Hiroshima, Nagasaki

cher Pacalou

vous dîtes il faut raison garder je dirais qu » en l’occurrence c’est la déraison que l’on garde . Votre remarque cynique montre certes une dure réalité : centaines guerre sont totales , c’est à dire inhumaines dans le sens où hors de toutes règles et de la férocité des comportements animaux .

Il reste néanmoins qu’ un droit existe et qu ‘à le bafouer on se met hors la loi aux yeux de ceux qui le respectent .
L’ usage de la bombe contre le Japon fut un comportement de hors la loi .
Je ne compare Hiroshima et la Shoa que sous ce rapport .

( sous ce rapport NATIONS UNIES (AP) - 16/9/2004 - La décision américaine d'entrer en guerre en Irak sans l'accord du Conseil de sécurité des Nations unies était "illégale", a affirmé mercredi le secrétaire général Kofi Annan sur les ondes de la BBC. )

Loup Ecossais a écrit:

polaire a écrit:

cher Pacalou

vous dîtes il faut raison garder je dirais qu » en l’occurrence c’est la déraison que l’on garde . Votre remarque cynique montre certes une dure réalité : centaines guerre sont totales , c’est à dire inhumaines dans le sens où hors de toutes règles et de la férocité des comportements animaux .

Il reste néanmoins qu’ un droit existe et qu ‘à le bafouer on se met hors la loi aux yeux de ceux qui le respectent .
L’ usage de la bombe contre le Japon fut un comportement de hors la loi .
Je ne compare Hiroshima et la Shoa que sous ce rapport .

( sous ce rapport NATIONS UNIES (AP) - 16/9/2004 - La décision américaine d'entrer en guerre en Irak sans l'accord du Conseil de sécurité des Nations unies était "illégale", a affirmé mercredi le secrétaire général Kofi Annan sur les ondes de la BBC. )

Merci cher Polaire, pour cette mise au point. Votre analyse est très juste. Lorsque le général De Gaulle a qualifié l'ONU de "machin", il savait de quoi il parlait.

Cher loup,
Je crois que vs vs méprenez sur ce qu'a voulu exprimer Polaire: ds son exple, l'ONU prétend rappeler le droit à qui le bafoue; le Général, qt à lui, doutait d'une queconque efficacité de l'ONU.

Et je redis qu'il est inutile de prétendre enfermer la guerre ds des règles; aucun fauteur de guerre, qu'il ait nom Guillaume de Hohenzollern, Hitler, Staline, Saddam Hussein ou Milosevitch, pour s'en tenir à des contemporains, ne s'est jamais senti le moins du monde ligoté par les conventions de Genève; celles-ci ont qquefois permis d'adoucir le sort de prisonniers de guerre p. exple mais n'ont guère empêché les basses oeuvres politiques comme les massacres d'arméniens par les turcs, des officiers polonais par le NKVD, etc.
Seuls les états démocratiques se st tant soit peu senti concernés par les aspects déontologiques de la guerre, si l'on peut dire; c'est tt à leur honneur mais la limite de cette déontologie est bien svt imposée par l'agresseur, comme ds le cas des japonais fanatisés face aux "US marines".
Pendant la 1ère guerre mondiale, les alliés ont répliqué aux attaques allemandes par les gaz, avec la même arme...

Citation :

Je crois que vs vs méprenez sur ce qu'a voulu exprimer Polaire: ds son exple, l'ONU prétend rappeler le droit à qui le bafoue;

Exact ,l 'écossais se méprend .

De gaulle avait raison dans son diagnostic ( impuissance ) autre chose est de savoir s'il déplorait ou non cette impuissance . Il se peut que oui ,mais les temps changent et on a vu un gaulliste(de Villepin) invoquer la droit onusien contre son bafouement.

Je cite De Villepin

"""""""""""L'autorité de notre action repose aujourd'hui sur l'unité de la communauté internationale.

En tout état de cause, dans une telle éventualité, c'est bien l'unité de la communauté internationale qui serait la garantie de son efficacité. De même, ce sont bien les Nations unies qui resteront demain, quoi qu'il arrive, au coeur de la paix à construire.

La lourde responsabilité et l'immense honneur qui sont les nôtres doivent nous conduire à donner la priorité au désarmement dans la paix. Et c'est un vieux pays, la France, un vieux continent comme le mien, l'Europe, qui vous le dit aujourd'hui, qui a connu les guerres, l'Occupation, la barbarie. Un pays qui n'oublie pas et qui sait tout ce qu'il doit aux combattants de la liberté venus d'Amérique et d'ailleurs. Et qui pourtant n'a cessé de se tenir debout face à l'Histoire et devant les hommes. Fidèles à ses valeurs, il veut agir résolument avec tous les membres de la communauté internationale. Il croit en notre capacité à construire ensemble un monde meilleur.""""""""""

( discours historique .....à mon avis )

polaire a écrit:

Les américains ont commis une faute éthique gravissime et comparable à la décison nazi de la solution finale .
Ce qui ne devait pas être possible (imaginable comme possible ) l’est devenu dans deux cas .
Il n’est pas pensable qu’un état en guerre décide de laisser se propager la peste ou une forme inconnue de variole ou que sais- je de choléra ! Il ne devrait pas être pensable, or cela l'est .

Et par quel tour de passe-passe les responsables de ces bombardements ont-ils été lavés de ces crimes contre l'humanité ? Les Nazis se retrouvent comme seuls porteurs du Mal absolu, les Communistes et les responsables Américains apparaissent comme de blanches colombes défenseurs du bien. Etrange...

PACALOU a écrit:

jo zecat a écrit:

PACALOU dit :

Citation :

ms il ne faut pas tt mélanger: même si l'extermination de millions de juifs et les centaines de milliers de vies japonaises fauchées ds d'horribles souffrances par le feu nucléaire, sont l'aboutissement du même processus décrit ci-dessus, la Shoah revêt un caractère particulier car si les moyens st cx de l'ère industrielle, la caus et le but st ceux d'une hostilité éternelle envers le peuple juif.

La différence est dans l'idéologie, la pensée, dans l'abstraction.Mais dans le concret qui est la souffrance, la maladie, la mort, la cruauté, il n'y a ucune différence :il y a le martyr juif et le martyr japonais.

Soit, mais il faut prendre garde à ne pas mettre sur le même plan les deux massacres car cela revient à attribuer aux responsables US les mêmes perversités qu'aux nazis.

J'ai toujours trouvé cela étrange de donner intellectuellement un ordre de gravité à des souffrances imprimées pour des générations dans la chair pour HROSHIMA/NAGASAKI, dans la psychologie pour la Shoah.

Qu'est-ce qui prime : l'idée ou l'analyse intellectuelle ou politique que nous nous en faisons ou la souffrance des victimes?

Le crime ou l'idée qu'on s'en fait ?

Citation :

Qu'est-ce qui prime : l'idée ou l'analyse intellectuelle ou politique que nous nous en faisons ou la souffrance des victimes?

jo zecat

L' analyse politique ( et par exemple ma référence au droit et mon examen du problème sous ce rapport ) est en conformité avec une sensibilité à la souffrance .
Qui est sensible prioritairement à la souffrance n’établit pas de hiérarchie entre les génocides .

à Ecossais

Citation :

Tu sembles mal connaîre le Général.

L' avez- vous donc fréquenté ?Si oui je vous accorderais un crédit supplémentaire sur moi .
Sinon , pas .
Il y en t -il tant et tant d’autres de plus gaulliste, à se revendiquer gaulliste sur la place ? Pas tant et pour cause, la place est prise par ceux qui sont reconnus comme tels par ceux qui ne s’y reconnaissent pas .
Vu de l’extérieur de Villepin est gaulliste ,vu de l’intérieur on peut toujours chipoter mais je ne suis pas certain que vous soyez non plus de l’intérieur .

Tous de s’ adjuger la dépouille mais certains avec plus de convictions .Il y a un jeu de filiation qui n’est pas à mépriser .Quand on est le fils de Michel Debré par exemple (en moins doué ou avec d autres dons ) et qu’il ne semble pas jusqu’à présent qu’ on ait trahi son père ,on est gaulliste et de Villepin est dans la mouvance .

polaire

Je sais que nous sommes souvent d'accord, Loup Ecossais, mais vas-y mollo avec tes compliments ; je suis déjà assez imbu de ma personne sans ça.

à Ecossais

Citation :

Sauf ceux qui ont combattu à ses côtés.

Pourriez -vous m'en citer de vivants ....actifs politiquement ?
Non je ne l’ai pas rencontré dans l’intimité . Parlons clair je n’avais que 10 ans en 1958. J 'ai donc vécu le gaullisme en tant qu'observateur , jeune , mais croyez- moi aucune de ses conférences de presse (télévisées ) ne laissaient indifférent .

Petite parenthèse

Citation :

D'ailleurs le général l'avait prédit et vous le savez. Vos arguments laissent transparaître que vous êtes un nostalgique de l'Algérie française. Mais je ne porte aucun jugement sur vos convictions.

Mais dîtes moi , d' où cela provient- il ? je n’ai pas écrit en ce sens .Est-ce vous qui me prêtez ces idées ? Je ne comprends pas vraiment .

Nous serions dans la fiction politique si nous nous demandions la chose suivante :
De Gaulle aurait- il eu un discours analogue à celui de de villepin ou pas .Nous ne pouvons faire mieux que de nous le demander, mais cela peut aider à discriminer .

à Ecossais

Pierre Mesmmer
juillet 1972 - avril 1974 : premier ministre

Je n’envisageais pas du tout les choses sous l’ angle d ‘ où vous les voyez . Je suis assez étonné .
Bref sur la question du gaullisme de de villepin

Mais si vous parlez d honnêteté des politique il fait avouer que ce n’est pas secondaire dans l’opinion . Mendes France fut apprécié pour sa probité tout autant que pour son énergie et apprécié bien au delà de son groupe d’ opinion .Giscard chuta sur des diamants et Mitterrand comme Chirac tombent sous l’ opprobre publique pour diverses raisons.

Est -ce bien raisonnable ? Je ne sais , mais je sais qu’il y a un candidat qui actuellement semble honnête, probe et franc, il n’est pas gaulliste mais après tout s’il a les qualités morales que vous attribuez fort justement au général, il peut tenter pour ces raisons une partie de l’ opinion .

polaire

Ce soir sur Arte, un film qui montre pourquoi les USA n'ont pas cru à la rédition du Japon en 45.

Quelqu'un a-t'il regardé l'émission d'Arte et peut-il en rendre compte ?
Personnellement , je pense , depuis quelque temps , que la décision américaine de lancer les bombes atomiques a en grande partie été influencée par le projet japonais de provoquer des épidémies aux Etats-Unis au moyen de ballons portés par les jet-streams . Le responsable japonais de ce projet n'a pas été pendu comme criminel de guerre mais a été recruté par l'armée américaine pour donner à cette dernière une bonne avance en matière de guerre bactériologique ( voir les milliers de moutons morts en une nuit auprès des centres de recherche bactériologiques de l'armée , aux Etats-Unis ) .

Pendant tout le mois de Marie, les catholiques sont appelés à un marathon de prière pour la fin de la pandémie et la reprise des activités sociales et professionnelles. Trente sanctuaires dans le monde relaient chaque jour une intention de prière particulière. Ce 21 mai, depuis Notre-Dame de Nagasaki au Japon, nous prions pour les travailleurs sociaux.

► Tout savoir sur ce marathon de prière : https://www.ktotv.com/article/pour-le...

Elle opérait de grands prodiges, même jusqu'à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes.
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Miracle à Hiroshima 6 août 45


Miracle, lors de l'explosion, un groupe de huit jésuites missionnaires allemands, fervents adeptes de la prière du Rosaire, furent ainsi épargnés de toute contamination radioactive et de toute destruction alors que leur maison était à 100 mètres du centre de l'explosion (ground zero). La maison typiquement japonaise dans laquelle ils se trouvaient, fut elle aussi épargnée.