HIROSHIMA

J'espère que vous avez vu ce documentaire!

Comment Dieu a-t-il laissé faire cela?
Tant d'innocents qui ont connu là le pire des enfers!!
Pourquoi? à cause du péché originel? à cause d'Adam et Eve? de satan?
de la folie de l'homme simplement?

Si Marie a sauvé les 8 jesuites (voir l'autre post), pourquoi a-t-elle abandonné ces milliers d'innocents? n'a-t-elle pas ainsi sa part de responsabilité?

Hiroshima, Auschwitz, Treblinka, Dresde...et tous les autres...

Personnellement, je n'ai pas la réponse, sinon que la folie des hommes n'au aucune limite :|

Quel crime, aux yeux de Dieu, ont pu commettre les 200 enfants et nourrissons dont le lieu de supplice a été l'église d'Oradour, pour ne prendre que cet exemple-là ???

Je ne sais pas, Louis.

Chers amis,


Réflexions qui se posent à mon esprit aussi. Un début de réponse : le Dieu judéo-chrétien est Dieu d'humilité et d'Amour comme vous direz Arnaud.

Pourquoi croire alors qu'il cherche à punir comme le suggère Laurent ""Quel crime, aux yeux de Dieu ..."" ? Cette logique de la punition et de la vengeance est celle de la violence humaine.


Cordialement.

Citation :

Pourquoi croire alors qu'il cherche à punir comme le suggère Laurent ""Quel crime, aux yeux de Dieu ..."" ?

Non, non, je veux juste souligner l'innocence totale de ces petits bouts...et je ne comprend pas, comme Louis, que Dieu puisse laisser se perpétrer de telles abominations sans réagir...

Ben voyons, c'est pas compliqué: c'est un effet secondaire du libre arbitre de l'homme. Dieu n'est pas responsable, c'est l'homme qui, en raison de son libre arbitre, portait la responsabilité de telles actions.

Le tsunami, par contre...

Citation :

Le tsunami, par contre...

Même le tsunami : le phénoméne par lui même est connu des hommes , mais rien dans cette région n'avait été fait pour la prévention ;cela est donc bien une erreur humaine.

sauveur

C'est l'interrogation classique: Si Dieu existe, comment peut-il laisser faire de telles choses?
Lisez la Genèse: Adam et Eve ont gouté aux fruits défendus de l'Arbre de la Connaissance. L'homme parce qu'il est libre a délibérément choisi de désobéir à Dieu, avec tout ce que cela comporte. En retour Dieu l'a chassé du Paradis terrestre, dans un monde plein de dangers.
1/ Ce monde, par son savoir l'homme l'a depuis bien "sécurisé", et croit s'en être rendu maitre, mais ce monde n'a pas changé depuis la Genèse. La nature lui rappelle parfois de manière cruelle ce qu'Adam et Eve ont quitté par leur désobéissance: Tremblements de terre, tsunamis, inondations, sécheresses, incendies etc...
2/ Ce n'est pas Dieu qui a construit le Titanic. L'homme dans son orgueil l'a déclaré insubmersible (cf un récent documentaire télé). Dans un même orgueil, son capitaine (poussé par sa compagnie) le lance à la conquête d'un record au mépris de la prudence. Et vous voudriez que Dieu intervienne? Pour quoi faire? Pour que l'homme s'enfonce un peu plus dans son orgueil et Le nie encore un peu plus tout en le défiant?
Ne croyez vous pas que c'est aujourd'hui dans notre époque de science et de technologie que nous savourons pleinement les fruits de l'Arbre de la Connaisssance goûtés par nos parents: Les bons fruits (santé, confort, etc...) comme les mauvais (bombe atomique, armes biologiques abominables, immeubles qui s'effondrent, avions qui se crashent, clonage, avortement industriel, etc...)
Dieu n'à rien à voir là dedans, l'homme est libre, parfaitement libre de construire et d'inventer à sa guise.

Et puis n'oubliez pas le message de Fatima en 1917 (pendant la 1ère guerre mondiale): "Si l'homme ne se convertit pas, une autre guerre encore plus terrible se déclarera". Vous connaissez la suite...
La bombe atomique en fait partie, et ce n'est pas Lui qui en a fourni les plans.

Jacques

La préservation des 8 pères Jésuites d'Hiroshima doit être comprise comme un signe.
Dans leur folie et leur orgueil, les hommes (Américains comme Japonais, ne parlons pas des Européens au même moment, c'est aussi consternant) se sont mutuellement défiés avec cette conséquence inéluctable: Une guerre mondiale. Dans une guerre, ne cherchons pas les bons et les méchants: Il y a surtout des bourreaux et des victimes tantôt d'un côté, tantôt de l'autre.
A Hiroshima, les bourreaux étaient Américains avec les meilleures justifications du monde (ne jugeons pas, nous-mêmes Français aurions fait pareil): Epargner la vie de 500000 soldats Américains et raccourcir la guerre de 2 ans au moins au prix de la vie de 300000 civils innocents, le choix a été fait sans scrupules, comme il fut fait un an plus tôt à Dresde.
La fatalité de cette guerre aurait pu être évitée en se tournant résolument et avec confiance vers Dieu comme l'avait demandé la Vierge à Fatima en 1917.
La récitation journalière du Rosaire par un petit nombre aurait pu faire de grandes choses, par exemple dissuader les Américains de cette horreur, en rendant les chefs de guerre Japonais moins intransigeants et prêts à une capitulation. Encore faut-il y croire... et le faire...
Les 8 père Jésuites, eux, le faisaient et n'hésitèrent pas à attribuer leur protection à cette pratique ainsi qu'à l'adoration de la Sainte Eucharistie. J'entends certains déjà ricaner. Qu'ils me donnent une autre explication.
Je vous citerai aussi, pour preuve de l'influence de la prière sur des choses apparemment inaccessibles, la célèbre mystique Autricienne Maria Simma qui a clairement dit que son pays fut préservé de l'invasion Russe en 1945 (oui effectivement, pourquoi l'Allemagne et pas l'Autriche?) simplement du fait de la récitation du Rosaire par une grande partie des Autrichiens (elle parle de 15%) à cette époque.
Imaginez maintenant que 15% de la population Américaine ou Japonaise (ou les deux, inimaginable) aient prié ainsi, le cours de la guerre en eut peut-être été changé.

Jacques

Chers Jacques

Ce que vous dîtes est très juste (je n'ai pas vu l'émission, because ne regarde jamais la TV).
Mais il aussi penser que nos vies ne sont qu'une infime seconde dans l'Eternité de Dieu et que toute notre vie (qu'elle dure 1 ans ou 100 ans) n'est qu'un pélerinage purgatif.
Il ne faut donc pas, bien que ce soit l'horreur, ne regarder que l'aspect de mort.
Il ya plusieurs aspects: ceux dont parle Jacques, le retour en Dieu, demandé sans cesse par la Ste Vierge Marie "je ne peux plus retenir le bras de mon fils" et que plus grand monde n'écoute dpuis très longtemps. Mais aussi, les possibilités par ces génocides de retour en Dieu, à l'appel au secours de Dieu: de la part des victimes, de la part des coupables (repentance) de la part des secours et aides de toutes sortes.
Et les victimes, sont (même non croyantes) des martyrs en Dieu: et cela leur ait compté au Ciel.
Nous le voyons avec le tsumanie qui lui aussi a connu des miracles semblables aux 8 jésuites (un lieu très grand où la grotte de Lourde est reproduite sur des hectares, avec bâtiments églises etc... un millier de personnes s'y était réfugiées; Les vagues ont tout emporté en contournant (au cordeau), ce lieu marial, qui se trouvait en contrebas des zones atteintes: pas un caillou n'a été mouillé, ni bougé, pas un blessé. Miracle reconnu par l'évêque du lieu).
Ces miracles dans ces catastrophes nous montrent bien que Dieu n'est pas indifférent, et qu'il est présent dans nos monstruosités. Ce sont des signes divins, des appels au retour en lui. Et jamais, jamais, ces grands prodiges et miracles ne sont médités compris et pris en compte pour nos vies, par l'humanité.

amitiés
Christian

Cher Christian,

Oui j'ai eu connaissance de ce lieu Marial en Inde, je crois, miraculeusement préservé pendant le Tsunami, de même aussi qu'une basilique dédiée à St Thomas (Thomas fut parait-il l'évangélisateur de l'Inde) préservée de la même manière.
Maintenant la pédagogie d'émissions telles que celle consacrée hier à Hiroshima tend à faire désespérer des hommes. Ce images horribles, parfois insoutenables, de même que les militaires Américains préparant méthodiquement leur mission et très satisfaits de l'avoir bien accomplie, ainsi que les scientifiques impatients d'aller mesurer in situ les effets de leur nouvelle arme (encore une fois je ne juge pas), tout cela frappe les esprits d'horreur et d'interrogations.
Mais ce n'est que le choc des images, aussi insoutenables que dans certains films de fiction dont sont friandes nos sociétés occidentales.
Après tout ces 300000 innocents éliminés en quelques jours ça ne représente que peu de monde comparé au génocide mondial de l'avortement perpétré en toute légalité depuis des décennies. Les victimes ici sont encore plus innocentes, elles ne peuvent pas se plaindre, personne ne les a filmé ni interviewé, les corps sont discrètement éliminés et les scientifiques nous disent que ce ne sont pas des personnes mais des choses.
Moi, je ne vois aucune différence, sauf que c'est tout aussi insoutenable mais que personne n'y trouve à redire (à part quelques uns dans nos forums).
J'attends impatiemment la conversion demandée par la Vierge. Elle devra être d'une ampleur incommensurable pour "retenir le bras de son Fils" eu égard à des fautes aussi graves.
Jacques

Citation :

J'attends impatiemment la conversion demandée par la Vierge. Elle devra être d'une ampleur incommensurable pour "retenir le bras de son Fils" eu égard à des fautes aussi graves.

Je ne veux pas être pessimiste, Jacques, mais je crois qu'on peut attendre.
Ne croyez-vous pas que, depuis le temps que cela a été demandé, cela aurait déjà eu lieu ???

Qu'en pensez-vous ?

Sâmkhya a écrit:

Ben voyons, c'est pas compliqué: c'est un effet secondaire du libre arbitre de l'homme. Dieu n'est pas responsable, c'est l'homme qui, en raison de son libre arbitre, portait la responsabilité de telles actions.

Le tsunami, par contre...

Cher Sâmkhya, vous dénoncez avec raison cette explication. Et je la rejette avec vous. Dieuy peut arrêter Horoshima comme il a fait cesser la destruction de Ninive dans la Bible. Et je vous mets le texte qui en parle:

Citation :

Jonas 4, 10 Yahvé repartit: "Toi, tu as de la peine pour ce ricin, qui ne t'a coûté aucun travail et que tu n'as pas fait grandir, qui a poussé en une nuit et en une nuit à péri. Et moi, je ne serais pas en peine pour Ninive, la grande ville, où il y a plus de 120.000 êtres humains qui ne distinguent pas leur droite de leur gauche, ainsi qu'une foule d'animaux!"

Si donc Hiroshima est nécessairement permis par Dieu puisqu'il est tout puissant.
La liberté humaine? Seuls quelques une l'ont. Les autres sont entrainés dans le mouvement.

A vous de chercher donc si, dans l'amour de Dieu et dans le salut des hommes (car tout s'explique par là), il peut y avoir une explication à cette permission de Dieu.)

Sinon, le christianisme n'est que chimère...

Citation :

Sinon, le christianisme n'est que chimère...

Et si c'est le cas (je dis bien SI), alors l'humanité finira tôt ou tard par partir en champignon...

Plus que jamais, pourvu que vous ayez tous raison, pcq sinon... :|

Citation :

A Hiroshima, les bourreaux étaient Américains avec les meilleures justifications du monde (ne jugeons pas, nous-mêmes Français aurions fait pareil): Epargner la vie de 500000 soldats Américains et raccourcir la guerre de 2 ans au moins au prix de la vie de 300000 civils innocents, le choix a été fait sans scrupules, comme il fut fait un an plus tôt à Dresde.

même pas. Les Japonais étaient prêts à capituler. De la part des Américains c'était une pure méchanceté inutile, sans aucune utilité.

Chère Dominique,

Citation :

même pas. Les Japonais étaient prêts à capituler. De la part des Américains c'était une pure méchanceté inutile, sans aucune utilité.

Je ne le pense.

Et le documentaire d'hier montre bien que l'armée japonaise ne se serait jamais rendue. Il commence par des scènes où les garçons et les filles des écoles sont entrainés à attaquer les soldats US avec des bois taillés en pointe.
Seul Hiro Hito, Dieu sur terre pour eux, pouvait arrêter la guerre et LUI LE VOULAIT. Mais il était bien seul...

Bref, en vous remettant à l'époque et en imaginant que votre garçon soit militaire, vous n'auriez peut-être pas parié à l'époque sur la bonne volonté japonaise.

Cher Laurent

Citation :

Je ne veux pas être pessimiste, Jacques, mais je crois qu'on peut attendre.
Ne croyez-vous pas que, depuis le temps que cela a été demandé, cela aurait déjà eu lieu ???

Dans toutes ces horreurs, je reste pessimiste. Si vous regardez, des horreurs comme celles énumérées , il y en a relativement souvent: tremblement de terre en Chine en 1976 (350 000 à 1 million de mort) éruptions volaniques du dédut XXème, autant de mort, trenblement de terre à San Francisco, idem... la liste est longue, + les Bopal, les Séwéso , Tchernobyl (même à Tchernobyl la Vierge serait apparue) et autres catastrophes chimiques etc...
Parfois, cela vient de la nature, d'autres par l'homme, mais à chaque fois, dans toutes les catastrophes (même celles de crash d'avions ou autres) il ya des signes divins, des miraculés comme le dit la presse.
Mais, Jacques a raisin, d'attendre l'accomplissement de la Vierge Marie, elle a promis "à la fin mon règne immaculé triomphera". (peut-être serons-nous tous morts ? Je ne sais, mais ce n'est pas le plus important). J'espère que nous serons nous aussi "aux fenêtres du Ciel".
A Medjugorge, (seul lieu actuel en cours de réalisation reconnu implicitement par le Vatican) La Gospa a dit il y a 13 mois "je vois le règne de l'Esprit Saint prendre de plus en plus de place dans les coeurs"(en substance). Ce 25 juillet, elle a donné comme "consigne" de faire de sa vie entière une prière, de pratiquer en fait la petite voie de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus: Coeur à Coeur avec Jésus Marie.
D'autre part, nous voyons le monde se partager encore plus en deux, entre le règne d'Amour et le règne de violence et de haine (des deux côtés , croyants ou non, le temps sont si difficiles, les sirènes si tentantes..).
Nous voyons bien que quelque chose bouge dans tous les coeurs; quant à savoir le temps que cela va prendre, Dieu seul le sait.

Citation :

Alors, avec Jacques je dis aussi: Citation:
J'attends impatiemment la conversion demandée par la Vierge. Elle devra être d'une ampleur incommensurable pour "retenir le bras de son Fils" eu égard à des fautes aussi graves

. Tout en sachant que je serais peut-être déjà au ciel ce jour-là.

amitiés
Christian

Citation :

Vierge Marie, elle a promis "à la fin mon règne immaculé triomphera". (peut-être serons-nous tous morts ?

Cher Christian, la victoire annoncé est très certainement d'abord pour l'autre monde. Sur terre, les choses évoluent plutôt autrement, même si des renouveaux viendront.

Citation :

Bref, en vous remettant à l'époque et en imaginant que votre garçon soit militaire, vous n'auriez peut-être pas parié à l'époque sur la bonne volonté japonaise.

Un vétéran, dans le documentaire, a bien expliqué qu'à l'époque, plus on tuait de Japonais mieux c'était, tellement la haine était forte.

On juge ces actes rétrospectivement, mais qu'aurions-nous pensé si nous avions vécu à l'époque ???


Petite anecdote qui s'est passée récemment : un couple d'Allemands en voiture s'arrête pour demander son chemin à un vieux monsieur, ici à Liège (j'étais à deux mètres ;) ). Réponse du vieux : vous les boches, vous alliez plus vite en 44 pour rentrer chez vous...

Ca donne une idée du climat de l'époque...

sauveur a écrit:

Citation :

Le tsunami, par contre...

Même le tsunami : le phénoméne par lui même est connu des hommes , mais rien dans cette région n'avait été fait pour la prévention ;cela est donc bien une erreur humaine.

sauveur

Euhhh non quand même pas.

C'est une catastrophe naturelle.

Comme si une météorite vous tombait sur la tête, vous n'êtes pas responsable.

Citation :

Un jour, des gens vinrent rapporter à Jésus l'affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer pendant qu'ils offraient un sacrifice. Jésus leur répondit : " Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux. Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu'elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. "

Jésus leur dit encore cette parabole : " Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint chercher du fruit et n'en trouva pas. Il dit alors à son vigneron : 'Voilà trois ans que je viens chercher des fruits sur ce figuier, et je n'en trouve pas. Coupe-le. A quoi bon le laisser épuiser le sol ?' Mais le vigneron lui répondit : 'Maître, laisse-le encore cette année, le temps que je bêche autour pour y mettre du fumier. Peut-être donnera-t-il du fruit à l'avenir. Sinon, tu le couperas.' "

Evangile de Jésus Christ selon saint Luc 13, 1-9

Puisqu'on parle de Pilate, j'avais lu je ne sais plus où que ce dernier, après l'"affaire Jésus" et suite à une énième révolte juive, avait été exilé en Gaule...

Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet ???

Laurent a écrit:

Citation :

J'attends impatiemment la conversion demandée par la Vierge. Elle devra être d'une ampleur incommensurable pour "retenir le bras de son Fils" eu égard à des fautes aussi graves.

Je ne veux pas être pessimiste, Jacques, mais je crois qu'on peut attendre.
Ne croyez-vous pas que, depuis le temps que cela a été demandé, cela aurait déjà eu lieu ???

Qu'en pensez-vous ?

Cher Laurent
Si cette conversion n'a pas lieu, que pensez-vous qu'il adviendra?
Dieu restera-t-il inerte?
Jacques

Dominique a écrit:

Citation :

A Hiroshima, les bourreaux étaient Américains avec les meilleures justifications du monde (ne jugeons pas, nous-mêmes Français aurions fait pareil): Epargner la vie de 500000 soldats Américains et raccourcir la guerre de 2 ans au moins au prix de la vie de 300000 civils innocents, le choix a été fait sans scrupules, comme il fut fait un an plus tôt à Dresde.

même pas. Les Japonais étaient prêts à capituler. De la part des Américains c'était une pure méchanceté inutile, sans aucune utilité.

Dominique,

Je regrette de vous dire que c'est faux. Et le documentaire télé d'hier soir, si accablant pour les Américains soit il en atteste.
Le haut commandement militaire Japonais voulait soutenir une guerre d'usure y compris sur le territoire Japonais. Connaissant l'abnégation du soldat Japonais, nul doute qu'elle aurait eu lieu sans l'intervention de l'Empereur.
Jacques

Laurent a écrit:

Puisqu'on parle de Pilate, j'avais lu je ne sais plus où que ce dernier, après l'"affaire Jésus" et suite à une énième révolte juive, avait été exilé en Gaule...

Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet ???

Cher Laurent,
Je ne sais si l'affaire "Jésus" a eu un écho négatif pour Pilate en haut lieu à Rome, ou si sa mutation faisait partie d'une évolution de carrière normale comme pour tout fonctionnaire à notre époque, toujours est-il qu'il s'est retrouvé à Vienne en 39, donc plusieurs années après la mort de jésus, mais supportant mal cet exil il s'y serait suicidé un an plus tard.
Il a laissé son nom au mon Pilat qui domine la vallée du Rhône sur la rive droite en face de Vienne.
Jacques

Citation :

Si cette conversion n'a pas lieu, que pensez-vous qu'il adviendra?
Dieu restera-t-il inerte?

Eh bien je dirais que son bras retombera sur nous...

Autrement dit, on subira la colère de Dieu...

Citation :

toujours est-il qu'il s'est retrouvé à Vienne en 39, donc plusieurs années après la mort de jésus, mais supportant mal cet exil il s'y serait suicidé un an plus tard.
Il a laissé son nom au mon Pilat qui domine la vallée du Rhône sur la rive droite en face de Vienne.

Merci pour ces précisions, je ne savais pas cela.

Laurent a écrit:

Citation :

Si cette conversion n'a pas lieu, que pensez-vous qu'il adviendra?
Dieu restera-t-il inerte?

Eh bien je dirais que son bras retombera sur nous...

Autrement dit, on subira la colère de Dieu...

Citation :

toujours est-il qu'il s'est retrouvé à Vienne en 39, donc plusieurs années après la mort de jésus, mais supportant mal cet exil il s'y serait suicidé un an plus tard.
Il a laissé son nom au mon Pilat qui domine la vallée du Rhône sur la rive droite en face de Vienne.

Merci pour ces précisions, je ne savais pas cela.

Cher Laurent,

Concernant la conversion de l'homme, nous en arrivons tous deux à la même conclusion.
Certains disent qu'ils ressentent maintenant, disons, un "frémissement" dans le bon sens, mais, sans me mettre à la place de Dieu omnipotent et très miséricordieux, je constate que la 2e guerre mondiale a pourtant éclaté dans un contexte mondial certainement moins corrompu qu'à notre époque toutes choses égales par ailleurs.
Me trouvez-vous pessimiste?
Jacques

Citation :

Me trouvez-vous pessimiste?

Réaliste, pas pessimiste...

Et si je suis votre raisonnement, à savoir que la situation actuelle est pire que celle qui prévalait à la veille de la WWII, et sachant de quoi Dieu est capable quand il se met en colère, eh bien je dirais qu'on est très mal barrés...et je crois que les signes avant-coureurs sont déjà là, il suffit de regarder les infos pour s'en rendre compte... :|

Citation :

Je ne sais si l'affaire "Jésus" a eu un écho négatif pour Pilate en haut lieu à Rome, ou si sa mutation faisait partie d'une évolution de carrière normale comme pour tout fonctionnaire à notre époque, toujours est-il qu'il s'est retrouvé à Vienne en 39, donc plusieurs années après la mort de jésus, mais supportant mal cet exil il s'y serait suicidé un an plus tard.
Il a laissé son nom au mon Pilat qui domine la vallée du Rhône sur la rive droite en face de Vienne.

ni l'un ni l'autre. Pilate a été exilé en Gaule (peut-être à Vienne)à cause de sa brutalité excessive contre les populations, et pourtant les Romains n'étaient pas tendres.
Le reste est de la légende.
Caïphe aussi a été exilé en Gaule en 36, à Lugdunum Convenarum (st Bertrand de Comminges, dans les Pyrénées).

Dominique a écrit:

Citation :

Je ne sais si l'affaire "Jésus" a eu un écho négatif pour Pilate en haut lieu à Rome, ou si sa mutation faisait partie d'une évolution de carrière normale comme pour tout fonctionnaire à notre époque, toujours est-il qu'il s'est retrouvé à Vienne en 39, donc plusieurs années après la mort de jésus, mais supportant mal cet exil il s'y serait suicidé un an plus tard.
Il a laissé son nom au mon Pilat qui domine la vallée du Rhône sur la rive droite en face de Vienne.

ni l'un ni l'autre. Pilate a été exilé en Gaule (peut-être à Vienne)à cause de sa brutalité excessive contre les populations, et pourtant les Romains n'étaient pas tendres.
Le reste est de la légende.
Caïphe aussi a été exilé en Gaule en 36, à Lugdunum Convenarum (st Bertrand de Comminges, dans les Pyrénées).

Cher Dominique,

Merci de m'avoir remis en mémoire le lien entre la France (la Gaule), Caiphe, Pilate, St Bertrand de Comminges et Vienne.
C'est assez étonnant, surtout quand on sait que plusieurs des proches du Christ, et en particulier Marie Magdeleine sont venus aussi en france.
Jacques

jacques a écrit:

Dominique a écrit:

Citation :

Je ne sais si l'affaire "Jésus" a eu un écho négatif pour Pilate en haut lieu à Rome, ou si sa mutation faisait partie d'une évolution de carrière normale comme pour tout fonctionnaire à notre époque, toujours est-il qu'il s'est retrouvé à Vienne en 39, donc plusieurs années après la mort de jésus, mais supportant mal cet exil il s'y serait suicidé un an plus tard.
Il a laissé son nom au mon Pilat qui domine la vallée du Rhône sur la rive droite en face de Vienne.

ni l'un ni l'autre. Pilate a été exilé en Gaule (peut-être à Vienne)à cause de sa brutalité excessive contre les populations, et pourtant les Romains n'étaient pas tendres.
Le reste est de la légende.
Caïphe aussi a été exilé en Gaule en 36, à Lugdunum Convenarum (st Bertrand de Comminges, dans les Pyrénées).

Cher Dominique,

Merci de m'avoir remis en mémoire le lien entre la France (la Gaule), Caiphe, Pilate, St Bertrand de Comminges et Vienne.
C'est assez étonnant, surtout quand on sait que plusieurs des proches du Christ, et en particulier Marie Magdeleine sont venus aussi en france.
Jacques

Cher Dominique,

A la réflexion, je crois que vous confondez Caïphe avec Hérode Antipas.
En effet, je lis que c'est lui, fils de Hérode le Grand (juge du Christ) qui fut exilé par Caligula à St Bertrand de Comminges.
A moins que Caïphe n'ait été lui aussi exilé en même temps que Hérode.
Cordialement
Jacques

Qui sait, l'un de vous est peut-être un descendant de l'un deux

Oui oui, je suis déjà dehors

Citation :

Caïphe, Pilate, Marie-Madeleine...il ne manque plus que Marie

Pour Marie et Jean, ce fut Ephèse: on a retrouvé les ruines de sa maison, entourées des ruines d'une Eglise primitive.

Laurent

Réponse d'Arnaud (Apparue dans le post de Laurent par erreur).

Et Lazare? On l'oublie, lui... Lazare fut semble-t-il exilé avec Marie et mit sur une vielle barque à la dérive en Méditerranée.
Arnaud

Cher Laurent

Citation :

Et Lazare? On l'oublie, lui... Lazare fut semble-t-il exilé avec Marie et mit sur une vielle barque à la dérive en Méditerranée.

Lazare est venu avec ses soeurs et d'autres disciples, à travers la méditerranée, sur une barque sans voile, ni rame, poussés par le vent de l'Esprit Saint, sur nos côtes françaises. C'est ainsi que la Gaule de l'époque est devenue, par avance, "la Fille aînée de l'Eglise", prenant le relais temporaire d'Israël qui refusa la rédemtion du Fils de Dieu (je parle d'Israël et non de tout le peuple Juif, car une grande partie du peuple juif, à commencer par Jésus, les apôtres, les disciples les convertis etc... ont faire l'heure tout le Nouveau Testament, et le Commandement de Jésus, nouveau, résumant toute la loi juive "tu aimeras ton prochain comme toi-même"; commandement se résumant à un seul mot AMOUR).

amitiés
Christian

Y a des trucs qui déconnent sur le forum...on me répond sur mon propre post, "Arnaud" qui corrige le post de Jacques...

Ca sent le hack à plein nez, je maile Arnaud.

Si d'autres voyent des trucs étranges, avertissez-le aussi.

Laurent.

Cher Laurent

Y

Citation :

a des trucs qui déconnent sur le forum...on me répond sur mon propre post, "Arnaud" qui corrige le post de Jacques...

Ca sent le hack à plein nez, je maile Arnaud.

Si d'autres voyent des trucs étranges, avertissez-le aussi.

Laurent.

OK, on surveille. Le fait de l'écrire, va faire rire jaune le magouilleur de service

amitiés
christian

Citation :

Pour Marie et Jean, ce fut Ephèse: on a retrouvé les ruines de sa maison, entourées des ruines d'une Eglise primitive.

Et Lézard? On l'oublie, lui... Lazare fut semble-t-il exilé avec Marie et mit sur une vielle barque à la dérive en Méditerranée.

Ca, par exemple, c'est pas de moi.
Jamais je n'aurais utilisé un terme insultant comme lézard...

Encore un gamin qui s'amuse...

Cher Laurent

Citation :

Ca, par exemple, c'est pas de moi.
Jamais je n'aurais utilisé un terme insultant comme lézard...

Encore un gamin qui s'amuse...

Je l'avais vu et avais corrigé dans ma réponse que je vous ai faite, car il est évident que cela ne vient pas de vous.

Si c'est un gamin; il se lassera avant nous. Nous nous connaissons maintenant tous assez pour connaître notre vocabulaire et nos façons de penser

amitiés
christian

Cher Laurent, cher Christian,

Non C'est moi, avec une faute d'inattention et sans doute un bug du forum qui a mis ma réponse dans celle de Laurent. J'ai corrigé comme j'ai pu.

Le forum l'a déjà fait une fois.

N'y voyez ni démon ni pirate...
Juste une double coïncidence. Continuons.

Citation :

Merci de m'avoir remis en mémoire le lien entre la France (la Gaule), Caiphe, Pilate, St Bertrand de Comminges et Vienne.
C'est assez étonnant, surtout quand on sait que plusieurs des proches du Christ, et en particulier Marie Magdeleine sont venus aussi en france.

A la réflexion, je crois que vous confondez Caïphe avec Hérode Antipas.
En effet, je lis que c'est lui, fils de Hérode le Grand (juge du Christ) qui fut exilé par Caligula à St Bertrand de Comminges.
A moins que Caïphe n'ait été lui aussi exilé en même temps que Hérode.

il faut que je vérifie (je n'ai pas le livre ici), mais je crois bien qu'ils ont été exilés tous les deux à cet endroit.
Pour ste Marie Madeleine, c'est aussi une légende.
PS. Je suis une dame :smurfin:

pour Jacques et Arnaud, à propos des causes de Hiroshima, ce texte trouvé dans le dernier Télérama :

Hiroshima mon tabou

« …Il n’est plus utile de décrire par le menu l’horreur vécue par les habitants de Hiroshima. Mieux vaut parler des mensonges et des silences qui ont entouré – et entourent encore – cette tragédie. Mensonges, d’abord : les Américains ont toujours affirmé : la bombe atomique était le seul moyen d’arrêter la guerre. D’anéantir le vaillant esprit belliqueux nippon, qui pouvait encore entraîner le sacrifice de millions de soldats déterminés à se battre jusqu’au bout, sabres contre chars d’assaut, ou même à main nue, s’il le fallait…
Pour éviter ce carnage, les Alliés magnanimes avaient donc lancé un ultimatum, le 17 juillet 1945, menaçant le Japon d’ « une destruction complète et absolue par une arme d’une puissance inimaginable ». Et c’est le cœur lourd qu’ils furent contraints de mettre leur menace à exécution, consolés par la seule certitude que la mort des habitants serait instantanée et chirurgicale. Déjà…
Tout cela est faux, archifaux. Les Japonais, à genoux, battus sur tous les fronts, bombardés sur leur sol, multipliaient les appels du pied pour signer leur capitulation. Ils avaient même sollicité l’Union soviétique pour qu’elle intercède auprès des Alliés, à la suite de quoi le camarade Staline…avait envahi la Mandchourie. Il était donc urgent pour l’Amérique de faire comprendre à Staline que l’Oncle Sam avait les moyens de faire régner son ordre, sa politique et son économie à l’échelon planétaire. Les 250 000 habitants de Hiroshima n’ont pas pesé bien lourd, face à la loi du plus fort.
Le mensonge, en tout cas, a bien pris. D’autant qu’un black-out complet fut ordonné par les autorités américaines occupant tout l’archipel quelques jours plus tard, et respecté par les Japonais. Chut, pas un mot sur l’horreur. Pas un écrit, pas un témoignage, pas même une parole de colère contre ceux qui avaient cyniquement organisé l’insoutenable.
Mais pourquoi ce silence incompréhensible côté japonais ? C’était celui d’un pays qui avait suivi son empereur jusque dans la capitulation et opéré un virage à 180 degrés par rapport à ses vieilles idées hégémoniques en Asie et à son passé militaire : du jour au lendemain, tout cela n’était plus qu’une erreur, de vieilles lunes orchestrées par quelques généraux et nationalistes fanatiques. A chacun, donc, de panser ses blessures et de s’accommoder avec l’horreur. Car, au Japon, on a des devoirs avant d’avoir des droits, et l’intérêt individuel doit s’effacer devant les obligations collectives (…).
Remuer ce passé douloureux aurait infailliblement conduit à réveiller d’autres souvenirs, autrement gênants, ceux-là, comme les exactions commises en Chine, en Mandchourie et surtout en Corée par une armée fanatisée (…). Aujourd’hui encore, le Japon ne veut toujours pas reconnaître ses erreurs et ses horreurs passées.
Mieux valait donc le refoulement, le silence et l’oubli. De temps en temps, un texte paraît au Japon, d’un genre appelé genbaku bungaku (« littérature de la bombe ») : son auteur témoigne, un petit texte, une nouvelle, un poème, et va se suicider. (…) »

Xavier Lacavalerie, Télérama, 3 août 2005



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Chère Dominique

Citation :

Pour ste Marie Madeleine, c'est aussi une légende.

Alors moi aussi, je suis une légende

amitiés
Christian

Chère Dominique, on ne saura jamais ce qui se serait passé sans la bombe atomique.

Mais j'imagine que les Américains auraient commencé par envoyer des vagues de bombardiers conventionnels comme sur les villes d'Allemagne.

Le camps des jusque boutistes japonais, étant fondé sur un mélange de Nazisme raciale et de religion (shintoïsme), aurait parlé de mourir pour rejoindre le paradis des samouraïs.

Un chose est sûre c'est que la décision de l'homme politique en guerre est difficile. Car il ne choisit pas entre le bien et le mal: il doit essayer, entre deux horreurs, entre deux crimes de guerre, de choisir le moindre.

Avec l'armement actuel, les Etats Unis auraient agi comme en Serbie, détruisant de manière ciblée le matériel de guerre japonais, les réduisant à l'état de chasseurs-cueilleurs. Mais je ne sais pas si cela aurait fait, en fin de compte moins de mort. Un peuple farouche et religieux qui ne cède pas, peut même tenir dans la famine.

Il convient de réfléchir à ces sujets car il se pourrait que ce genre de guerre particulière, contre des religieux fanatisés, se profile.

Citation :

Cher Laurent, cher Christian,

Non C'est moi, avec une faute d'inattention et sans doute un bug du forum qui a mis ma réponse dans celle de Laurent. J'ai corrigé comme j'ai pu.

Le forum l'a déjà fait une fois.

N'y voyez ni démon ni pirate...
Juste une double coïncidence. Continuons.

Ok, pas de problème. C'est qu'on deviendrait parano avec tous ces hackers ;)

Citation :

Chère Dominique, on ne saura jamais ce qui se serait passé sans la bombe atomique.

Mais j'imagine que les Américains auraient commencé par envoyer des vagues de bombardiers conventionnels comme sur les villes d'Allemagne.

Juste pour info, le bombardement de Dresde, du 13 au 14 février 1945 : ville choisie parce que médiévale, donc possédant bcp de constructions en bois, inflammable, dont la population a été gonflée par l'afflux de réfugiés fuyant la guerre...

Une première vague de bombardiers làche d'abord des bombes explosives, à fragmentation qui pulvérise tout.
Une seconde vague arrive dans la nuit et largue des bombes incendiaires au phosphore...la ville entière devient un gigantesque brasier, des survivants parlent d'ouragans de feu...
Le nombre de victimes ne sera jamais connu : les estimations vont de 25-30.000 à 300.000.

Ceci pour dire que si la bombe a autant frappé les esprits (et à juste raison) parce que terrifiante, les alliés auraient de toute facon obtenu les mêmes résultats par des moyens conventionnels, la ville martyre allemande de Dresde en témoigne...

Dominique a écrit:

pour Jacques et Arnaud, à propos des causes de Hiroshima, ce texte trouvé dans le dernier Télérama :

Hiroshima mon tabou

« …Il n’est plus utile de décrire par le menu l’horreur vécue par les habitants de Hiroshima. Mieux vaut parler des mensonges et des silences qui ont entouré – et entourent encore – cette tragédie. Mensonges, d’abord : les Américains ont toujours affirmé : la bombe atomique était le seul moyen d’arrêter la guerre. D’anéantir le vaillant esprit belliqueux nippon, qui pouvait encore entraîner le sacrifice de millions de soldats déterminés à se battre jusqu’au bout, sabres contre chars d’assaut, ou même à main nue, s’il le fallait…
Pour éviter ce carnage, les Alliés magnanimes avaient donc lancé un ultimatum, le 17 juillet 1945, menaçant le Japon d’ « une destruction complète et absolue par une arme d’une puissance inimaginable ». Et c’est le cœur lourd qu’ils furent contraints de mettre leur menace à exécution, consolés par la seule certitude que la mort des habitants serait instantanée et chirurgicale. Déjà…
Tout cela est faux, archifaux. Les Japonais, à genoux, battus sur tous les fronts, bombardés sur leur sol, multipliaient les appels du pied pour signer leur capitulation. Ils avaient même sollicité l’Union soviétique pour qu’elle intercède auprès des Alliés, à la suite de quoi le camarade Staline…avait envahi la Mandchourie. Il était donc urgent pour l’Amérique de faire comprendre à Staline que l’Oncle Sam avait les moyens de faire régner son ordre, sa politique et son économie à l’échelon planétaire. Les 250 000 habitants de Hiroshima n’ont pas pesé bien lourd, face à la loi du plus fort.
Le mensonge, en tout cas, a bien pris. D’autant qu’un black-out complet fut ordonné par les autorités américaines occupant tout l’archipel quelques jours plus tard, et respecté par les Japonais. Chut, pas un mot sur l’horreur. Pas un écrit, pas un témoignage, pas même une parole de colère contre ceux qui avaient cyniquement organisé l’insoutenable.
Mais pourquoi ce silence incompréhensible côté japonais ? C’était celui d’un pays qui avait suivi son empereur jusque dans la capitulation et opéré un virage à 180 degrés par rapport à ses vieilles idées hégémoniques en Asie et à son passé militaire : du jour au lendemain, tout cela n’était plus qu’une erreur, de vieilles lunes orchestrées par quelques généraux et nationalistes fanatiques. A chacun, donc, de panser ses blessures et de s’accommoder avec l’horreur. Car, au Japon, on a des devoirs avant d’avoir des droits, et l’intérêt individuel doit s’effacer devant les obligations collectives (…).
Remuer ce passé douloureux aurait infailliblement conduit à réveiller d’autres souvenirs, autrement gênants, ceux-là, comme les exactions commises en Chine, en Mandchourie et surtout en Corée par une armée fanatisée (…). Aujourd’hui encore, le Japon ne veut toujours pas reconnaître ses erreurs et ses horreurs passées.
Mieux valait donc le refoulement, le silence et l’oubli. De temps en temps, un texte paraît au Japon, d’un genre appelé genbaku bungaku (« littérature de la bombe ») : son auteur témoigne, un petit texte, une nouvelle, un poème, et va se suicider. (…) »

Xavier Lacavalerie, Télérama, 3 août 2005



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Dominique,

Ce Mr Lacavalerie a bien le droit de penser ce qu'il veut. Tout ce qui a été dit sur Hiroshima et la bombe, contre les Américains, sortait après guerre des officines communistes de la guerre froide.
Le Japon vaincu, le nouvel ennemi à abattre était l'Amérique.
Mr Lacavalerie ne fait que ressortir une théorie poussiéreuse de son placard.
Je crois malheureusement que le bombardement de Dresde qui fut plus meurtrier que Hiroshima, n'ayant pas fait fléchir les nazis, n'aurait pas mieux fait avec les Japonais. Ce qu'il fallait, c'était frapper les esprits et montrer à l'ennemi que la guerre avait changé de nature. La logique de la guerre est implacable et n'a que faire des bons sentiments.

Jacques

Cette nature humaine guerrière, surtout masculine, portée par les espoirs politiques et religieux mêlés, est étonnante.

Et c'est d'ailleurs cela le drame. Car la nouvelle guerre qui se profile vient d'ennemis qui rêvent, pour raison religieuse, de la mort.

Nous nous trouvons dans une situation déjà vécue une fois dans l'humanité lors de la guerre entre les Juifs et l'Empire Romain au 1° siècle.

Comme de nos jours, les Zélotes juifs qui provoquèret la guerre n'avaient aucune considétration pour la vie même des Juifs qui furent leur premières victime. Au contraire, pour montrer au légions romaines leur détermination, c'est eux qui enfermèrent 800 000 pélerins dans Jérusalem lors de la pâques de l'an 69. Le siège et la mamine qui s'en suivit nproqua évidement un grand désir de fuir chez les femmes, les enfants, les pères de familles. Alors ils massacrèrent par l'épée ces fuyards.

Les mêmes prophéties allumées et le même zèle eschatologique a fait se lever les salafistes, Wahhabites et autres talibans d'aujourd'hui.
De même que les zélotes de jadis pour le peuple Juif, les salafistes se sont d'abord attaqués, en Algérie et ailleurs, aux humbles musulmans.


Nous sommes spectateurs impuissants. Mais je crois qu'il y aura besoin de prière...

...surtout qu'avec chaque nouvelle guerre, les victimes (civiles, pour la plupart) augmentent de facon exponentielle...et celle qui s'annonce promet d'être terrible, car initiée par le pire des fanatismes, comme Arnaud le souligne...
Et c'est nous les victimes désignées...

Cher Arnaud

Citation :

Les mêmes prophéties allumées et le même zèle eschatologique a fait se lever les salafistes, Wahhabites et autres talibans d'aujourd'hui.
De même que les zélotes de jadis pour le peuple Juif, les salafistes se sont d'abord attaqués, en Algérie et ailleurs, aux humbles musulmans.

Ne sommes-nous pas entrés dans une "civilisation auto-suicidaire", qui ayant perdu tout réel sens du Sacré, devient en tout jusqu'au boutiste.: certains au non de Dieu (l'Islam radical) d'autres au nom de la négation de Dieu.
C'est donc tout à fait différent des exemples que tu cites, car ils concernent un peuple, une forme de suicide colectif imposé au nom d'une seule croyance. Aujourd'hui, c'est au nom de toutes les croyances, et surtout des sans-croyances (au Sacré, donc, allant même jusqu'à la négation de l'homme). Car cet auto-suicide collectif n'est pas que guerrier, mais aussi social éthique etc... IVG, euthanasie etc..

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Le réveil va être dur, très dur, Christian...

Cher Laurent

Citation :

Le réveil va être dur, très dur, Christian...

Oui, il va être dur, car nous sommes allés loin, dans l'ignominie de toute sorte mais en même temps magnifique, car l'humanité entière (le village planétaire) va connaître sa petitesse, sa bassesse, va comprendre sa suffisance face à l'Amour de Dieu, et commencer doucement à suivre le chemin de la Charité et de l'HUmilité dans tous les actes et paroles. (mais tout doucement.. sauf si les évènements guerriers se précipitent, dans ce cas, le retour en Dieu, pourra être plus soudain et prodigieux; mais cela reste hypothétique).

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Citation :

(mais tout doucement.. sauf si les évènements guerriers se précipitent, dans ce cas, le retour en Dieu, pourra être plus soudain et prodigieux; mais cela reste hypothétique

"Mais, loin de se repentir de leurs agissements, les hommes blasphémèrent le Dieu du ciel sous le coup des douleurs et des plaies "

Théodore Monod disait que l'ère chrétienne s'est achevée le 6 août 1945...