les relations spirituelles de l'Eglise Catholique avec le Judaïsme

Dans la nuit du vendredi 3 au samedi 4, le Père Jean Dujardin a quitté cette vie terrestre pour rejoindre la maison du Père. Théologien, historien il était prêtre de l’Oratoire dont il fut le supérieur général de 1987 à 1999. Il a été secrétaire du Comité épiscopal pour les relations avec le judaïsme de 1987 à 1999.

Violette7 a écrit:

Alors, ne vous croyez pas plus catholique que vous ne l'êtes et cessez vos discours. C'est bien ce que je pensais, vous croyez avoir LA vérité, mais n'acceptez pas ce que dit l'Eglise maintenant.

Hé bien, non, sur ce forum, nous sommes dans la ligne de Vatican II, vous n'y êtes donc pas à votre place, désolée.

Cher Violette,

D'abord le discours ecclésial actuel doit être lu à l'aune du discours précédent, pour vérifier si le discours actuel est en continuité ou en rupture. Je ne parle pas d'une rupture dans la pratique mais dans la doctrine. Quant au Concile de Vatican II, quelle est sa ligne doctrinale ? Il y a manifestement deux lectures du Concile, selon qu'on s'efforce de le lire selon une herméneutique de continuité (que je défends) ou de rupture (commune aux tradissidents et aux modernistes).

Spoiler:

Ensuite, à supposer que l'intervenant ne reçut pas Vatican II, il serait toujours plus proche du catholicisme que d'autres n'ayant de cesse de nier la succession apostolique, le primat de juridiction, la sainteté de l’Église, et tant d'autres choses. D'où mon profond étonnement à lire que le premier n'aurait pas sa place sur ce forum, tandis que le second l'a manifestement. La ligne éditoriale est-elle donc d'exclure ou d'inciter au départ les éventuels schismatiques, mais d'accepter sans sourciller les hérétiques déversant leur propagande anticatholique ? Ce n'est pas cohérent !

Pourquoi donc ce deux-poids-deux-mesures ?

Cordialement.

Mister be a écrit:

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que j'attends de vous non pas de me conforter dans mes idées mais par votre différence de m'ériger, de m'édifier et j'ose espérer la même démarche de ma part. Nous avons deux identités religieuses différentes mais complémentaires

Vous prétendez vouloir être édifié. En quoi venir systématiquement nier la dogmatique catholique vous édifierait-il ? Serait-ce que vous attendiez des réponses ? Qu'on vous les donne, vous les rejetez, multipliant vos attentats contre la foi catholique. Que faudrait-il donc pour qu'on vous édifia ? Faudrait-il rejeter la foi catholique et judaïser ? Si c'est cela, vous ne cherchez seulement qu'à convertir à vos funestes idées. Si autre chose, quoi ? Répondez franchement.

Bonsoir,

Essayons de mettre les choses au clair pour progresser.


« Je vous l'ai dit dans d'autre fil de discussion concernant par exemple le Royaume de D.ieu sur terre comme au ciel...En tant que Juif, nous avons une foi pragmatique puisque nous sommes très charnels et vous avez une foi plus spirituelle...j'ai besoin de votre spiritualité et vous avez besoin de mon pragmatisme sinon vous restez la tête dans les nuages et moi, je reste au niveau de la matérialité au niveau 7...on voit cela dans la parasha shémini par exemple! »


Vous dites avoir besoin de notre spiritualité comme nous aurions besoin de votre pragmatisme. C’est votre idée, je peux la respecter, mais sachez qu’en aucun cas cette idée vôtre ne peut être nôtre, pour le motif qui suit.

Nous, catholiques, pensons que l’Église catholique a la plénitude des moyens ordinaires de salut, qu’elle est l’Eglise instituée par le Christ, qu’elle administre la grâce en dispensant les sacrements de la foi chrétienne, qu’elle est dotée d’une autorité magistérielle à même de fixer le canon scripturaire et de l’interpréter, qu’elle repose sur la succession apostolique, et ainsi de suite… De sorte que, de notre point de vue, nous n’avons aucun besoin des lumières de la tradition juive postchrétienne pour interpréter l’Évangile du Christ. C’est même, à y réfléchir, un pur non-sens.

Quelle est donc, du point de vue catholique, la FINALITÉ du dialogue judéo-chrétien ? Pour que vous ne pensiez pas que je développerais ici des idées personnelles, je vais brièvement vous citer quelques brefs passages d’une déclaration doctrinale de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Spoiler:

En résumé, l’Église catholique considère :

1. Qu’elle est la seule et véritable Église de Dieu.

2. Que la mission (l’apostolat) consiste à prêcher l’Évangile tel qu’explicité par la Tradition catholique.

3. Que le dialogue interreligieux est l’accompagnement de sa mission missionnaire, « d’où l'attention particulière du Magistère à encourager et à soutenir la mission évangélisatrice de l'Église, vis-à-vis surtout des traditions religieuses du monde ».

4. Que donc la finalité du dialogue interreligieux, du point de vue catholique, est la conversion de ceux avec qui on dialogue, de sorte que tout ce qui, en le dialogue, n’est pas cette finalité-même, n’est que moyen en vue de cette fin.

On peut certes trouver une autre finalité, non plus religieuse mais culturelle : mieux comprendre la tradition erronée de l’autre. C’est exclusivement de ce point de vue que j’ai écrit par deux fois que vous aviez des choses intéressantes à dire ; mais certainement pas pour m’expliciter l’Évangile, dont votre interprétation n’est pour moi qu’une corruption gravissime.

5. Que le dialogue doit donc être « dans l’obéissance à la vérité ». Ceci signifie que nous engageons le dialogue à partir de notre Tradition, non pour la modifier ou la corrompre, mais pour l’expliquer aux acatholiques.

J’entends bien que vous ne partagez pas le point de vue catholique, mais comprenez du moins que ce soit le point de vue catholique, point de vue où se placent ceux qui vous contredisent.



« Je vous l'ai dit dans d'autre fil de discussion concernant par exemple le Royaume de D.ieu sur terre comme au ciel...En tant que Juif, nous avons une foi pragmatique puisque nous sommes très charnels et vous avez une foi plus spirituelle...j'ai besoin de votre spiritualité et vous avez besoin de mon pragmatisme sinon vous restez la tête dans les nuages et moi, je reste au niveau de la matérialité au niveau 7...on voit cela dans la parasha shémini par exemple! »

Sans vouloir polémiquer où réduire votre idée à l’absurde, j’aimerais que vous m’expliquiez ceci. Vous dites qu’en tant que juif, donc en tant que juif messianique puisque c’est ce que vous êtes, vous êtes très charnel. Qu’entendez-vous par là ? Je vous le demande puisque accoler les mots « juif » et « charnel » fait immanquablement penser à cette locution scripturaire : « Israël de la chair » (I Cor, X, 18), en opposition à cette autre : « Israël de Dieu » (Ga, VI, 16)…



« Je vous l'ai dit dans d'autre fil de discussion concernant par exemple le Royaume de D.ieu sur terre comme au ciel...En tant que Juif, nous avons une foi pragmatique puisque nous sommes très charnels et vous avez une foi plus spirituelle...j'ai besoin de votre spiritualité et vous avez besoin de mon pragmatisme sinon vous restez la tête dans les nuages et moi, je reste au niveau de la matérialité au niveau 7...on voit cela dans la parasha shémini par exemple! »

Vous dites avoir besoin de notre spiritualité. Je croirais plus facilement en votre sincérité si je ne vous avais vu à l’œuvre…

Vous avez ouvert un post : « Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre ?  » Le Lun 04 Juin 2018, 16:56, vous y écriviez : « Voyons un peu ensemble comme ça se réalisera comme nous avons abordé les prémices par un Royaume de D.ieu en nous continuons d'abord dans cette voie… J'ai besoin de vous pour m'éclairer car il me manque cette spiritualité que vous avez ! »

Moyennant quoi, vous n’avez fait que cracher sur l’Église catholique, coupable de n’être pas millénariste – autrement dit coupable d’interpréter Ap. XX, 1-6 autrement que vous.

Le Lun 04 Juin 2018, 22:28, premier plaidoyer, où vous dénigriez le Catéchisme de l’Église catholique qui escamoterait (c’est le verbe que vous avez employé) l’enseignement scripturaire, et qui, pire encore, dans une « ambiguïté la plus choquante », cite un père millénariste sans pourtant affirmer le millénarisme. Le Mar 05 Juin 2018, 08:43, nouveau plaidoyer dénonçant sur le même sujet le caractère « problématique » et « surprenant voire choquant » du CEC. Choquant pour qui ? Pour vous, qui êtes millénariste, et vous choquez que l’Église ne le soit pas. La suite du débat ayant porté sur l’ecclésiologie, nous avons eu droit à vos habituelles injures contre l’Église catholique.

Dans tout ceci, vous n’avez fait qu’affirmer et argumenter en faveur de votre doctrine, quand vous n’injuriez pas purement et simplement l’Église catholique. J’ai donc beau chercher, je ne vois dans vos écrits sur ce topic nulle trace de ce prétendu besoin où vous seriez de la spiritualité catholique, mais seulement un alibi pour cracher sur la foi catholique. Je trouve confirmation de cet alibi dans le fait que vous demandez à des catholiques, dont l’Église est à vos yeux édomique, la spiritualité catholique lors édomique qui vous manquerait. Expliquez-moi donc comment un juif voudrait s’imprégner d’une spiritualité édomique ???

Si donc vous êtes sincère – ce dont je doute en l’état, étant prêt à réformer mon jugement si vous m’en convainquez – daignez m’expliquer de quoi parlez vous exactement quant à cette spiritualité dont vous prétendez avoir besoin ?



« Ne cherchez pas à me convertir et dites-vous qu'on ne convertit pas un juif à sa propre religion…»

Vous postulez que votre religion juive messianique est l’expression authentique du christianisme. Je crois que l’expression authentique du christianisme est le catholicisme. Or vous n’êtes pas catholique, et rien n’empêche de convertir un juif au catholicisme : Jésus l’a bien fait avec ses Apôtres...



« Expliquez moi pourquoi ça fonctionne avec d'autres catholiques et pas avec vous? Expliquez moi qu'un de mes meilleurs amis est jésuite et que l'autre est évangélique...que l'un avec son latin et l'autre avec son français et moi avec mon hébreu on arrive à atteindre le même but?  »

Quel est précisément ce « but » que vous atteignez de concert à un jésuite ?



« Que ces catholiques et ces évangéliques viennent faire shabbat avec moi sans pour autant judaïser… »

À quelle fin ?

Serait-ce que vous pensiez que nous ayons besoin des juifs post- et anti- chrétiens ou simplement des juifs messianiques pour savoir que la toute première liturgie catholique était synagogale, que Jésus et ses Apôtres étaient juifs, que le catholicisme est un judaïsme obrogationiste, que l’Église catholique est le vrai Israël, l’Israël de Dieu, que la seconde alliance suppose la première à laquelle elle succède, et ainsi de suite ?


« Vous traitez péjorativement ma communauté de secte mais le plus sectaire de nous deux, c'est bien vous! Maintenant, bien sûr il y a des différences car nous avons deux identités religieuses différentes et après…? Il y a un terme en hébreu qui signifie l'unité dans les différences...c'est echad et nous le retrouvons dans notre prière que nous récitons 3 fois par jour et qui réaffirme notre foi en un D.ieu Un d'Israël… »

Nous nous fréquentons depuis suffisamment longtemps pour que vous sachiez que je m’exprime en catholique. Dans le catholicisme le mot « secte » a un sens précis : tout groupement religieux autre que catholique. Au sens moderne du mot, oui, je suis sectaire, dans la foi où je suis que l’Église catholique seule est habilitée à dire la foi.



« Maintenant, bien sûr il y a des différences car nous avons deux identités religieuses différentes et après…? Il y a un terme en hébreu qui signifie l'unité dans les différences...c'est echad et nous le retrouvons dans notre prière que nous récitons 3 fois par jour et qui réaffirme notre foi en un D.ieu Un d'Israël… »

Votre discours est structurellement d’un modernisme protestant, la conception de l’Église que vous y développez l’étant. Il n’y a pas, du point de vue catholique, d’unité ecclésiale, s’il y a des différences dans la foi.


Bonne soirée.

Lol, loin de m'être fermé au dialogue, je vous ai répondu et questionné. C'est vous qui opposez une fin de non-recevoir ; tous peuvent en juger.

Violette7 a écrit:

Nous, catholiques, utilisons les termes catholiques, mais nous prions le même Dieu que les juifs et les TJ.  Et nous prions aussi bien Dieu, Seigneur, Jésus, Esprit Saint..

comme les mêmes psaumes.

Donc des Noms aussi différents.

Les TdJ nient la Trinité. Ont-ils donc le même Dieu que nous ?

Par ailleurs, les dieux des nations sont des démons, comme l'affirme saint Paul. Avons nous donc le même Dieu que les adorateurs d'Apollon, de Bélial et tant d'autres ? Fallait-il les inviter à Assise ?

Merci de m'éclairer.