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Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants?
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k11
Pascal
J&B
Arnaud Dumouch
Perlimpimpim
philippe bis
10 participants
Auteur
Message
Invité Invité
Sujet: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 10:26
Il s'agit du passage où Dieu dit à Josué de tuer tous les Cananéens.
Bon je cite Arnaud
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui un fil sur la violence dans l'AT serait passionnant.
Certes certes! Mais il ne s'agit pas de Josué qui dit "tuez les tous", mais de Dieu
Mais le gros problème est que c'est dans la bible qui est la parole de Dieu! Ce passage me fait faire des bonds! Essentiellement parce qu'il ordonne de tuer les petits. Je ne le supporte pas!
Alors comment expliquez vous que cet ordre se trouve dans la bible?
philippe bis
Messages : 15597 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 10:44
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 10:44
Parce que Dieu est amour de Dieu dont la sainteté s'oppose à tout péché, serait-il seulement originel. Parce que la souveraineté de Dieu sur le créé se conjugue à sa justice pour réprimer quiconque appartient à la masse de damnation. Parce que le décret divin d'élection des élus est un acte libre de Dieu, qui, quant à cette masse de perdition, fait miséricorde à ceux là seuls auquel Il veut faire miséricorde. Bref, parce que Dieu est libre d'agir envers nous comme il l'entend. Quant à nous, ne nous pouvons que le croire, l'espérer et l'aimer ; et craindre en conséquence (crainte filiale) tomber dans le péché qui offense Dieu et nous mène à la mort.
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 11:28
philippe bis a écrit:
C'est un peu long! Vous ne pouvez pas faire un raisonnement
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 11:29
Perlimpimpim a écrit:
Parce que Dieu est amour de Dieu dont la sainteté s'oppose à tout péché, serait-il seulement originel. Parce que la souveraineté de Dieu sur le créé se conjugue à sa justice pour réprimer quiconque appartient à la masse de damnation. Parce que le décret divin d'élection des élus est un acte libre de Dieu, qui, quant à cette masse de perdition, fait miséricorde à ceux là seuls auquel Il veut faire miséricorde. Bref, parce que Dieu est libre d'agir envers nous comme il l'entend. Quant à nous, ne nous pouvons que le croire, l'espérer et l'aimer ; et craindre en conséquence (crainte filiale) tomber dans le péché qui offense Dieu et nous mène à la mort.
Navré! C'est inhumain! Et stupide! Ce genre de raisonnements est balayé par la souffrance.
Arnaud Dumouch
Messages : 93456 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 12:19
Cher René, La réponse de Perlimpimpin est évidement celle de l'Ancien Testament, adaptés PEDAGOGIQUEMENT ET PROVISOIREMENT aux peuples barbares à qui Dieu inspirait la terreur afin qu'ils se réforment.
La réponse de Jésus révèle en fait le coeur du Père. Il faisait cela pour éduquer ses enfants encore sauvages et affiner leur coeur car la crainte est le commencement de la sagesse.
Et pour bien nous prouver que toutes ses souffrances sont pour nous sauver de l'orgueil et non pour nous écraser, il choisit de les vivre lui-même.
_________________ Arnaud
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 12:21
Origène - Homélie 15, sur Josué :
18 Et comment accomplirons-nous en nous-mêmes la parole de l'Ecriture de " n'en laisser aucun qui respire " (Josué 11,11) ? Voyons à qui s'adresse cet ordre du Seigneur de ne plus respirer. Supposons qu'un sentiment de colère s'élève dans mon cœur, il se peut que je n'en vienne pas jusqu'aux actes, soit par peur, soit par crainte du jugement à venir, mais cela ne suffît pas, nous dit l'Ecriture. Tu dois agir de façon qu'il n'y ait plus en toi aucune place pour le moindre mouvement de colère. Car si l'esprit s'échauffe et se trouble, même sans passer à l'acte, c'est cette agitation même qui ne convient pas à un soldat de Jésus.
19 De même s'il s'agit de la concupiscence, de la rancune ou de tout autre vice. A l'égard de toutes ces passions, le disciple de Jésus doit se conduire de façon à ne pas en laisser une seule respirer dans son cœur , s'il y restait, si peu que ce soit, une habitude ou une pensée mauvaise, elle pourrait grandir avec le temps, s'accroître, se fortifier peu à peu en secret, et finalement nous ramener à notre " vomissement " (Proverbes 26,11) ", pour qui se produit ce malheur, " le dernier état est pire que le premier " (Luc 11,26). Voilà ce que visait cette parole prophétique des Psaumes: " Heureux celui qui saisit tes petits enfants et qui les brise contre la pierre " (Psaumes 136 (137),9)!
20 Ces petits enfants de Babylone ne signifient rien d'autre que " les pensées mauvaises " (Matthieu 15,19) qui jettent le trouble et la confusion dans notre cœur. Tel est bien le sens en effet du mot Babylone. Ces pensées, c'est lorsqu'elles sont encore toutes petites et à leurs débuts qu'il faut les saisir et les briser contre " la pierre " qui est " le Christ " (I Corinthiens 10,4), il faut les égorger sur son ordre, afin de ne rien laisser en nous " qui respire ".
21 Si c'est un bonheur de saisir les petits enfants de Babylone et de les briser contre la pierre en tuant dès le début les mauvaises pensées, nous devons bien comprendre, ici aussi, que c'est une marque de bonheur et de perfection de ne " rien laisser " en nous qui puisse " respirer " d'une manière païenne. " Jésus tua tous leurs rois par le glaive (Josué 11,12). Nous étions tous " sous le règne du péché " (Romains 6,12), nous étions tous sous le règne des passions mauvaises , c'était en nous tous le règne général du péché, selon la parole de l'Apôtre : " Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu " (Romains 3,23).
Alors René Matheux, tu as beaucoup de "petits enfants" à tuer en toi. C'est bien pour ça que ça t'obsède, ainsi que les animaux sauvages...
En ce qui me concerne, je trouve que tu dépasses les bornes, avec tes colères d'enfant qui ne comprend rien... Pour moi tu aurais mérité d'être banni plusieurs fois... Voilà c'est dit.
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 12:32
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 12:38
Josué représente Jésus, le nom est le même en hébreu.
Ici, Paul (1, Co. 10) fait une revue de ce qui s'est passé dans le désert :
1 Car je ne veux pas vous laisser ignorer, frères, que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous traversé la mer, 2 et qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer; 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les accompagnait, et ce rocher était le Christ.
6 Or ces choses ont été des figures de ce qui nous concerne, afin que nous n'ayons pas de désirs coupables, comme ils en ont eu,
.....
11 Toutes ces choses leur sont arrivées en figure, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes arrivés à la fin des temps.
Figure: (a) une figure; une copie, une image, (b) un motif, un modèle, (c) un type, préfigurant quelque chose ou quelqu'un.
De même que la Genèse ou encore le livre de Jonas et d'autres histoires, ont été écrites en IMAGE. Jésus parlait en PARABOLE. L'écriture est christocentrique, c'est à dire que tout dans l'ancien testament parle de Jésus-Christ. Il le dit lui-même :
Jean 5:39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
et aux disciples d'Emmaüs : 25Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes! 26Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire? 27Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.
Pascal
Messages : 4454 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 13:10
Si Dieu ordonne de tuer des êtres quelque soit leur évolution spirituelle, quelque-soit leur âge physique, c'est qu'ils ont perpétré le mal dans leurs vies antérieures ...
C'est la seule explication ; cqfd .
Ou alors le Prophète était schizophrène .
k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 13:42
Ou .... que vous n'avez pas lu et compris origene, cher pascal ...
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 13:43
Idem pour saint Jérôme :
Je ne voudrais pas que tu laisses la mauvaise pensée progresser ; que rien ne germe en toi de Babylonien, c’est-à-dire de trouble ; pendant que l’ennemi est encore petit, tue-le ! Que la malice soit écrasée dans le germe même. Écoute parler le psalmiste : « Fille de Babylone, misérable, heureux qui t’infligera le châtiment que tu mérites ; heureux qui saisira tes petits pour les écraser contre le rocher ! » (Ps 136, 8-9) Il est impossible que les sens de l’homme ne soient pas envahis de cette chaleur des moelles [12] que chacun connaît. Mais celui-là est digne de louanges, celui-là est appelé bienheureux qui, à peine nées les mauvaises pensées, les tue et les écrase contre le rocher ; or, ce rocher, c’est le Christ. http://www.patristique.org/Jerome-lettre-XXII-a-Eustochium.html#nb12
Et si on regarde la traduction, ils ne s'agit même pas de petits enfants, mais de "petits" tout court, comme l'a traduit Jérôme. http://saintebible.com/interlinear/psalms/137-9.htm
k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 13:47
Oui j'avais a l'epoque trouvee et partager les ecris de st Jerome sur le sujet. Et il me semble qu'il y en a encore bien d'autres qui vont dans le meme sens de comprehension.
Merci beaucoup pour vos interventions riches et pertinantes, chere jb
philippe bis
Messages : 15597 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 13:49
Pascal a écrit:
Si Dieu ordonne de tuer des êtres quelque soit leur évolution spirituelle, quelque-soit leur âge physique, c'est qu'ils ont perpétré le mal dans leurs vies antérieures ...
C'est la seule explication ; cqfd .
Ou alors le Prophète était schizophrène .
Il y a des textes Bouddhiste qui dise de tuer père et mère, il s 'agit bien sur de l'attachement et de l 'orgueil ( père et mère)...
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 13:58
J&B a écrit:
20 Ces petits enfants de Babylone ne signifient rien d'autre que " les pensées mauvaises " (Matthieu 15,19) qui jettent le trouble et la confusion dans notre cœur. Tel est bien le sens en effet du mot Babylone. Ces pensées, c'est lorsqu'elles sont encore toutes petites et à leurs débuts qu'il faut les saisir et les briser contre " la pierre " qui est " le Christ " (I Corinthiens 10,4), il faut les égorger sur son ordre, afin de ne rien laisser en nous " qui respire ".
Ce n'est pas des pensées que Josué a tué, mais bien des etre humains.
J&B a écrit:
En ce qui me concerne, je trouve que tu dépasses les bornes, avec tes colères d'enfant qui ne comprend rien...
Tiens un jugement! Et une insulte
Pascal
Messages : 4454 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 14:01
k11 a écrit:
Ou .... que vous n'avez pas lu et compris origene, cher pascal ...
Dieu ne peut faire aucun mal à un être dont l'âme est pure qu'il soit enfant ou adulte .
Dire que Dieu a dit qu'il faut tuer un enfant parce que c'est un ennemi fils d'ennemi est archi absurde .
Si un âme mérite la mort ou l'enfer c'est qu'elle a perpétré le mal quelque-soit son âge . Ou le purgatoire, mais le Karma ça vous l'oubliez ? Ou alors vous le classez dans les délires Hindouistes ?
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 14:08
Je cite
Samuel 15 a écrit:
Va maintenant, frappe Amalec, et dévoue par anathème tout ce qui lui appartient; tu n'auras pas pitié de lui, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.»
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 14:11
J&B a écrit:
Idem pour saint Jérôme :
Je ne voudrais pas que tu laisses la mauvaise pensée progresser ; que rien ne germe en toi de Babylonien, c’est-à-dire de trouble ; pendant que l’ennemi est encore petit, tue-le ! Que la malice soit écrasée dans le germe même. Écoute parler le psalmiste : « Fille de Babylone, misérable, heureux qui t’infligera le châtiment que tu mérites ; heureux qui saisira tes petits pour les écraser contre le rocher ! » (Ps 136, 8-9) Il est impossible que les sens de l’homme ne soient pas envahis de cette chaleur des moelles [12] que chacun connaît. Mais celui-là est digne de louanges, celui-là est appelé bienheureux qui, à peine nées les mauvaises pensées, les tue et les écrase contre le rocher ; or, ce rocher, c’est le Christ. http://www.patristique.org/Jerome-lettre-XXII-a-Eustochium.html#nb12
Et si on regarde la traduction, ils ne s'agit même pas de petits enfants, mais de "petits" tout court, comme l'a traduit Jérôme. http://saintebible.com/interlinear/psalms/137-9.htm
St Jerome dit comment nous chrétiens devons interpreter la bible!
Pourquoi pas?
Malheureusement, ce n'est pas ainsi que les juifs de josué saul, etc l'ont interprété.
Pascal
Messages : 4454 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 14:12
Dieu se positionne au niveau de ces humains barbare de l'ère de Kali de toute façon ... il y a un mélange de schizo de parano d'esprit de vengeance, du oeil pour oeil etc ça sent mauvais cette vielle histoire pourrie .
k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 14:27
RenéMatheux a écrit:
J&B a écrit:
20 Ces petits enfants de Babylone ne signifient rien d'autre que " les pensées mauvaises " (Matthieu 15,19) qui jettent le trouble et la confusion dans notre cœur. Tel est bien le sens en effet du mot Babylone. Ces pensées, c'est lorsqu'elles sont encore toutes petites et à leurs débuts qu'il faut les saisir et les briser contre " la pierre " qui est " le Christ " (I Corinthiens 10,4), il faut les égorger sur son ordre, afin de ne rien laisser en nous " qui respire ".
Ce n'est pas des pensées que Josué a tué, mais bien des etre humains.
J&B a écrit:
En ce qui me concerne, je trouve que tu dépasses les bornes, avec tes colères d'enfant qui ne comprend rien...
Tiens un jugement! Et une insulte
effectivement... Josue a tue materiellement.
Dans l'AT une partie des religieux ou nons, prenaient les ecrits et commandements de Dieu de facon materiel ... Plus que spirituel. (aujoud'hui encore)
Quand le Christ est venu "accomplir" Toute la loi ... Il l'a accomplie en verite ..... Et n'a pas tuer materiellement d'enfants... Mais a chasse des demons.... Il n'a pas tue ses ennemies... Mais Il a prie le pere, de leurs pardonner ... Il n'a pas tuer la femme adultere... Mais fit acte de misericorde et lui a demander de ne plus pecher....
Etc etc etc
Il a tout accompli ... En verite. Nous a montre son chemin...
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 16:33
La théorie n'est pas catholique, mais bon, je l'explique quand même. Jésus n'était pas encore venu sur terre (voir mon topic sur les dispensations en matière d'alliance), ainsi on ne pouvait chasser les démons.
Les peuples qui pratiquaient des sacrifices humains, la pédophilie et j'en passe, faisaient entrer les démons dans les gens.
Et surtout afin d'éradiquer totalement des coutumes et des pratiques malsaines : on tue tout le monde.
Faut savoir aussi qu'à l'époque, le salut était tribal et non individuel, comme maintenant.
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 17:53
Et au temps de Noé, Dieu n'a-t-il pas noyé toute l'humanité qui avait sombré dans la violence ? et il y avait des petits enfants, certainement...et même le bétail, les reptiles et les oiseaux....qui n'ont rien fait. (enfin, pas pour RM mais toute la création était "contaminée".
En tout cas, ça ressemble bien à notre époque...on "sacrifie" tout ce qui entrave la marche du monde et les desseins du prince de ce monde. Les petits enfants grandissent devant la télé, et avec leur smarphone et on leur infuse des préceptes iniques à l'école, les parents vaquent à leur occupations mercantiles. Bref, rien à envier aux esclaves d'Egypte et de Babylone, parce qu'en plus notre humanité pollue tout, y compris les oiseaux, le bétail, l'air, l'eau....
Ce qu'il faut comprendre avec Josué, c'est que Jésus combat les mêmes dépravations, à travers nous, et en nous, si nous marchons avec lui.
Lamentations 3 37 Qui dira qu'une chose arrive, sans que le Seigneur l'ait ordonnée? 38 N'est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens?…
Arrive-t-il un malheur dans une ville, sans que l'Eternel en soit l'auteur? (Amos 3, 7)
Archidiacre
Messages : 517 Inscription : 29/07/2017
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 18:01
Si j'ai bien compris, Origène et St Jérome considéraient ces passages comme de simples préfigurations du Christ et non des réalités historiques? Ce serait à ma connaissance cohérent avec les faits archéologiques actuels en défaveur d'une véritable conquete de Canaan par exemple.
Mais sinon, j'avais vu ce texte intéressant de la commission théologique internationale (qui dit a peu près ce qu'Arnaud dit):
Citation :
26. Les Saintes Écritures contiennent indubitablement des pages qui demeurent, pour nous aussi les croyants, très impressionnantes et très difficiles à déchiffrer. Quelques exemples : Dieu punit le genre humain par le déluge (Gn 6-7), et il détruit par le feu Sodome et Gomorre (Gn 19). Dieu inflige une série de punitions sévères à l’Égypte, lesquelles culminent avec la mort de ses fils premiers-nés et l’anéantissement de ses guerriers (Ex 7-13). Dans la période de la conquête de la Terre promise, nous entendons à plusieurs reprises résonner l’ordre d’extermination (anathéma) qui porte sur des armées et des cités entières (cf. Jos 6, 21; 8, 22-25; 1 S 15, 3). Les formes de violence sacrificielle, dans le contexte de la guerre de conquête, apparaissent aussi comme des gages adressés à Dieu en vue de son soutien pour la victoire (Nb 21, 1-13). L’extermination qui suit la victoire et la conquête est certainement une pratique sacrificielle mise en oeuvre, sans différence, par d’autres peuples. Comme aussi les sacrifices humains propitiatoires, qui sont présents dans l’histoire même de l’antique Israël (Lv 20, 2-5 ; 2 R 16, 3 ; 21,6). Témoin en particulier le fait que, dans l’ultime période prophétique, ces pratiques, que la relecture deutéronomique elle-même dénonce comme typiques de Canaan (Dt 13, 31), sont durement condamnées (Mi 6, 6-8; Jr 19, 4-6).
27. Les formes de la violence qui impliquent Dieu, directement ou indirectement, dans les textes bibliques, constituent un thème complexe qui fait l’objet d’une analyse attentive, déjà sur le plan historico-littéraire. La réécriture théologique des événements, qui vise à accentuer la présence et le jugement de Dieu dans l’histoire, emploie des formes de reconfiguration narrative plus libres que les nôtres pour raconter la révélation de la volonté divine dans les signes de l’histoire et dans les projets du peuple. En d’autres cas, les stéréotypes de l’“épreuve”, de la “colère”, ou du “jugement” de Dieu sur la foi de l’homme amplifient l’appel à la conversion et à la fidélité. Pour le déchiffrement théologique global du thème de la violence sacrée dans les pages scripturaires, la réflexion des théologiens convoque traditionnellement deux critères. D’un côté, la tradition théologique souligne le caractère pédagogique de la révélation historique, qui doit s’ouvrir un chemin dans un contexte de réception imprégné de rudesse tribale, bien différent de celui qui façonne aujourd’hui notre sensibilité. D’un autre côté, elle met en relief l’historicité de l’élaboration de la foi attestée dans les textes bibliques, en signalant l’évidence d’une dynamique évolutive des modes selon lesquels la violence est représentée et jugée, sous la perspective de son dépassement progressif, du point de vue de la foi au Dieu de la création et de l’alliance du salut. Ces lignes de clarification forment certainement, en termes généraux, le cadre d’un discours de vérité. D’un côté, comme Jésus en personne le rappelle, les interprètes les plus autorisés de la parole de Dieu – à commencer par Moïse lui-même (Mc 10, 1-12) – sont restés eux aussi conditionnés inévitablement par un cadre anthropologique et culturel intriqué en profondeur avec l'ethos – pour nous insupportablement violent – d’une conception archaïcho-sacrale de l’honneur et du sacrifice, du conflit et de la représaille, de la guerre et de la conquête. De l’autre côté, une herméneutique historique et théologique correcte tient nécessairement compte des stéréotypes culturels et linguistiques des récits de révélation. La même relecture biblique des traditions, à l’intérieur des Saintes Écritures, reconfigure et discerne le signifié théologique contenu dans l’histoire du témoignage, en indiquant clairement un processus de purification de la foi en la Parole de Dieu.
Sinon, je ne pense pas que la mise à mort des enfants soit une punition contre les enfants, qui eux auront probablement leur salut, mais plutôt une punition contre le peuple dont ils sont issus.
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 5 Aoû - 18:27
Bref, Dieu en tue des millions à chaque seconde ... et heureusement, sinon on serait coincé pour l'éternité dans le monde de la division. On est déjà pas mal contaminé par l'idée de la vie éternelle en ce monde, via les nouvelles technologies...
Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie? (Mt 6, 27)
Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Mar 7 Aoû - 13:28
Cher René,
on en a déjà parlé maintes fois de ce sujet.
Je vous prie de voir ce fil, et les réponses que je fis à Lapis-Lazuli, particulièrement en page 2:
Mais bien sûr il y a les memes arguments qu'à lépoque p pour vous répondre. Surtout surtout les enfants.
k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Mer 8 Aoû - 10:33
Si vous vous arretez a la mort physique d'un individu, et Son absence ... la douleur est terrible....
Dans notre foi , nous avons "l'esperance theologale". Nous savons que la mort physique n'est qu'un petit passage, de cette vie terrestre a la vie divine eternelle ... Ou, Nous savons que nos proches sont present et bien vivant et que nous pouvons communier avec eux.
Quand le seigneur rappel a lui ses enfants , ce n'est pas une punition pour eux... bien au contraire , cela leurs permet enfin d'etrindre le veritable amour, si ils le veulent ... Surtout chez les enfants... Le royaume de Dieu est pour leurs semblables...
le seigneur dit a ses disciples : "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."
Peut etre , que certains de ces enfants auraient fini par ce damner , si leurs vies sur terre avaient poursuivit ... Peut etre, les a t'il ceuilli ... au bon moment.
Dernière édition par k11 le Mer 8 Aoû - 12:50, édité 2 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Mer 8 Aoû - 11:38
Douloureuse est l'existence des gens matérialistes et charnels… Dieu est esprit, il préfèrera toujours privilégier l'âme même si le corps doit souffrir mille morts.
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Mer 8 Aoû - 13:55
1 Corinthiens 3 19Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu.
1 Corinthiens 1:20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
Jacques 3 …14Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique. 16Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.…
Théodéric
Messages : 21705 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Jeu 9 Aoû - 3:59
RenéMatheux a écrit:
J&B a écrit:
Idem pour saint Jérôme :
Je ne voudrais pas que tu laisses la mauvaise pensée progresser ; que rien ne germe en toi de Babylonien, c’est-à-dire de trouble ; pendant que l’ennemi est encore petit, tue-le ! Que la malice soit écrasée dans le germe même. Écoute parler le psalmiste : « Fille de Babylone, misérable, heureux qui t’infligera le châtiment que tu mérites ; heureux qui saisira tes petits pour les écraser contre le rocher ! » (Ps 136, 8-9) Il est impossible que les sens de l’homme ne soient pas envahis de cette chaleur des moelles [12] que chacun connaît. Mais celui-là est digne de louanges, celui-là est appelé bienheureux qui, à peine nées les mauvaises pensées, les tue et les écrase contre le rocher ; or, ce rocher, c’est le Christ. http://www.patristique.org/Jerome-lettre-XXII-a-Eustochium.html#nb12
Et si on regarde la traduction, ils ne s'agit même pas de petits enfants, mais de "petits" tout court, comme l'a traduit Jérôme. http://saintebible.com/interlinear/psalms/137-9.htm
St Jerome dit comment nous chrétiens devons interpreter la bible!
Pourquoi pas?
Malheureusement, ce n'est pas ainsi que les juifs de josué saul, etc l'ont interprété.
René , D'accord ça nous scandalise , mais Jésus a lui-Même dit aux apôtres " heureux les yeux qui voient ce que vous voyez et les oreilles qui entendent ce que vous entendez , car bien des rois et des prophètes ont désirer voir et entendre et cela ne leurs a pas été accordé !!" donc on comprend que ce que l'Esprit saint nous fait Connaitre depuis la Venue de Jésus eux ne l'on pas connu bien qu'ils l'ai désiré !!
pour la violence Jésus a aussi était explicite " tu Aimeras Dieu plus que tout , tu Aimeras ton prochain comme toi-même tu ne feras pas a autrui ce que tu ne voudrais que l'on te fit a toi-même !" voila la loi et les prophètes !!
les hommes de ce temps étaient charnel donc leur perfection c'était la survie a coup de morale qui s'estimant plus pur se permettait de dire " tuez les tous jusqu'au dernier !!"
pour un Chrétien c'est inadmissible et impraticable ! et pourtant notre histoire est débordante de guerres et massacres qui n'ont absolument aucune racine dans l’Évangile ! nos 2 guerres mondiales sont une insulte au Seigneur Jésus nous qui nous disons Chrétiens ! quand tu pense que les 3/4 des combattant Allemands et Français et Européens étaient des Baptisés et qu'ils se sont massacrés par 30 et 80 millions, qu'est-ce que l'on a foutu de l’Évangile ??? personne ne lisait les Évangile avec Amour pour Jésus ?? personne n'a posé les armes en disant " je ne tire pas sur mes frères en Christ pour plaire au monde !!" on a tué combien d'enfants dans nos guerres ? et encore récemment en Irak sur un mensonge créé de toutes pièces par un chef d'état se prétendant Chrétien , combien de dizaines de milliers d'enfants écrasés sous nos bombes de prétendus défenseurs des droits de l'homme !!?
quand l'homme ferme son cœur a Dieu , il prétexte toujours Dieu pour tuer les autres !!
Dieu a fait et dit une chose Certaine , IL Est Venu mourir en ce monde pour Sauver l'Homme , Voila ce que Dieu Dit et qui Est UNE PAROLE SÛR car c’est Le Verbe Divin Lui-Même qui Agit et Se Donne , donc comme Il Est Divin IL ne varie pas, Son Unique Parole Est Donc JE DONNE MA Vie Je ne vous tue pas " Je ne Suis pas Venu pour perdre mais pour Sauver , pas pour Accuser mais pour Justifier !!" Voila l'Unique Parole L'Unique Visage de Dieu , le reste ce n'est que la déformation humaine qui a perdu Sa Ressemblance a Dieu Dieu Étant invariable si Jésus nous dit Cela c'est que Son Cœur n'a jamais prononcé que cela !!
on voit que plus les Apôtres et les Saints grandissent en Dieu moins on trouve de violence et on trouve plus d'Offrande de rédemption car ils S'Unissent au Seigneur , montrant alors Son Vrai Visage Sa Vraie Parole !! au court du temsp les hommes se sont autoriser a faire beaucoup de choses au Nom de Dieu , Jésus nous Montre et Fait Connaitre que Dieu n'a d'autre Volonté que la Rédemption la Miséricorde la Grace le Pardon , il est sûr que tout le monde ne veut pas entendre ce Dieu là ! alors l'homme se trouve errant dans une vie chaotique pleines d'épreuve set de folies et comme l’explique Jésus " tu ne sortira pas d'ici que tu n'ai payé toute ta dette !"
le temps qu'une âme aime ou préfère l'animalité la fausseté la violence la méchanceté la colère la guerre , il est sûr qu'on lui tient les portes du Ciel fermées et qu'elle même les tiens fermées de son coté !!
ce n'est pas pour rien que Jésus ai dû descendre vider le séjour des morts parce que personne n'entrait au Ciel en pratiquant la violence légale et meurtrière !
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Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Sam 11 Aoû - 21:58
k11 a écrit:
Quand le seigneur rappel a lui ses enfants , ce n'est pas une punition pour eux...
Peut etre , que certains de ces enfants auraient fini par ce damner , si leurs vies sur terre avaient poursuivit ...
Oh! C'est connu! D'ailleurs c'était arrivé à Ste thérèse d'Avila qui avait ressuscité un enfant et ensuite s'était posé la question! Et dieu l'avait fait remourir et elle avait refuser à tout prix de ressuciter de nouveau l'enfant.
Ceci dit, pour certains voir mourir un enfant est insupportable!
Que dieu dise de les tuer encore plus! Surtout que j'avais appris du temps où j'étais à Chateauneuf de Galaure (un peu après) chez Marthe robin que ce qui ressemble le plus à un enfant dans l'éternité, c'est le St Esprit! Alors aller faire du mal au St Esprit.......
En plus vous auriez beaucoup de mal à soutenir ce genre de position face à face avec des athés.
A mon avis il y a une autre réponse......
k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Sam 11 Aoû - 22:12
Et bien pour sodome et gomorrhe ... il n'y avait pas de juste.... Pas meme 10... Pourtant il y avait des enfants, des familles ...
Et pourtant ..... pas de juste ....
Et l'Eternel dit: «Le cri contre Sodome et Gomorrhe a augmenté, et leur péché est énorme
Le seigneur devait savoir que si il ne ceuillait pas ses petits des maintenant ; ils seraient vite corrompu.... pensais je...
Aurait il mieux valu qu'ils vivent sur terre mais se damnent eternellement... ? Pensais je
Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards; toute la population était accourue.
Spoiler:
22 Les hommes s'éloignèrent et allèrent vers Sodome, mais Abraham se tint encore devant l'Eternel. 23 Abraham s'approcha et dit: «Supprimeras-tu vraiment le juste avec le méchant? 24 Peut-être y a-t-il 50 justes dans la ville. Les supprimeras-tu aussi et ne pardonneras-tu pas à cette ville à cause des 50 justes qui sont au milieu d'elle? 25 Faire mourir le juste avec le méchant, si bien que le sort du juste serait identique à celui du méchant, cela ne correspond certainement pas à ta manière d'agir! Celui qui juge toute la terre n'appliquera-t-il pas le droit?» 26 L'Eternel dit: «Si je trouve à Sodome 50 justes, je pardonnerai à toute la ville à cause d'eux.» 27 Abraham reprit: «Voici que j'ai eu l'audace de parler au Seigneur, moi qui ne suis que poussière et cendre. 28 Peut-être, à ces 50 justes, en manquera-t-il 5. Pour 5, détruiras-tu toute la ville?» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas si j'y trouve 45 justes.» 29Abraham continua de lui parler et dit: «Peut-être s'y trouvera-t-il 40 justes.» L'Eternel dit: «Je ne lui ferai rien à cause de ces 40.» 30Abraham dit: «Que le Seigneur ne s'irrite pas et je parlerai. Peut-être s'y trouvera-t-il 30 justes.» L'Eternel dit: «Je ne lui ferai rien si j'y trouve 30 justes.» 31 Abraham dit: «Voici que j'ai eu l'audace de parler au Seigneur. Peut-être s'y trouvera-t-il 20 justes.» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 20.» 32 Abraham dit: «Que le Seigneur ne s'irrite pas et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il 10 justes.» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 10 justes.» 33 L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut fini de parler à Abraham, et Abraham retourna chez lui.
Dernière édition par k11 le Sam 11 Aoû - 22:24, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Sam 11 Aoû - 22:22
Euh!
C'est l'argument que je viens de donner en parlant de Ste thérèse d'avila!
k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Sam 11 Aoû - 22:25
Oups pardon... Je ne connais pas les ecrits de ste therese d'avila sur le sujet... Je vais me renseigner Merci
Ps : si vous avez des liens a me partager sur le sujet, afin de m'aider, je prends. Merci.
Théodéric
Messages : 21705 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 12 Aoû - 1:55
Bonjour K11
je met en rouge dans ton texte ce a quoi je répond en bas de page !! et qui pose un problème face aux affirmations du Christ dans les Évangiles !
k11 a écrit:
Si vous vous arretez a la mort physique d'un individu, et Son absence ... la douleur est terrible....
Dans notre foi , nous avons "l'esperance theologale". Nous savons que la mort physique n'est qu'un petit passage, de cette vie terrestre a la vie divine eternelle ... Ou, Nous savons que nos proches sont present et bien vivant et que nous pouvons communier avec eux.
Quand le seigneur rappel a lui ses enfants , ce n'est pas une punition pour eux... bien au contraire , cela leurs permet enfin d'etrindre le veritable amour, si ils le veulent ... Surtout chez les enfants... Le royaume de Dieu est pour leurs semblables...
le seigneur dit a ses disciples : "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."
Peut etre , que certains de ces enfants auraient fini par ce damner , si leurs vies sur terre avaient poursuivit ... Peut etre, les a t'il ceuilli ... au bon moment.
Non la foi n'est pas un peut être que ou peut être que pas !!!
si tu lis ce que Jésus a dit et Enseigné en tant que Verbe Divin aux apôtres et donc a nous TOUS tu verras que Dieu ne t'empêche pas de vivre ta vie entièrement même si tu te damne , sinon tu n'es qu'un pantin que l'on prive de liberté pour te contraindre et cela Dieu ne le fait pas !
la vie t'es donnée en bien propre , désormais elle s'appelle par ton NOm ; désormais a toi de donner Visage semblable à Dieu a cette vie qui t'es Offert ! pour preuve cette Parole du Christ aussi tranchante qu'une épée a double tranchant !
Matthieu 26.24 Le Fils de l’homme s’en va selon qu’il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l’homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !"
Matthieu 18.5. Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer.
7 Malheur au monde à cause des scandales ! Car il est nécessaire qu’il arrive des scandales ; mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive !
8 Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d’avoir deux pieds ou deux mains et d’être jeté dans le feu éternel.
9 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans le feu de la géhenne.
dans l'ancien testament Dieu dit a Israel en Deutéronome 30 ! 15 Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. 16 Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Eternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. 17 Mais si ton coeur se détourne, si tu n'obéis point, et si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d'autres dieux et à les servir, 18 je vous déclare aujourd'hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain. 19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20 pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c'est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l'Eternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.
la vie nous est donnée ; Dieu ne se repend pas de Ses Choix , la vie Il te l'a DONNÉE Il ne viendra pas te la reprendre ; si par ton obstination tu veux te jeter en enfer , tu seras mis en garde sur ton choix ton obstination ton erreur ta faute , mais si tu le veux alors tu finiras là où tu le désir !!
il faut rester attentif a ce que Jésus nous dit et montre ! le Seigneur ne propose Rien de compliqué (puisque le Royaume est pour les enfants et ceux qui leurs ressemble , les pauvres en esprit les simple de cœurs) ; Il nous propose et Offre l'Amour Divin et de nous configurer a Sa Ressemblance !!
Dieu ne manipule pas les humains tout est annonçait et connu a nous de choisir la Vie ! Il nous voit comme des fils pas comme des pantins qu'IL tue pour corriger une erreur dans la mécanique de l'univers !
k11
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Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 12 Aoû - 6:45
donc, pour vous, les nourrissons dans le ventre de leurs meres, ainsi que les petits enfants en tres bas ages qui ne savent dire que areeeeuh etaient deja coupable pour Dieu .... et sont en enfer ou au purgatoire...
Moi je dis peut etre ... Ne vous en deplaise... Car Je ne sais pas pourquoi le Seigneur a permis qu'ils soient tues en meme temps que tous alors qu'ils n'avaient pas encore peche ou fait le bien, de Fait......
Dieu dit qu'il n'y a pas de juste... Pas meme 10 . soites... Mais l'enfant dans le sein maternel n'a pas peche de fait encore , a ce que je sache ! Ni celui qui dit areuuuu... Ni meme eut le temps de faire le bien de fait...
Donc Peut etre que .... Le Seigneur les a ceuilli au bon moment... Ou , Peut etre que .... Le seigneur savaient que meme au ciel entre ses mains , ils se damneraient ..... Ou peut etre que.... Je ne sais....
Mais si vous avez la reponse "sans peut etre!" Nous vous ecoutons...
Théodéric
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Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Dim 12 Aoû - 18:41
Bonjour K11 je te répond en Bleu entre tes lignes !!
k11 a écrit:
donc, pour vous, les nourrissons dans le ventre de leurs meres, ainsi que les petits enfants en tres bas ages qui ne savent dire que areeeeuh etaient deja coupable pour Dieu .... et sont en enfer ou au purgatoire...
tu peux interpréter mes lignes comme tu le fais là , mais ça n'engage que toi ! moi je n'ai jamais dis ni laissé entendre cela ! j'ai écris" il faut faire attention de ne pas contre dire Le Christ verbe Divin !!" j'espère que ça te parle ?, Jésus nous dit que " Le Royaume de Dieu Est fait pour ceux que sont comme les Petits enfants et qui ont le cœur pur et leurs ressemble !" donc je en vois nullement Jésus condamner les enfants a l'enfer bien au contraire !! de fait ta lecture et interprétation accusatrice de mes lignes t'appartient a toi seul !
Moi je dis peut etre ... Ne vous en deplaise... Car Je ne sais pas pourquoi le Seigneur a permis qu'ils soient tues en meme temps que tous alors qu'ils n'avaient pas encore peche ou fait le bien, de Fait......
Dieu dit qu'il n'y a pas de juste... Pas meme 10 . soites... Mais l'enfant dans le sein maternel n'a pas peche de fait encore , a ce que je sache ! Ni celui qui dit areuuuu... Ni meme eut le temps de faire le bien de fait...
Donc Peut etre que .... Le Seigneur les a ceuilli au bon moment... Ou , Peut etre que .... Le seigneur savaient que meme au ciel entre ses mains , ils se damneraient ..... Ou peut etre que.... Je ne sais....
si Jésus paye pour Notre Salut on sait ce que Dieu Fait et Dit et veut dans la Vérité Éternelle , de fait Il n'a qu'Une Parole = Le Verbe Divin Mort en Croix en Disant " Je veux qu'ils Vivent , même le larron en Croix a coté de Moi !" et aussi " Père pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font !!" voila la Seule Parole du Père quand IL Parle et prononce Son Verbe !! alors les massacres de l'histoire humaine set Célestes va falloir arriver a les comprendre Face a cela et mettre toutes choses a ça place ! je pense que des ordres Angélique sont fait des choix avec la Sagesse qui est la leur et la position hiérarchique liée ! mais je sais ce que Le Père nous Dit en Voyant Jésus en Croix ! et comem Jésus le fait remarquer , ce qui est chair est chair et ce qui Est Esprit Est Esprit ; là je pense que les anges ont tranchés du mieux qu'ils pouvaient , mais je préfère la façon du Christ bien qu'elle soit effrayante d'exigence si on doit la subir !!
Mais si vous avez la reponse "sans peut etre!" Nous vous ecoutons...
les réponses sans peut être , sont En Christ par Son Esprit en nous , mais elles ne peuvent être données et reçu que dans le Cœur a Cœur , si on les sorts en ce monde ça mène obligatoirement a ce que Jésus dit " parce que Je vous ai dit la Vérité le monde vous haïra !!" ou encore " a cause de Moi et Ma Parole on aura pour ennemis les gens e sa famille !! et même l'heure vient où quiconque vous tuera croira rendre un culte a Dieu !!"
l'important est de recevoir le Verbe en soi IL EST donc Affirmatif ! Dieu n'a jamais appelé a tuer les hommes sinon Jésus ne serait pas venu en sauveur !!
mais je comprend que parfois même les hiérarchies Angéliques les plus proches de nous et donc plsu imparfaites soient mises en échec et se résignent a raser Sodome et autres , mais ça ce n'est pa sLe Verbe Divin !! pas plus que nos guerres de religion catho protestants n'étaient en ordre avec l’Évangile qui nous dit de " PARDONNER 7X70 !!" e même nos croisades qui étaient soit disant dans le but d'aller prier sur la tombe du Christ " Dieu d'Amour et de Charité !!" elle est bonne celui-ci je tue les autres pour dire que "Dieu les aime ??" je traverse la terre en faisant les 400 coups pour aller prier sur un tombeau vide, puisque Jésus Est Ressuscité et qu'IL m'a Garantit que "par le Baptême et le Don de Son Esprit Il Vit en moi !" donc pourquoi irai-je chercher parmi les morts (le tombeau) Celui Qui Est vivant et présent en moi ?
L’Église Corps du Christ Est un Ordre Spirituel Naissant dans les Cieux Engendré par le Verbe par Sa Parole et le Don de Sa Vie par le Don de sa Chair et Son Sang , donc si nous ne faisons pas plus d'effort Spirituels que cela nous allons avoir les même soucis que ceux qui ont des désordres Célestes !
quand Jésus AFFIRME " Vous Êtes des Dieux" , IL ne fait pas dans le Symbolique ! Paul explique que note charge Céleste et de prendre place là où les anges déchus ont abandonnés leurs places dans les Cieux , alors évitons de dire que Notre Père tue car c'est le péché du démon !! Notre Père Est Vérité e Vie pour Preuve ce qu'IL Nous Dit et Donne En Son Verbe !!!
k11
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Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 5:20
Theoderic... Vous faites des paves Et je vous avoues que c'est dur de bon matin pour moi Pouvez vous repondre plus simplement svp?
Vous me dites "Que la foi en Christ c'est pas du "peut etre." (A la question pourquoi Dieu a ordonne de tuer des petits enfants qui n'ont pas peches de fait....) C'est bien mignon, de dire cela, mais, avez vous une reponse sans "peut etre" svp? Quel est le sort de ses enfants qui sont present.... Dieu semble justifier cela , en disant qu'il n'y a pas un seul juste...
Je repete... J'utilise le peut etre... Car je ne sais pourquoi un enfant qui gasouille est considerer comme non juste... (peche originel?)
Pour moi , ces enfants n'ayant pas peche de fait , il n'y a pas a s'inquieter de leurs sors au ciel.... Bien que le salut est une affaire personnel entre leurs Ames et celui du seigneur....
Peut etre ... Ont ils ete ceuilli au bon moment .. Dans le sens;: Ils auraient pu ce pervertir (de fait) en grandissant parmis les hommes de sodome et ghommore... Ou Dieu dit: il n'y a aucun juste... Pas meme visiblement les enfants...
Et je mettrais ces versets sur la fin du monde ; ce qui arive a chacun d'entre nous egalement a la fin.
Spoiler:
19Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
https://saintebible.com/lsg/matthew/24.htm
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 10:50
Tous les enfants morts vont au paradis, la plupart directement. Les baptisés montant plus haut que les non baptisés. Lisez l'avis du petit frère Van sur la question.
Petit Frère Van a écrit:
Il y a quelques jours, en regardant le petit calendrier alphonsien fixé au babillard, j'y ai lu une citation de saint Alphonse, affirmant que les enfants morts sans baptême n'ont à endurer aucun supplice... A ce propos, je me rappelle qu'une fois, probablement durant l'oraison, songeant aux enfants qui meurent avant d'avoir reçu le baptême, je me demandais si plus tard ils pourraient aller au ciel. Je me disais aussi : s'ils ne peuvent aller au ciel, est-ce qu'ils devront être privés de la vision de leur vrai Père durant toute l'éternité ? Dans mon esprit, je ne cessais de me poser ces questions, et j'étais bien triste.
Je pensais : Etre l'apôtre particulier des enfants et ne pouvoir rien faire actuellement pour sauver ces âmes, c'est là une chose qui m'est très pénible, d'autant plus que, en ce moment même un très grand nombre d'enfants meurent sans avoir reçu le baptême. Où trouver des prêtres en nombre suffisant pour aller baptiser à temps ces enfants sur le point de mourir... ?
Je levai alors mon regard vers Jésus au tabernacle, et ce regard l'a amené à me répondre clairement, ce qui a été pour moi une très grande consolation.
Alors le petit Jésus me posa cette question :
" Petit frère, te voilà triste ? Mais pourquoi cette tristesse ? Si notre vrai Père du ciel, dans sa bonté, veut que la voix de ces petits enfants s'unisse à la voix des anges pour le louer dans le ciel, qu'y a-t-il de difficile à cela ?
Rappelle-toi bien ceci : naturellement, les petits enfants, n'ayant pas encore l'intelligence, n'ont pas non plus de volonté. L'intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise, et la volonté à agir conformément à ce que comprend l'intelligence. Ces deux facultés sont les plus nécessaires. Or ces facultés nécessaires, les enfants ne les possèdent pas encore. Ainsi donc, il faut maintenant qu'une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ; et si cette volonté agit d'une façon conforme au bien (à la droite raison), c'est tout comme si ces petits enfants agissaient eux-mêmes.
Cependant, pour que cette volonté produise son effet, il faut qu'elle agisse de façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d'une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté ne produit pas son effet (demeure inefficace).
Maintenant, tout ce que tu as à faire, c'est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants, et alors, eux aussi appartiendront aussitôt à la Sainte Eglise. Et s'ils viennent à mourir avant l'usage de la raison, ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu'ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire, et aussi la volonté de m'aimer... il se fait que ces enfants ont eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m'appartient entièrement, qu'elle appartient à la Sainte Eglise. Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d'un autre qui connaît, de sorte que, tout en ne connaissant pas, il se fait qu'ils connaissent.
Petit frère, comprends-tu cela ? Offre-moi ta volonté, et moi, je la mettrai dans l'âme des petits enfants qui vivent sur cette terre... A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m'appartiennent déjà.
Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau. Jusqu'à présent, les petits enfants étaient également sauvés grâce à ce procédé, sans que les hommes n'en soupçonnent rien. Allons, petit frère, chasse la tristesse et sois joyeux, n'est-ce pas ? Vu que tu es l'apôtre des enfants, il était nécessaire que tu connaisses ces choses.
Les enfants sauvés de cette manière sont baptisés dans l'amour même. Il leur est donné de confesser la foi dans l'amour, et cet acte d'amour ils le posent au moyen de la volonté. "
Marcel:
Ainsi, il n'y aurait donc actuellement aucun enfant dans les limbes ?
Jésus:
Ce n'est pas ce que j'ai l'intention de dire. Après ma mort, je suis descendu dans cette prison des ancêtres, de sorte que la vraie lumière y a déjà pénétré...
Marcel:
S'il en est comme tu l'as dit, les gens n'auraient qu'à demeurer chez eux, et mettre leur volonté dans le cœur des enfants, sans avoir besoin d'aller les baptiser. Que penses-tu de cela, petit Jésus ?
Jésus:
Agir ainsi, ce ne serait pas vouloir vraiment. Pour qu'il y ait vraie volonté efficace, il faut, quand le baptême d'eau est possible, le conférer réellement aux enfants. Si l'on se contentait de vouloir tout en demeurant chez soi, comment pourrait-on appeler cela volonté ? ...
k11
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Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 11:13
Merci beaucoup pour ce partage !!
Mister be
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Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 11:28
Je vais encore me faire lyncher...mais dans certains cas, il aurait fallu que certains enfants ne se deviennent pas adultes et il aurait mieux valu un avortement ou tuer l'enfant dans l'œuf ou en bas âge… Je pense à tous les dictateurs qui sont responsables de milliers de morts… le reste c'est de la sensiblerie!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 12:01
Mister be a écrit:
Je vais encore me faire lyncher...mais dans certains cas, il aurait fallu que certains enfants ne se deviennent pas adultes et il aurait mieux valu un avortement ou tuer l'enfant dans l'œuf ou en bas âge… Je pense à tous les dictateurs qui sont responsables de milliers de morts… le reste c'est de la sensiblerie!
Autre solution moins cruelle : l'inquisition!
Invité Invité
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 12:05
Mister be a écrit:
Je vais encore me faire lyncher...mais dans certains cas, il aurait fallu que certains enfants ne se deviennent pas adultes et il aurait mieux valu un avortement ou tuer l'enfant dans l'œuf ou en bas âge… Je pense à tous les dictateurs qui sont responsables de milliers de morts… le reste c'est de la sensiblerie!
C'est dans l'évangile :
Bible de Jérusalem
Citation :
Marc 14.21 Oui, le Fils de l’homme s’en va selon qu’il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l’homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !"
k11
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Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 12:53
Il y a une difference de taille entre l'heure de notre mort choisi par Dieu.... Et celui choisi par l'homme , myster be.
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 13:07
Théodéric a écrit:
alors évitons de dire que Notre Père tue car c'est le péché du démon !!
Le Père reprend le souffle qu'il a donné pour un temps, si tu préfères le religieusement correct :
Pourtant :
28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. 29 Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père. 30 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. 31 Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux.
Luc 12:5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.
Luc 13, 6 Il dit aussi cette parabole: Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n'en trouva point. 7 Alors il dit au vigneron: Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n'en trouve point. Coupe-le: pourquoi occupe-t-il la terre inutilement? 8 Le vigneron lui répondit: Seigneur, laisse-le encore cette année; je creuserai tout autour, et j'y mettrai du fumier. 9 Peut-être à l'avenir donnera-t-il du fruit; sinon, tu le couperas.
Job 12 9 Qui ne reconnaît chez eux la preuve que la main de l'Eternel a fait toutes choses? 10 Il tient dans sa main l'âme de tout ce qui vit, le souffle de toute chair d'homme.
et bien d'autres...
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 13:17
k11 a écrit:
Il y a une difference de taille entre l'heure de notre mort choisi par Dieu.... Et celui choisi par l'homme , myster be.
Certes mais n'est-il pas de notre responsabilité aussi de gérer certaines choses...
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
k11
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Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 14:40
Oui, Si tel est la volonte de Dieu ... c'est mieux ......
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 18:57
Donc c'était de la volonté de D.ieu qu'Hitler exterminât 6000000 d'humains?
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k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Lun 13 Aoû - 21:49
?je crois qu'on c'est mal compris ...
Il y a : suivre la volonte de Dieu (qui est explicitement demander par Dieu) Et il y a : suivre notre volonte.
Ne pas confondre les deux....
Et quand bien meme il aurait mieux valut qu'ils soient avorte ou tue dans l'oeufs comme vous dites...
Ou ....
"les paroles du Christ" a propos de Judas:
Le fait est que :
Judas est ne et a vecu ...
Hitler aussi ...
... Et nous aussi ...
Théodéric
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Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants? Mar 14 Aoû - 1:48
k11 a écrit:
Theoderic... Vous faites des paves Et je vous avoues que c'est dur de bon matin pour moi Pouvez vous repondre plus simplement svp?
Vous me dites "Que la foi en Christ c'est pas du "peut etre." (A la question pourquoi Dieu a ordonne de tuer des petits enfants qui n'ont pas peches de fait....) C'est bien mignon, de dire cela, mais, avez vous une reponse sans "peut etre" svp? Quel est le sort de ses enfants qui sont present.... Dieu semble justifier cela , en disant qu'il n'y a pas un seul juste...
Je repete... J'utilise le peut etre... Car je ne sais pourquoi un enfant qui gasouille est considerer comme non juste... (peche originel?)
Pour moi , ces enfants n'ayant pas peche de fait , il n'y a pas a s'inquieter de leurs sors au ciel.... Bien que le salut est une affaire personnel entre leurs Ames et celui du seigneur....
Peut etre ... Ont ils ete ceuilli au bon moment .. Dans le sens;: Ils auraient pu ce pervertir (de fait) en grandissant parmis les hommes de sodome et ghommore... Ou Dieu dit: il n'y a aucun juste... Pas meme visiblement les enfants...
Et je mettrais ces versets sur la fin du monde ; ce qui arive a chacun d'entre nous egalement a la fin.
Spoiler:
19Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
https://saintebible.com/lsg/matthew/24.htm
Bonsoir K11
je répondrais alors simplement ,
quand tu cites le verset 24 de Mathieu tu y lis que Jésus dit que c'est Sa Volonté ou celle de Son Père ce carnage ?? Non Il Est seulement témoin que notre folie dévastatrice engendrera cela ; d'ailleurs pour bien faire comprendre que ce n'est pas la Volonté de Dieu Il ajoute " et si Je n'intervenais pas il n'y aurait pa sun survivant !
Notre Père ne nous tue pas ni le Seigneur ; les hommes se sont toujours entretués en prétextant Dieu , je crois que certains groupes d'Anges sont capables de faits a peu prés identiques !!
je te le redis ;
la Seule Vérité que le Père nous Dit c'est Jésus Verbe de Vie non pas de mort ! Jésus affirme de Lui-Même " Je ne suis pas venu por perdre mais pour Sauver , non pas pour accuser , mais pour Justifier !!" comme Il Est Une Personne Divine Il nous Annonce Qui Il Est en Vérité depuis Toujours ! donc Il n'a jamais commandé de tuer les bébés dans le ventre des mère les mère les humains ; non cela ça sort de nos cœurs méchants et perdus nous tirons cela de notre mauvais trésor parce que nous prêtons une oreille attentive au démon plus qu'a Dieu !!
si nos avions recherché Dieu pour Dieu nous ferions comem Elie ! lui aussi il croyait que servir Dieu c'était tuer les 350 faux prophètes , puis ensuite il a regardé en lui puis y a vu son péché ; il s'est alors repentit d'avoir cru que tuer les hommes pouvait venir de Dieu , il dit a Dieu " Tue moi je en vaut pas mieux que mes pères !!" (il ne sait pas s'empêcher de condamner a mort qu'en même , même si c'est lui , il connait un Dieu accusateur et qui condamne a mort, le Dieu de la loi ) puis après s'être laissé brisé par l'Esprit de Douceur de Dieu , il fini par comprendre que Dieu n'est ni dans le feu qui s'abat , ni dans la tempête qui fend les rochers ni dans la fureur des flots , Non Dieu est dans le bruissement d'un léger Silence !!
j'espère que cette expérience d’Élie nous instruire tous et fera comprendre que Dieu ne tue pas ceux a qui Il donne la Vie !! Dieu ton Créateur Est Ton Père Il ne sera Jamais Ton Décréateur !!
même pour ceux qui le haïssent Il ne les détruit pas Il les séparent mais ne les tue pas !!
Mon Père des Cieux peut me demander que par Fidélité à Lui et la Vérité je donne ma vie , mais là alors Il ne tue pas IL m'accorde un Excès de Vie !
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Sujet: Re: Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants?
Comment un Dieu d'amour peut il ordonner de tuer des enfants?