bougerait pas et laisserait son petit se faire dévorer. Pourquoi bougerait'elle, si ignorante que son petit souffre d'une attaque ? L'instinct maternel ? Ben constatez que beaucoup d'hommes ne l'ont pas.....

Vous dites :

tous concepts abstraits et de l'ordre de la compréhension, échappent à l'abstraction animale.

Non, un animal peut être à des kms de vous, et comprendre ce que vous êtes à faire, à l'instant. C'est mieux que ce que l'homme peut faire lui même comme abstraction. Il n'a pas là d'association visible du concret. L'animal à sa propre "spiritualité" qui le rattache à l'homme, qu'il aime...

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Croire que les éléphants, dans ces actes, ont des pensées métaphysique serait de l'anthropomorphisme. Leur "liturgie" s'explique par l'affection sensible et le souvenir du compagnon décédé, et non par l'intelligence.

qu'en sais-tu ?

Par INDUCTION: Pas de tombes,pas d'art sacré, pas d'angoisse sur le sens de la vie chez aucun animal. Donc pas d'esprit.

Citation :

Citation :

Mais là n'est pas le blocage. Le blocage de l'animal porte sur LE DEPASSEMENT DU CONCRET.

des milliers d'hommes n'ont pas la capacité intellectuelle d'imaginer, leur monde se limite au "concret" il ne seraient donc pas humain ? à partir de quel QI sommes nous humain ?

Le nourrisson n'a qu'une vie animale. Mais, étant de l'espèce humaine, on infère qu'il possède un esprit qui cependant ne s'exerce pas encore en acte. Même chose pour l'handicapé.

Citation :

des tests de QI sur des shimpanzé ont donné le résultat d'un enfant humain de 8 ans

[/quote]

8 ans ? !!!

Fantastique ! Vous m'apprenez quelque chose. Donc on peut tenir avec des chimpanzés des conversations suivies sur la morale, le sens de la vie ? Ils comprennent la présence réelle de Jésus dans l'eucharistie et peuvent donc faire leur première communion.

Ecrivez vite au Vatican. Informez les !

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Croire que les éléphants, dans ces actes, ont des pensées métaphysique serait de l'anthropomorphisme. Leur "liturgie" s'explique par l'affection sensible et le souvenir du compagnon décédé, et non par l'intelligence.

qu'en sais-tu ?

Par INDUCTION: Pas de tombes,pas d'art sacré, pas d'angoisse sur le sens de la vie chez aucun animal. Donc pas d'esprit.

Citation :

des tests de QI sur des shimpanzé ont donné le résultat d'un enfant humain de 8 ans

8 ans ? !!!

Fantastique ! Vous m'apprenez quelque chose. Donc on peut tenir avec des chimpanzés des conversations suivies sur la morale, le sens de la vie ? Ils comprennent la présence réelle de Jésus dans l'eucharistie et peuvent donc faire leur première communion.

Ecrivez vite au Vatican. Informez les !

tous les humains n'enterrent pas leurs morts, cela n'est pas la seule façon de leur rendre hommage, j'ai vu une émission ou un peuple à une croyance dans le fait que l'âme n'est délivrée du corps que lorsqu'il ne reste rien de celui ci, alors, un officient prend un espèce de marteau et frappe le corps jusqu'à obtenir une masse sanglante, puis, il laisse les prédateurs (vautours, hyenes) prélever leur tribu, quand il n'y a plus de chair, il reprend son "marteau" et frappe les restes jusqu'à ce qu'il n'y ai plus que de la poussière, là, ils sont sur que l'âme est libre.

j'ai eu à une époque de longues conversations avec mon chat, nous méditions ensemble. le soir, quand j'étais mal, il se couchait sur mon oreiller, sa tête sur la mienne, sa bouche contre mon oreille et là, il ronronnait doucement jusqu'à ce que je m'endorme, après cela, il allait dormir, j'appelais cela ma ronron-thérapie.

Citation :

tous les humains n'enterrent pas leurs morts, cela n'est pas la seule façon de leur rendre hommage, j'ai vu une émission ou un peuple à une croyance dans le fait que l'âme n'est délivrée du corps que lorsqu'il ne reste rien de celui ci, alors, un officient prend un espèce de marteau et frappe le corps jusqu'à obtenir une masse sanglante, puis, il laisse les prédateurs (vautours, hyenes) prélever leur tribu, quand il n'y a plus de chair, il reprend son "marteau" et frappe les restes jusqu'à ce qu'il n'y ai plus que de la poussière, là, ils sont sur que l'âme est libre.

Absolument. Par enterrement, je visais tous les rituels plus ou moins religieux, centrés sur une forme de survie. Je ne connais pas de société qui n'ai pas cela. Cherchez.

Citation :

j'ai eu à une époque de longues conversations avec mon chat, nous méditions ensemble. le soir, quand j'étais mal, il se couchait sur mon oreiller, sa tête sur la mienne, sa bouche contre mon oreille et là, il ronronnait doucement jusqu'à ce que je m'endorme, après cela, il allait dormir, j'appelais cela ma ronron-thérapie.

Vous méditiez et votre chat pas...

N'oubliez pas: chez les égyptiens antiques, le crocodile est un sage parce qu'il réfléchit longtemps avant d'agir...

Chez les musulmans, le parce est luxurieux car il se roule dans la boue et que la copulation du mâle dure des heures.

Cela s'appelle évidemment de la projection anthropomorphique.

Le pauvre cochon ne mérite pas cette opprobre...

mon chat méditait, je le voyais et je le sentais, mais vous ne pouvez pas comprendre si vous ne l'avez pas vécu

florence_yvonne a écrit:

mon chat méditait, je le voyais et je le sentais, mais vous ne pouvez pas comprendre si vous ne l'avez pas vécu

J'AFFIRME que vous méditiez et que votre chat roupillait tranquillement, dans un confort de chat heureux.

Mais que ce ne soit pas un objet de discorde entre nous !