Evangile de Marie apocryphe

Mais ris, je t'en prie, c'est très bon pour la digestion, le moral, le rythme cardiaque, etc.

Mais j'ai tout de même un argument à objecter : y a-t-il des traces écrites fiables ? ... quand on sait que la rigueur historique telle que nous la concevons de nos jours n'existaient pas dans l'Antiquité.

Citation :

Mais j'ai tout de même un argument à objecter : y a-t-il des traces écrites fiables ? ... quand on sait que la rigueur historique telle que nous la concevons de nos jours n'existaient pas dans l'Antiquité.

Et toi ? As-tu des motifs sérieux et circonstanciés de refuser ces informations ? Pourquoi seraient-elles moins fiables que celles rapportées par Jules César ou par Flavius Josèphe ? Et en quoi un écrit serait-il plus fidèle qu'un rapport oral, appris par cœur et transmis de génération en génération ?

Loup Ecossais a écrit:

La rigueur historique de l'Antiquité, était autrement plus objective et fiable que les salmigondis actuels...

Mais oui bien sûr !
Les reportages pour Rome matin ou La dépêche de Siloë

Marc Hassyn a écrit:

Citation :

Mais j'ai tout de même un argument à objecter : y a-t-il des traces écrites fiables ? ... quand on sait que la rigueur historique telle que nous la concevons de nos jours n'existaient pas dans l'Antiquité.

Et toi ? As-tu des motifs sérieux et circonstanciés de refuser ces informations ?

Bien sûr, ils ont été notifiés dans le texte que tu cites.
Tu as des soucis pour le lire ?

Peu me chaut.

L'air éthique a écrit:

Bien sûr, ils ont été notifiés dans le texte que tu cites.
Tu as des soucis pour le lire ?

Tu n'as fait qu'émettre un avis sur le ton du sarcasme. Ça ne tient pas lieu de preuve.

Moi, je t'en donne une qui va dans mon sens : en Inde, les Védas (plusieurs milliers de vers) se sont transmis sans le support de l'écrit, pratiquement sans erreur sur plusieurs millénaires et sur une aire géographique très étendue, par simple récitation apprise par cœur, de maître à disciples.





Alors non, je n'ai pas de souci pour lire. En revanche, toi, tu as un gros souci d'ouverture d'esprit lorsque tu rencontres des contributions qui ne vont pas dans le sens de tes idées préconçues.

florence_yvonne a écrit:

De quelle Marie s'agit-il ?

https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/marie.html

peut-être que ce texte provient des Actes de Magdelaine et Marthe, rédigés par sainte Marcelle (Martille ou Martine), la servante de Marthe. Elle fit partie des proches du Christ qui furent expulsés sur une barque et débarquèrent en Provence: Lazarre et ses soeurs, Marie-Magdelaine et Marthe, Maximin, Sidoine l('ex-aveugle-né), ...

Marthe et Marcelle évangélisent la région de Tarascon, et Marthe fonda une communauté religieuse à Aix. Les reliques de Marthe sont à Tarascon, qu'elle délivra des méfaits d'un dragon, et celles de Marcelle probablement à Saint-maximin.

Saint Glinglin a écrit:

Mais les Védas sont rédigés en vers dans une langue sacrée.

Ce n'est pas le cas des Evangiles.

La version originale orale araméenne des Évangiles a été composée selon des règles de versification précises : rythme, assonances, etc. et le sujet était suffisamment sacré pour les auteurs je pense. Quant à la langue utilisée, elle était à minima une langue de prestige, lingua franca de la Méditerranée au Pamyr. Dans sa version syriaque classique, elle est bien devenue langue liturgique et sacrée des églises de rites "syriens".

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Saint Glinglin a écrit:

La Bible a été écrite en hébreu. Elle a été traduite en grec.

Si vous parlez de l'Ancien Testament, je suis d'accord.

Saint Glinglin a écrit:

Mais la version des Septante n'a pas fait disparaître la version hébraïque.

Qui a jamais prétendu le contraire ?

Saint Glinglin a écrit:

De plus, il y a eu quantité d'évangiles et les quatre canoniques n'ont pas été écrits pour être juxtaposés l'un à l'autre.

Certes, les quatre canoniques n'ont pas été composés (et non écrits)dans ce but. Ils sont des réarrangements et augmentations (dans un but de catéchèse-liturgie : ce sont en réalité des évangéliaires), oraux dans un premier temps, des "perles" constitutives des "colliers" de récitation orale composés par Marie (généalogie et nativité), Jésus (son enseignement), Pierre, Jean, Matthieu, Paul (leur vécu)... Marc et Luc n'étant que des secrétaires transcrivant "à la volée" les textes mémorisés et récités (d'où le mauvais grec trahissant un calque mot-à-mot d'un original sémitique).
Mais suite à ces ré-ordrages indépendants les uns des autres de récits oraux fixés et mémorisés, ils contiennent bien des dépositions, qui elles, étaient bien destinées à être complémentaires.

Marc Hassyn a écrit:

Certes, les quatre canoniques sont en réalité des évangéliaires), oraux dans un premier temps, des "perles" constitutives des "colliers" de récitation orale composés par Marie (généalogie et nativité),

C'est l'inverse : Les évangiles synoptiques (pour Matthieu et Luc) sont des récits organiques composés par l'auteur qui s'est servi probablement de plusieurs sources documentaires dont :
1° un récit précédent (Marc),
2° mais aussi d'un ou de plusieurs évangéliaires liturgiques
3° et de témoignages oraux.

Pour l'évangile de Jean, il est à part : il vient d'un témoin direct, devenu âgé et qui a médité toute sa vie sur ce qu'a enseigné Jésus.

C'est inexact : c'est le résultat de l'exégèse protestante qui aboutit à l'hypothèse hasardeuse d'un évangile dit "Source Q" introuvable, et qui, réduit à une peau de chagrin, est vide de tout article de foi catholique, ce qui devrait vous chagriner : la source introuvable à laquelle aurait puisé nos évangélistes serait dénuée de tout contenu théologique !

Enfin, si cela vous convainc...

Rappel : cette thèse du Marc, premier évangile rédigé contredit également tous les auteurs antiques qui sont unanimes à reconnaître la primauté de l'évangile de Matthieu.

D'ailleurs, comment la Peshitta/Peshitto aurait-elle pu contenir un Évangile de Jean dès 65 si celui-ci l'avait dicté à la fin de sa vie ?

L'exégèse occidentale conduit à une impasse théorique. Et ce, parce qu'elle s'est construite sur deux fausses évidences : les Évangiles auraient primitivement été écrits en grec, alors qu'en réalité ils ont été primitivement composés oralement en araméen.

La thèse officielle craque de partout, et elle ne survit encore que grâce au poids des habitudes prises pendant des siècles. Mais de plus en plus de chercheurs indépendants réalisent, à la suite de Carmignac, de Tresmontant, de Jousse, etc que nous nous sommes trop longtemps trompés. Lire d'urgence les travaux de Pierre Perrier et du Père Guigain !

L'air éthique a écrit:

Peu me chaut.

j'adore cette expression

Et effectivement la genèse a été écrite par Moise!

De toutes façons la différence est évidente : ces auteurs vivaient moins de 100 ans après la mort de Jean. Et dans l'empire romain, il y avait des bibiothèques pour conserver tous les écrits.

Marc Hassyn a écrit:

L'air éthique a écrit:

Bien sûr, ils ont été notifiés dans le texte que tu cites.
Tu as des soucis pour le lire ?

Tu n'as fait qu'émettre un avis sur le ton du sarcasme. Ça ne tient pas lieu de preuve.

Donc je dois faire la preuve de l'inexistence d'une trace écrite dont tu ne peux pas prouver l'existence !
Ben désolé de te décevoir.
Je n'ai pas reçu de lettre m'invitant à faire ma scolarité à Poudlard, donc exécuter un tel prodige n'est pas de mon ressort.
Je ne suis qu'un humble Moldu.

L'air éthique a écrit:

Donc je dois faire la preuve de l'inexistence d'une trace écrite  dont tu ne peux pas prouver l'existence !
Ben désolé de te décevoir.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai simplement dit que je n'avais aucune raison impérieuse de mettre en doute une information reçue de la tradition et que personne n'a jamais contestée, et toi pas davantage de raisons que moi, hormis un scepticisme outrancier qui te fait refuser a priori tout ce qui n'est pas attesté selon les critères historiques contemporains... et surtout hormis une antireligiosité foncière que tu as du mal à dissimuler sous la trompeuse appellation "catholique" que tu arbores sous ton profil.

L'air éthique a écrit:

Je n'ai pas reçu de lettre m'invitant à faire ma scolarité à Poudlard, donc exécuter un tel prodige n'est pas de mon ressort.
Je ne suis qu'un humble Moldu.

Même sarcasme de pré-ado rebelle attardé. Si tu as 58 ans, je suis Reine d'Angleterre.

Votre altesse

Je parlais à L'air éthique, pas à vous, florence_yvonne.

Force est de constater que L'air éthique a un comportement d'un jeune adulte à peine sorti de l'adolescence, et non celui d'une personne d'âge mûr et réfléchie.

Ne t'en fais pas, je voulais juste rire avec toi

En tout cas, le but dans lequel L'air éthique (tout un programme !) s'est inscrit ici est clair : tourner les fidèles et leur foi en dérision. En d'autres termes : c'est un troll !

Marc Hassyn a écrit:

J'ai simplement dit que je n'avais aucune raison impérieuse de mettre en doute une information reçue de la tradition et que personne n'a jamais contestée

Tradition ? définition ?
Personne n'a jamais constestée ?
La bonne blague ! Tu dis toi-même que tu n'y croyais pas il y a dix ans.

Citation :

un scepticisme outrancier qui te fait refuser a priori tout ce qui n'est pas attesté selon les critères historiques contemporains...

Ça s'appelle l'objectivité

Citation :

et surtout hormis une antireligiosité foncière

Parce que je ne partage pas tes convictions, je suis antireligieux ?
On peut être croyant sans croire ce que tu crois !

Marc Hassyn a écrit:

que tu as du mal à dissimuler sous la trompeuse appellation "catholique" que tu arbores sous ton profil.

Catholique sur mon profil ?  Dans quel film ?
Mais c'est quoi ton problème ?  Tu as forcé sur le gazon ?
Tu dois passer chez l'opticien  ?
S'il est écrit catholique, je suis Philip Duke of Edinburgh

Citation :

Même sarcasme de pré-ado rebelle attardé. Si tu as 58 ans, je suis Reine d'Angleterre.

 
How do you do, dearling ?

Marc Hassyn a écrit:

En tout cas, le but dans lequel L'air éthique (tout un programme !) s'est inscrit ici est clair : tourner les fidèles et leur foi en dérision. En d'autres termes : c'est un troll !

Si un troll, c'est quelqu'un qui vous dérange dans vos petites habitudes et bouscule vos certitudes, j'assume.

Citation :

Tradition ? définition ?
Personne n'a jamais constestée ?
La bonne blague ! Tu dis toi-même que tu n'y croyais pas il y a dix ans.

Il y a dix ans, c'est à Dieu que je ne croyais pas, je ne m'intéressais pas encore à Irénée et encore moins à Polycarpe, je n'avais donc sur leur lien avec l'évangéliste Jean aucun avis ni positif ni négatif.

Citation :

Ça s'appelle l'objectivité

Pas du tout. L'objectivité ne consiste certainement pas à réfuter a priori quelque chose sur quoi on n'a pas d'information précise.

Citation :

Parce que je ne partage pas tes convictions, je suis antireligieux ?
On peut être croyant sans croire ce que tu crois !

Je n'ai pas lu tous les messages que tu as écrits, mais ceux que j'ai lu m'ont donné cette impression. J'ai pu me tromper.

Citation :

Catholique sur mon profil ?  Dans quel film ?
Mais c'est quoi ton problème ?  Tu as forcé sur le gazon ?
Tu dois passer chez l'opticien  ?
S'il est écrit catholique, je suis Philip Duke of Edinburgh

Ok, erreur de ma part, c'est écrit : christianisme. Mais as-tu besoin d'être aussi longuement agressif ? Tu te réclames chrétien ? Agis comme tel.

Citation :

Si un troll, c'est quelqu'un qui vous dérange dans vos petites habitudes et bouscule vos certitudes, j'assume.

Alors là je te rassure : nous faisons cause commune. Moi aussi, par bien des aspects, je bouscule certaines certitudes...

Marc Hassyn a écrit:

Mais as-tu besoin d'être aussi longuement agressif ? Tu te réclames chrétien ? Agis comme tel.

J'en ai autant à ton service !

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean a ordonné Polycarpe évêque et Polycarpe a ordonné Irénée, évêque de Lyon.

L'air éthique a écrit:

Mais j'ai tout de même un argument à objecter : y a-t-il des traces écrites fiables ?

Je repars des éléments de départ pour constater que :
Messire Arnaud ne m'a pas répondu.
Messire Marc ne m'a pas donné de sources écrites mais a parlé de tradition.
Aucun des deux n'a défini ce qu'était la tradition.

Ce que l'on trouve écrit c'est que dit Irénée de Lyon. Pourquoi Marc ne le signale-t-il pas ?

Citation :

Non seulement Polycarpe fut disciple des apôtres et vécut avec beaucoup de gens qui avaient vu le Seigneur, mais c’est encore par des apôtres qu’il fut établi, pour l’Asie, comme évêque de Smyrne. Nous-même l’avons vu dans notre prime jeunesse – car il vécut longtemps et c’est dans une vieillesse avancée que, après avoir rendu un glorieux et très éclatant témoignage, il sortit de cette vie –. Or il enseigne toujours la doctrine qu’il avait apprise des apôtres, doctrine qui est aussi celle que l’Église transmet et qui est la seule vraie. » Contre les hérésies, III, 3, 4.

Tiens ... où est Jean dans le texte ?
Peut-être existe-t-il un autre texte où il est mentionné. Eh bien, qu'on me le cite. Ce sera tout de même plus percutant que de m'inventer une vie.


Etabli évêque et pas ordonné, qui est un anachronisme, comme l'a affirmé Messire Dumouche.

Je veux bien que le brave Polycarpe ait vécu jusqu'à un âge avancé ... mais rendez-vous compte qu'il y a un siècle, a 65 ans on avait un âge avancé.

Jean aurait vécu jusqu'à un âge avancé et Polycarpe aussi, mais on ne sait pas lequel, donc, c'est du domaine du possible mais pas du probable vu les conditions de vie à cette époque.

Il faut aussi ajouter ceci à propos du traité "Contre les hérésies"

Wik, t'es là ? a écrit:

Contre les hérésies constitua la principale description connue du gnosticisme jusqu'à la découverte de la Bibliothèque de Nag Hammadi en 1945. Il ne reste plus aujourd'hui que des fragments du texte originel en grec ancien, mais de nombreuses copies intégrales en latin, dont les dates de rédaction restent inconnues (IIIe ou Ve siècle), subsistent encore1,2. Les livres IV et V existent intégralement dans une version littérale en arménien2,3.

Est-ce que la mention de Jean et Polycarpe se trouve sur ces fragments ? ...
Ou faut-il trouver les copies en latin du IIIe siècle pour les voir ?

Loup Ecossais a écrit:

Ne te fatigue pas, mon Bien Aimé Frère Marc. Etant sur ce forum, depuis sa création, 2005, des énergumènes, pseudo érudits comme lui, j'en ai vu passer légions. Il faut l'accepter tel qu'il est. Peut-être n'a-t-il pas eu de chance dans sa vie. Tu connais notre devise; être sensible au malheur des autres Hommes. Donnons-lui une chance...

Tu as raison mon Très Cher Frère Loup, je ne vais pas me fatiguer inutilement pour Onan Peuplu même s'il est moins ordurier maintenant qu'il prend ses médocs et se fait appeler "L'air éthique". Et si ce n'est lui... c'est donc son frère !

Marc Hassyn a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Ne te fatigue pas, mon Bien Aimé Frère Marc. Etant sur ce forum, depuis sa création, 2005, des énergumènes, pseudo érudits comme lui, j'en ai vu passer légions. Il faut l'accepter tel qu'il est. Peut-être n'a-t-il pas eu de chance dans sa vie. Tu connais notre devise; être sensible au malheur des autres Hommes. Donnons-lui une chance...

Tu as raison mon Très Cher Frère Loup, je ne vais pas me fatiguer inutilement pour Onan Peuplu même s'il est moins ordurier maintenant qu'il prend ses médocs et se fait appeler "L'air éthique". Et si ce n'est lui... c'est donc son frère !

florence_yvonne a écrit:

De quelle Marie s'agit-il ?

Il s'agit de Marie de Magdala.

 

Interbible a écrit:

Deux figures s’opposent dans la deuxième partie de cet évangile : l’apôtre Pierre et Marie-Madeleine. La scène se déroule après le départ (ascension) du Sauveur, alors que les apôtres sont rassemblés. Pierre demande à Marie, sachant que le Sauveur la préférait aux autres femmes, de leur répéter des paroles de Jésus qu’elle aurait entendues pendant leur absence. Mais plutôt que de rapporter des anecdotes ou des paroles de Jésus, elle raconte une vision ou une véritable révélation secrète qu’elle a reçue du Sauveur. Ce discours suscite une vive réaction de Pierre qui s’interroge sur la possibilité que le Sauveur se soit entretenu avec une femme en secret. Marie se met à pleurer et Lévi prend sa défense en rabrouant Pierre pour son tempérament bouillant.

    Ce conflit entre Pierre et Marie, tel que décrit, n’a rien d’historique; il faut plutôt y voir une opposition entre deux groupes de chrétiens, entre deux manières de concevoir les ministères. L’Évangile de Marie a été écrit à une époque où l’Église proto-orthodoxe   s’affairait à mettre en place un ministère hiérarchique strictement masculin. Pour les dirigeants de cette tendance, la transmission de la foi reposait sur le témoignage des premiers témoins de la résurrection et on a rapidement accordé beaucoup d’importance à l’apparition dont Pierre a été le témoin. Les évangiles canoniques ont pourtant conservé le souvenir d’une apparition aux femmes, le matin de Pâques. Dans le quatrième évangile, c’est même Marie Madeleine qui est la seule bénéficiaire

Je te mettrai le lien vers le site demain