Le pacifisme

Laurent a écrit:

Citation :

Et le rôle de la drogue dans tout ça, tu en fais quoi ? En France, nous assistons à une guerre de la drogue. Les jeunes sont violents parce qu'ils sont drogués.

Oui, une partie de notre jeunesse est effectivement sous l'emprise de la drogue, mais ceux dont on parle, EUX, sont shootés au coran

Mais arrêtons de nous voiler la face. Le problème de la drogue touche la majorité des jeunes en France. Ceux dont tu parles sont autant touchés que les autres. La drogue est un véritable fléau, et le problème est grave dans les écoles, et ce dès le primaire à présent les adeptes de la drogue sont violents et n'assimilet rien de l'enseignement qu'ils recoivent. On tire a sonnette d'alarme dans certaines écoles.

Attention, changement de sujet... Faut pas vous perdr e vue cinq minutes...

Josaphat, j'apprécie beaucoup votre réponse ! Vous avez su dépasser ce en quoi vous croyez, ou ne croyez pas, pour apprécier une phrase que vous n'auriez pas écrite. ça suppose une certaine dose de liberté et d'honnêteté. SI ! si ! Comme ce n'est pas si courant, je le souligne. (ce qui ne nous empêchera pas sans doute de nous chamailler sur une autre question)

Nelly Emont a écrit:

Attention, changement de sujet... Faut pas vous perdr e vue cinq minutes...

Non, justement. On met la violence des jeunes de banlieue sur le dos de l'Islam, mais le vrai problème est celui de la drogue. La drogue rend violent. Du coup, on peut les fanatiser facilement.

:twisted: Oui, il y a la drogue.

Il y a aussi le chômage, qui est une autre forme de violence, celle qui tue l'espoir d'une autre vie.

Nelly Emont a écrit:

Pour Hitler, je me suis plantée.... Désolée.
On ne peut pas dire que l'on ne peut plus croire en l'homme après la Shoah ou une autre horreur.

Vous vouliez sûrement écrire ?

Citation :

On ne peut QUE dire que l'on ne peut plus croire en l'homme après la Shoah ou une autre horreur.

On ne peut plus croire en l'homme HUMAINEMENT. Humainement, nous portons en nous le mal, et nous aurions pu être parmi les SS d'Hitler, dans certaines circonstances.

Il est clair que tout n'a pas été vu dans l'ordre des horreurs et il n'est pas exclu qu'on voit un peuple religieusement fanatique en anéantir un autre au nom de Dieu.

Citation :

Et enfin on ne peut pas dire que l'on ne peut croire en l'homme, car quelque part, c'est de l'orgueil, c'est afficher une désespérance pécheresse.

On plan théologique, on DOIT CROIRE en l'homme, non pas à cause de l'homme mais à cause de Dieu qui a promis de sortir de tout ce mal un bien inoui, plus grand, et pour l'éternité.
Dieu a permis Auschwitz, n'intervenant pas pour le faire cesser. Mais nous devons croire que toutes ces âmes assassinées sont dans sa main, qu'il a utilisé leurs souffrances et les a fait tourner en vie éternelle.

non, A part sur Hitler où je me suis plantée, mais ce qui n'a aucun intérêt, j'ai bien voulu dire que l'on peut et doit croire en l'homme, humainement parlant, car le mal ne définit pas l'homme.
Si nous aurions pu être SS, et je crois que chacun de nous eût pu l'être, en effet, ce n'est pas en raison du mal qui serait installé en nous de manière fatale ou déterministe, mais en raison de notre liberté.
Sans doute connaissez-vous cette (triste) expérience que l'on fit dans je ne sais quel laboratoire américain. On avait fait venir des hommes, ordinaires, comme vous et moi, et on les avait persuadés de participer à une expérience, absolument indispensable. Laquelle expérience consistait à appuyer sur un bouton, lequel était sensé mettre en marche quelque chose qui faisait souffrir de manière visible le type qui était de l'autre côté de la glace. (comédien payé pour jouer son rôle de "torturé"). Il fallait savoir jusqu'où pouvait aller la souffrance humaine. En réalité, il s'agissait de savoir quel degré de souffrance, un honnête homme pouvait créer au nom de la science.Sur ces hommes ordinaires, je crois qu'il n'en ait aucun qui ait refusé l'expérience. Certains se sont arrêtés en cours de route, ne pouvant supporter de faire souffrir l'autre. La majorité est allée jusqu'au bout (c'est à dire jusqu'à une souffrance (simulée) maximal au nom de la vérité, de la science, et de l'obéissance.
Aucun n'était obligé d'accepter d'enter dans le jeu. Il n'y avait ni menace ni récompense.
Alors, certes l'homme n'est pas joli joli. Mais il est libre, il demeure libre, et rien ne l'oblige au mal.
Les protestants croient que l'homme a été complètement corrompu par le péché originel et que la grace ne le change pas, mais le recouvre comme un manteau.
Un catholique pense que l'homme n'est pas corrompu. Il est blessé ce qui est bien différent. Et pense que la grâce le change s'il le demande.

Alors là, mon cher Arnaud, il y a sans doute bien des points sur laquelle une discussion est utile, mais ici non. Je pense que vous vous trompez, que l'homme reste digne s'il le choisit; et qu'il n'y a pas moyen de dire que l'homme ne vaut rien, ou que vous ne croyez pas en lui. Dieu y croit lui en l'homme, et il a toujours pardonné à qui le lui demandait. Et tant qu'un homme peut demander pardon, c'est qu'on peut croire en lui. Et même si toute l'humanité était corrompue, et qu'il restât sur terre, un homme capable de demander pardon, et bien Dieu croirait encore en l'homme.
Et puis, là je vous demande pardon d'avance, mais dire que l'on ne peut pas croire en l'homme, ça vous a un petit air de désespérance chic, qui fait bien dans les dîners, mais qui, non et non, est inacceptable.
Dieu ne sortira un bien d'un mal, que si l'homme y consent, s'il met sa liberté en jeu.

Nelly Emont a écrit:

Je pense que vous vous trompez, que l'homme reste digne s'il le choisit; et qu'il n'y a pas moyen de dire que l'homme ne vaut rien, ou que vous ne croyez pas en lui. Dieu y croit lui en l'homme, et il a toujours pardonné à qui le lui demandait. Et tant qu'un homme peut demander pardon, c'est qu'on peut croire en lui. Et même si toute l'humanité était corrompue, et qu'il restât sur terre, un homme capable de demander pardon, et bien Dieu croirait encore en l'homme.
Et puis, là je vous demande pardon d'avance, mais dire que l'on ne peut pas croire en l'homme, ça vous a un petit air de désespérance chic, qui fait bien dans les dîners, mais qui, non et non, est inacceptable.
Dieu ne sortira un bien d'un mal, que si l'homme y consent, s'il met sa liberté en jeu.

Bravo Nelly.

Si l'homme ne croit plus en l'homme, il reste Dieu qui croit en l'homme. Qui lui fait confiance et lui donne son amour.

IL y a eu la Shoah. L'horreur.

Et il y a eu, dans cette horreur, Maximilien Kolbé.

Et c'était un homme, et c'est humainement qu'il a agi. D'autres hommes savent discrètement, dans l'ombre, agir dignement, être du coté du faible.
Et ces hommes et femmes, ils font croire en l'humanité.


Nous portons en nous le mal, dis-tu Arnaud.
Oui. Mais nous portons aussi Dieu en nous.

Et j'ai la faiblesse de croire que dans certaines circonstances, (malgré les circonstances ou on laisse le mal être vainqueur en nous) on le laisse s'exprimer.

Cette expérience dont vous parlez, Nelly, on l'a vue dans "I comme Icare".

Je n'ai jamais oublié cette séquence, mais je ne suis pas sûre que les conclusions étaient aussi pessimistes que vous le dites.

Ce qui était testé, c'était la "capacité de désobéir" en quelque sorte, ou plutôt, pour beaucoup l'incapacité. Et non pas au nom de la science, mais simplement de l'autorité. Et cette autorité était imaginaire, puisque le candidat était recruté par petite annonce, et n'était "tenu" à rien. Il lui suffisait de partir...

Cette expérience était montrée dans le film à propos de Lee Harvey Oswald, qui aurait été manipulé, et avait fait ce test, je crois.

Chère Nelly,

Je vois qu'en fait il y a deux niveaux d'analyse que nous avons tous les deux un peu abordés :

- Croire en l'homme peut signifier "croire en tel homme" (croire en Maximilien Kolbe, en mon conjoint etc.) Alors là oui. Et je partage l'avis de Lucie.

- Croire en l'homme peut signifier "croire en l'humanité", croire qu'elle ne se détruira pas, croire qu'il y aura toujours un homme providentiel pour arrêter l'autodestruction.

et là, j'avoue que je n'y crois pas. Mais je crois plutôt en Dieu qui a promis ceci:

Citation :

Genèse 9, 13 je mets mon arc dans la nuée et il deviendra un signe d'alliance entre moi et la terre.
Genèse 9, 14 Lorsque j'assemblerai les nuées sur la terre et que l'arc apparaîtra dans la nuée,
Genèse 9, 15 je me souviendrai de l'alliance qu'il y a entre moi et vous et tous les êtres vivants, en somme toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.

Livrée à elle-même, il est certain que l'humanité va s'autodétruire. Il y a trop peu de sages. Les armes nucléaires ne répandent partout, alors tôt ou tard... La France, par exemple, est dans une phase paisible. Mais imaginez que la génération qui vivra dans 50 ans reprenne l'esprit de 1914. Alors ce sera alors la fin pour des millions d'humains.

Et comme cela arrivera tôt ou tard, ici ou là... je ne crois pas en l'humanité. L'humanité bannira les armes de destruction massive le jour où, ayant anéantie une partie d'elle-même, elle ne croira plus en elle.

Le pape Jean-Paul II parlait des "structures du péché" qui ont conduit à Auschwitz. C'est très bien vu.

Nelly Emont a écrit:

Josaphat, j'apprécie beaucoup votre réponse ! Vous avez su dépasser ce en quoi vous croyez, ou ne croyez pas, pour apprécier une phrase que vous n'auriez pas écrite. ça suppose une certaine dose de liberté et d'honnêteté. SI ! si ! Comme ce n'est pas si courant, je le souligne. (ce qui ne nous empêchera pas sans doute de nous chamailler sur une autre question)

Merci c'est très gentil. Mais ne pleurez pas l'essentiel lorsque nous parlons est garder à l'esprit que nous sommes des êtres limités et alors il peut pas y avoir de véritables chamailleries entre nous, juste quelques joutes oratoires dont la prétentions à la vérité va bientôt se briser sur les rochers de l'orgueil. Voilà vous me faites devenir poète, vous avez décidément une bonne action sur moi merci

Je l'ai déjà dit auparavant, l'homme est la pire des bêtes sauvages

Tout ce qu'on peut faire est d'essayer, tant bien que mal, de réfréner ses instincts, rien d'autre.

Toute l'Histoire humaine se résume à ceci : des fleuves de sang dans une vallée de larmes, avec comme point d'orgue, ce sommet du Mal qu'est Auschwitz

Comment voulez-vous croire en l'Homme après ca ???

Laurent a écrit:

Comment voulez-vous croire en l'Homme après ca ???

Pour ton cas particulier, tu es proche du nihilisme : ni croire en D.ieu , ni ne l'humanité.
tu es Niesztchein?

Il est mâtiné de cochon d'Inde

Three piglets a écrit:

Laurent a écrit:

Comment voulez-vous croire en l'Homme après ca ???

Pour ton cas particulier, tu es proche du nihilisme : ni croire en D.ieu , ni ne l'humanité.
tu es Niesztchein?

Non, pas du tout (ou alors involontairement).

C'est un simple constat de ma part.

Citation :

La guerre est la pire des abominations mais........

A l'attention de tous les pacifistes irénistes de droite comme de gauche. OUI la guerre est la pire des abominations mais ....
La guerre est une abomination mais…n'existe-t-il pas pire que la guerre ? Lors de la cérémonie du onze novembre, parmi une assistance peu nombreuse, dans la commune de Bretagne où il habite, l'un de mes amis écoutait Madame le maire évoquant la grande boucherie de la première guerre mondiale. Se laissant porter par le pseudo pacifisme qui fait fureur en France, depuis que l'islam tente de soumettre le monde entier par l'intimidation voire la force, elle sentit opportun de poser la question, "Existe-t-il pire que la guerre ?". Nous répondons, oui Madame : l'asservissement des peuples qui se livrent à l'ennemi sans même combattre. Et là, nous mesurons encore mieux, le profond dégoût que nous inspire l'occupant de l'Elysée qui livre, pieds et mains liés, notre peuple en pâture à des envahisseurs ne cachant guère leur objectif de nous soumettre à leurs lois liberticides, rétrogrades et criminogènes.

Il y a trois ans, l'occupant de l'Elysée refusa catégoriquement le pardon national posthume aux poilus qui exprimèrent leur ras-le-bol de n'être que de la chair à canon, à la disposition d'un état-major incapable. Pourtant, il y a prescription. Aujourd'hui, les archives sont ouvertes. Tout le monde peut voir avec quel mépris de leurs vies, les officiers supérieurs envoyaient les soldats se faire massacrer pour rien. Et bien figurez-vous, pour l'occupant de l'Elysée, la timide rébellion des Poilus reste encore blâmable. A l'entendre, il aurait sans doute donné les mêmes ordres de massacre, bien loin de ses bêlements d'aujourd'hui, sur le devoir de préserver la patrie. En effet, face à l'ennemi féroce et implacable qui assaille la France et l'Occident aujourd'hui, ce lâche n'est que courbettes et reptations.

Cela fait des années que nous comparons l'attitude de l'Occident face à l'islam conquérant, à l'attitude de la France et l'Angleterre, face au nazisme bluffant à Munich. Quoique, même de nos jours, l'abject occupant de l'Elysée, ne dédaigne pas rouler les mécaniques. Les tragiques pitreries de Côte d'Ivoire en sont une illustration particulièrement ridicule. Mais encore plus récent, et encore plus abject, c'est l'ordre qu'il n'hésiterait pas à donner, pour protéger les nazislamistes sanguinaires qui occupent le Liban. Comme quoi, le pacifisme en béton de l'occupant de l'Elysée, celui que la propagande officielle vénère religieusement, celui qui fait de la Francarabia la risée du monde entier, ce pacifisme ne dépend que de l'ennemi qui nous menace. Plus cet ennemi est féroce et dangereux, plus le pacifisme de l'occupant de l'Elysée grandit. Autrefois, quand la morale et les mots avaient un sens, on appelait cela de la lâcheté, de la veulerie.

Patiemment, douloureusement, les peuples et les nations occidentales, ont bâti la civilisation qui est la nôtre aujourd'hui. Certes, dans cette civilisation, des tas de choses déplaisent à des tas de gens. La perfection n'existe pas. Mais beaucoup de choses conviennent à une majorité de gens. Parmi les points d'ancrage de notre civilisation, les choses auxquelles nous tenons absolument, il y a la liberté de penser et de s'exprimer. La liberté de penser englobe la liberté religieuse. Il faut y ajouter la liberté de disposer de son corps, incluant la liberté des mœurs. Même le droit à la propriété, auquel nous sommes attachés, est subalterne par rapport à ces trois principes. Mais, ces droits sont assortis de devoirs. Ces devoirs sont indispensables pour réguler la vie en société. Notre civilisation a permis le développement de la connaissance scientifique et de la technologie. Nous profitons tous de leurs conséquences, moins de famines, moins de maladies, moins de travaux pénibles, pour un nombre toujours croissant de gens. S'il est vrai que l'Occident continue de profiter de l'exploitation outrancière, de la main-d'œuvre et des ressources des autres pays, ce n'est que pour une petite partie. Et cette partie diminuera de plus en plus, sur le long terme, grâce à la mondialisation des échanges.

Bien sûr, il existe des exclus en Occident. Le souhait de la majorité d'entre eux, c'est d'être un jour inclus. Bien sûr, la vie d'un pauvre est dure en Occident, pourtant, des millions d'extra- occidentaux risquent chaque année leur vie, pour acquérir le privilège d'être durement exploités chez nous. Tout simplement parce que chez eux, c'est pire. Pourtant, paradoxalement, c'est parmi ses enfants gâtés pourris, que la civilisation occidentale engendre ses pires ennemis, comme un corps engendre ses cellules cancéreuses. Ces cellules cancéreuses ne supportent pas la liberté. Celle des autres, en particulier. Cela provoque les symptômes, que nous connaissons sous les noms génériques de totalitarisme, racisme, et antisémitisme. Ces génériques se développent en sous-catégories, désignant les phobies de la liberté. Par exemple, l'une d'entre elles sévit avec rage aujourd'hui en France, il s'agit de la sous espèce d'antisémitisme, appelée antisionisme.

Comme notre corps, notre civilisation possède ses défenses immunitaires. Des individus peuvent bien ça et là, détester telle ou telle chose, tant que cette détestation reste platonique, elle est tolérée. Cette tolérance est de plus en plus souvent étendue, à la détestation de telle ou telle catégorie d'individus, toujours du moment qu'elle reste platonique. Mais il faut veiller sans arrêt, à éviter le cancer. Parfois, comme à présent, de platonique, la détestation devient agissante. Des oncogènes peuvent devenir dangereux sous l'action d'agents extérieurs. Les manifestations violentes nées de l'alliance contre-nature du nazislamisme et de l'extrémisme de gauche, un peu partout dans le monde, sont l'agent extérieur. En francarabia, ces manifestations ont d'abord affecté l'aptitude noble et naturelle à défendre la liberté, chez de nombreux propagandistes et politicards. Puis ces derniers ont contaminé des millions d'individus sains, qu'à priori, rien ne prédisposait à une telle dégénérescence.

Ainsi, à l'instar du capitulard de l'Elysée, de plus en plus de Français, de plus en plus d'Européens, de plus en plus d'Occidentaux, y compris Américains et même Israéliens, refusent de combattre le cancer nazislamiste qui les envahit avant de les tuer. Comme les leucocytes malades qui ne savent plus reconnaitre les agents infectieux, les forces vives occidentales refusent de détruire les envahisseurs nazislamistes. Leur programme est bloqué sur l'instruction "tout sauf la guerre". Si nous ne parvenons pas à le débloquer, nous savons dans quelles horribles douleurs trainera l'agonie, avant la délivrance mortelle. C'est très humblement ce que nous tentons de dénoncer, avec nos modestes moyens.

Oui Madame, il existe pire que la guerre. Ce pire, c'est de ne pas faire la guerre, à un ennemi féroce qui nous laissera que le choix de l'asservissement ou de la mort, alors que nous sommes encore en mesure de le vaincre.

Charles DALGER, le 21 novembre 2006

http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=10949

Excellent texte

Nous, on s'en fout : on ne lit jamais ! 8)

Jo ou l'art de la Paix....

Conclusion, la politique ne cohabite difficilement avec le pacifisme des coeurs...

Arnaud Dumouch a écrit:

Conclusion, la politique ne cohabite difficilement avec le pacifisme des coeurs...

Suffisament pour faire signer des pétitions contre les missiles Us tout en fermant les yeux sur les autres missiles communistes, ou bien, pour sabotter les armes francaises dans les usines d'armements pendant la seconde mondiale.

Laurent a écrit:

Je l'ai déjà dit auparavant, l'homme est la pire des bêtes sauvages

Tout ce qu'on peut faire est d'essayer, tant bien que mal, de réfréner ses instincts, rien d'autre.

Toute l'Histoire humaine se résume à ceci : des fleuves de sang dans une vallée de larmes, avec comme point d'orgue, ce sommet du Mal qu'est Auschwitz

Comment voulez-vous croire en l'Homme après ca ???

Ce qui est génial c'est que avant de venir sur ce forum je me trouvais très péssimiste. Ben finalement je me trouve hyperoptimiste par contraste avec certain.

Bon j'arrête de rigoler parce que sinon

Il est d'autres combats
Que le feu des mitrailles
On ne se blesse pas
Qu'à vos champs de bataille
Qu'à vos champs de bataille

Barbara

Krystyna a écrit:

Il est d'autres combats
Que le feu des mitrailles
On ne se blesse pas
Qu'à vos champs de bataille
Qu'à vos champs de bataille

Barbara

Pour reprendre le sujet de ce topic, je pense que le pacifisme politique (refus de toute guerre dans toutes circonstances) est une attitude non raisonnable, que vous ne partagez pas.

Dans le fil sur la Pologne, on voit que vous avez une grande admiration pour tous ces jeunes combattants polonais, sans le sacrifice desquels votre peuple aurait été complètement anéanti pas les deux totalitarismes qui s'acharnèrent contre lui.

Effectivement, je ne partage pas le pacifisme en toutes circonstances. Juste quand on n'a rien pu faire pour empêcher la guerre. Mais sais-tu que la paix est déjà un combat ? Et la guerre bien souvent une solution de facilité ? Et beaucoup ne semblent pas mesurer le poids du mot guerre. La guerre, c'est la "grande permission".

Krystyna a écrit:

Effectivement, je ne partage pas le pacifisme en toutes circonstances. Juste quand on n'a rien pu faire pour empêcher la guerre. ".

Je pense ma douce, humble, gracieuse et vivante Krystyna (ne voit la dessous aucune préparation psychologique pour éviter le scud qui va arriver en retours ), que vous êtes même parfois pour une guerre préventive si elle peut éviter plus de morts.

Je pense que, connaissant l'histoire, vous reconnaissiez quelque part qu'une petite guerre au début du règne d'Hitler aurait évité 50 millions de morts...

Evidemment, nous connaissons la fin de l'histoire et, en 33, perrsonne ne se doutait de rien, sauf Stéphane Zweig...

Krystyna a écrit:

Effectivement, je ne partage pas le pacifisme en toutes circonstances. Juste quand on n'a rien pu faire pour empêcher la guerre. Mais sais-tu que la paix est déjà un combat ? Et la guerre bien souvent une solution de facilité ? Et beaucoup ne semblent pas mesurer le poids du mot guerre. La guerre, c'est la "grande permission".

C'est bien la raison pour laquelle il y a confusion volontaire dans les mots : le defaitisme, parfois le sabotage, s'habille de la moralité du pacifisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que, connaissant l'histoire, vous reconnaissiez quelque part qu'une petite guerre au début du règne d'Hitler aurait évité 50 millions de morts...
Evidemment, nous connaissons la fin de l'histoire et, en 33, perrsonne ne se doutait de rien, sauf Stéphane Zweig...

Sur le fil Tirer les leçons du passé, Pacalou et moi t'avons montré comment cette guerre aurait pu être désarmée bien avant qu'il ne soit trop tard.

Qu'en est-il de Stefan Zweig par rapport à Hitler? J e sais seulement qu'il s'est suicidé, mais encore?

PACALOU a écrit:

Qu'en est-il de Stefan Zweig par rapport à Hitler? J e sais seulement qu'il s'est suicidé, mais encore?

J'ai entendu hier sur Europe 1 que ce grand romancier autrichien s'est rendu compte dès le départ de ce qu'allait faire Hitler. Sans doute en lisant Mein Kampf. Il s'est mis à porter lourdement, dès 33, l'angoisse qu'un jour l'Autriche serait la patrie du monstre qui se levait.

L'Anschluss et la réaction passive des autrichiens serait la raison de son suicide.

A vérifier.

Three piglets a écrit:

Krystyna a écrit:

Effectivement, je ne partage pas le pacifisme en toutes circonstances. Juste quand on n'a rien pu faire pour empêcher la guerre. Mais sais-tu que la paix est déjà un combat ? Et la guerre bien souvent une solution de facilité ? Et beaucoup ne semblent pas mesurer le poids du mot guerre. La guerre, c'est la "grande permission".

C'est bien la raison pour laquelle il y a confusion volontaire dans les mots : le defaitisme, parfois le sabotage, s'habille de la moralité du pacifisme.

Et inversement, les "va-t-en guerre", soupçonnent (et pire!) les vrais pacifistes d'être défaitistes, ou peureux. Là aussi, la confusion peut être volontaire.

Krystyna a écrit:

Effectivement, je ne partage pas le pacifisme en toutes circonstances. Juste quand on n'a rien pu faire pour empêcher la guerre. Mais sais-tu que la paix est déjà un combat ? Et la guerre bien souvent une solution de facilité ? Et beaucoup ne semblent pas mesurer le poids du mot guerre. La guerre, c'est la "grande permission".

Vous avez tout à fait raison. C'est tellement plus simple de donner un coup de poing que de chercher à convaincre, que de passer du temps à rechercher un terrain d'entente, de revoir ses propres positions. La guerre (sauf de défense), c'est la loi du plus fort, pas du meilleur, pas du plus juste, pas du "plus vrai".

Les seuls "va-t-en guerre", sont ceux qui ne tiennent pas du tout à la paix
Un Churchill p. expl. tenait à la paix; il n'a fait la guerre que contraint et forcé, héritant d'une situation diplomatique catastrophique; lorsqu'il est arrivé au pouvoir il ne manquait pas en France -et pê en Angleterre aussi de pacifistes naîfs -ou calculateurs (communistes) qui étaient devenus de fait des défaitistes...ou des saboteurs, soit qu'ils ne regardaient pas en face les réalités, soit parce qu'ils espéraient une catastrophe susceptible de servir leurs intérêts.

Si la France et ses alliés étaient intervenus en Allemagne ds une guerre "préventive" après l'arrivée au pouvoir de Hitler (ce qui supposait des gvnts de l'époque un courage et une lucidité dt on sait qu'ils ne les avaient pas à de rares exceptions comme le Maréchal Pilsudski), ils auraient certainement été traités de "va-t-en guerre"...par ts les ennemis de la démocratie, et par bien des démocrates eux-mêmes.

Et pourtant le résultat eût été à porter au crédit du pacifisme bien compris:celui qui tient à la paix.

Pacalou

PACALOU a écrit:

Les seuls "va-t-en guerre", sont ceux qui ne tiennent pas du tout à la paix.

Et ils sont légion.

Krystyna a écrit:

PACALOU a écrit:

Les seuls "va-t-en guerre", sont ceux qui ne tiennent pas du tout à la paix.

Et ils sont légion.

C'est un pléonasme volontaire, pour signifier que les partisans de l'emploi de la force ds un but de sauvegarde de la paix st pfs traités de ce nom par cx qui ont des arrière-pensées qui pour être pacifistes ne sont pas pacifiques

Pacalou

Krystyna a écrit:

PACALOU a écrit:

Les seuls "va-t-en guerre", sont ceux qui ne tiennent pas du tout à la paix.

Et ils sont légion.

Tiens, ça m'rappelle quelquechose.... :twisted:

PACALOU a écrit:

C'est un pléonasme volontaire, pour signifier que les partisans de l'emploi de la force ds un but de sauvegarde de la paix st pfs traités de ce nom par cx qui ont des arrière-pensées qui pour être pacifistes ne sont pas pacifiques

Le suffixe -iste, généralement, ne laisse rien présager de bon. Cette distinction est effectivement importante.

Mai sil faut se méfier avec la notion de "guerre préventive", car il faut être absolument dûr de son coup, et sûr de ne pas répandre davantage de haine. Or, on ne peut jamais en être sûr. Et de ce côté là, point de vue stratégie, les Américains sont plutôt des boulets.

"car il faut être absolument dûr de son coup, et sûr de ne pas répandre davantage de haine".

La notion de guerre préventive ou celle du droit d'ingérance suppose des états qui la pratiquent des vertus et un désintéressement qu'ils n'ont certainement pas; mais pê faut-il regarder ds ces notions la possibilité d'un moindre mal, ce qui n'est déjà pas négligeable... Dans l'exple de Hitler: il n'est pas du tt certain qu'une intervention franco-polonaise n'eût pas laissé les allemands aigris: du moins le catalyseurs de leur ressentiment eût-il été extirpé! c'est tout ce qu'on peut dire, le reste est pure spéculation.

"Or, on ne peut jamais en être sûr. Et de ce côté là, point de vue stratégie, les Américains sont plutôt des boulets".

Les américains st intervenus (entre autre) au Liban, en Somalie, en Afghanistan, en Irak et on parle de plus en plus d'une possible intervention en Iran...
Mais aucune de ces interventions n'a eu lieu à titre préventif!
Au contraire, elles ont eu lieu pour tenter de profiter d'une situation donnée ds un but précis (opération punitive en Afghanistan), ou fixer une situation à un stade jugé favorable à un dessein particulier (la paix entre tribus en Somalie il me semble); parfois aussi elles ont imaginé, créé de ttes pièces une situation qui n'appelait pas nécessairement d'ingérance (Irak); dans ts ces cas les américains se st cassés les dents en dépit des moyens considérables qu'ils se st donnés.
Etaient-ils tjrs bien renseignés?

J'ai beau chercher je ne vois guère ds l'histoire contemporaine de réels exples de "guerre préventive": le cas de ce général canadien en poste au Rwanda, dt parle Arnaud, et qui se ronge de n'avoir pas donné l'ordre à ses troupes d'intervenir aurait pu être un cas s'il avait désobéi à ses supérieurs, ms cela n'aurait pas alors engagé un état...

Pacalou

PACALOU a écrit:

"car il faut être absolument dûr de son coup, et sûr de ne pas répandre davantage de haine".
La notion de guerre préventive ou celle du droit d'ingérance suppose des états qui la pratiquent des vertus et un désintéressement qu'ils n'ont certainement pas; mais pê faut-il regarder ds ces notions la possibilité d'un moindre mal, ce qui n'est déjà pas négligeable...

Là encore, il faut être sûr qu'il s'agit bien d'un moindre mal. Car c'est pas le tout de se dire : ç'aurait pu être un moindre mal à telle époque, il faut être certain que ce le soit dans les circonstances actuelles avec les données d'aujourd'hui. Et il faut le faire sur des bases précises. Exemple : on n'est pas certain que l'Iran ait la bombe atomique. Il y a déjà eu de la désinformation pout l'Irak.

Citation :

Les américains st intervenus (entre autre) au Liban, en Somalie, en Afghanistan, en Irak et on parle de plus en plus d'une possible intervention en Iran...
Mais aucune de ces interventions n'a eu lieu à titre préventif!
Au contraire, elles ont eu lieu pour tenter de profiter d'une situation donnée ds un but précis (opération punitive en Afghanistan), ou fixer une situation à un stade jugé favorable à un dessein particulier (la paix entre tribus en Somalie il me semble); parfois aussi elles ont imaginé, créé de ttes pièces une situation qui n'appelait pas nécessairement d'ingérance (Irak); dans ts ces cas les américains se st cassés les dents en dépit des moyens considérables qu'ils se st donnés.
Etaient-ils tjrs bien renseignés?

C'est pourquoi j'appelle cela de la politique de dessin animé. Il nous faudrait des personnalités politiques intelligentes et d'envergure, de bon stratèges militaires et, à l'heure actuelle, il n'y en a pas.

Citation :

Là encore, il faut être sûr qu'il s'agit bien d'un moindre mal. Car c'est pas le tout de se dire : ç'aurait pu être un moindre mal à telle époque, il faut être certain que ce le soit dans les circonstances actuelles avec les données d'aujourd'hui. Et il faut le faire sur des bases précises. Exemple : on n'est pas certain que l'Iran ait la bombe atomique. Il y a déjà eu de la désinformation pout l'Irak.

Le problème de la démocratie et de son puissant courant pacifiste, c'est que la guerre préventive n'est souhaitée QU'APRES COUP, lorsque c'est trop tard.

Lorsqu'une guerre préventive établit la paix, les pacifistes, n'étant pas persuadés de la nécessité de cette guerre, diront toujours:

Citation :

"Vous voyez, c'était pas la peine de faire la guerre."

Comment puis-je savoir cela?

Il suffit de regarder la réaction des gens face à la grippe avière:

On a vu trois étapes:

1° Grosse prévention >>> Les gens paniquent.

2° De fait, rien ne se passe >>>

3° Les gens disent: "Donc y avait rien. Ils nous ont embêté pour rien."

Les gens n'ont pas l'idée de se dire:

Citation :

"Et si c'était cette prévention qui avait permis qu'il ne se passe rien... "

Cher Pacalou,

Vous cherchez une guerre préventive qui a marché? Regardez l'armée française au Congo de Kabila...

3000 hommes et PAS DE GENOCIDE (comme au Rwanda 10 ans plus tôt). Ca fait pas de bruit, une guerre préventive...

Autre guerre préventive:

le septembre noir du roi Hussein de Jordanie. Il fait un grand massacre d'activistes Palestiniens avant que ceux ne conquièrent son pays. Ca a marché. Mais les braves libanais ont accueillis les survivant. Erreur tragique...

Si c'est de l'opération de Kolwesi dont vous parlez, ce n'est pas à proprement parler une guerre.
Il s'agissait d'une opération bien préparée, bien réalisée certes, mais dont le but était de sauver nos ressortissants, Belges et qq Français. En aucun cas, il n'était question d'une offensive.

Faire une guerre préventive, ce n'est qu'après coup qu'on peut dire que cela aurait été sinon une bonne chose, du moins un moindre mal. En fait, c'est un peu : si j'avais su... et il y en a forcément toujours un qui a su !

"C'est pourquoi j'appelle cela de la politique de dessin animé. Il nous faudrait des personnalités politiques intelligentes et d'envergure, de bon stratèges militaires et, à l'heure actuelle, il n'y en a pas."


Souvent les stratèges militaires ne sont pas écoutés par les gvnts;
voir Foch, qui n'a pas été écouté sur la question du démembrement de l'Allemagne en 1919; voir plus près de nous la 1ère guerre irakienne qui s'arrête dès que les irazkiens sont repoussés du Koweit: il fallait en profiter pour mettre bas Saddam Hussein: croyez-vous que le général Schwartzkopf ait été satisfait de cette issue?
Et pourquoi tout cela? Parce que les gvnts -même les américains-veulent donner à leurs actions des apparences de légalité (ONU, ...)... histoire de ne passer pour des "va-t-en-guerre" justement -auprès des opinions publiques et des électeurs!

Pacalou

Cécile a écrit:

Si c'est de l'opération de Kolwesi dont vous parlez, ce n'est pas à proprement parler une guerre.
Il s'agissait d'une opération bien préparée, bien réalisée certes, mais dont le but était de sauver nos ressortissants, Belges et qq Français. En aucun cas, il n'était question d'une offensive.

Faire une guerre préventive, ce n'est qu'après coup qu'on peut dire que cela aurait été sinon une bonne chose, du moins un moindre mal. En fait, c'est un peu : si j'avais su... et il y en a forcément toujours un qui a su !

Non. C'est actuel. L'armée française y est. Elle sépare le pays en deux...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il suffit de regarder la réaction des gens face à la grippe avière:
On a vu trois étapes:
1° Grosse prévention >>> Les gens paniquent.
2° De fait, rien ne se passe >>>
3° Les gens disent: "Donc y avait rien. Ils nous ont embêté pour rien."
Les gens n'ont pas l'idée de se dire:

Citation :

"Et si c'était cette prévention qui avait permis qu'il ne se passe rien... "

J'ai continué à manger du canard et il n'est rien arrivé.

Mais je crois que tu ne réalises pas tout ce qu'une guerre implique, Arnaud, et tu penses qu'on peut faire ça à la légère. Je me trompe ?

Comme dit Cécile, "Faire une guerre préventive, ce n'est qu'après coup qu'on peut dire que cela aurait été sinon une bonne chose, du moins un moindre mal. "

Et en ce qui concerne les personnalités d'envergure, le problème c'est qu'elles se font souvent assassiner au moment où on les aurait écoutés ou bien où elles auraient agi.

Septbre noir: guerre préventive? Ds l'optique du roi Hussein, certes...

Non Cecile, Arnaud ne parlait pas de l'opération Kolwesi mais de l'interposition actuelle au Congo, qui a permis des élections libres!

Une autre guerre préventive si l'on veut: les français intervenant au Liban en 1860 pour éviter le massacre des chrétiens (ms celui-ci avait commençé...)

Y a-t-il de véritables préventions armées? Ne faut-il pas qques dégâts ...préalables?

Citation :

Mais je crois que tu ne réalises pas tout ce qu'une guerre implique, Arnaud, et tu penses qu'on peut faire ça à la légère. Je me trompe

?

La guerre préventive consiste à faire MOINS de mort que la guerre à venir.

Un exemple historique:

Le roi Hussein de Jordanie et septembre noir:

Citation :

En 1970, le dirigeant palestinien Yasser Arafat appelle au renversement de la monarchie des Hachémites, en s’appuyant sur le fait que 75% des habitants de la Jordanie étaient maintenant Palestiniens à un degré ou à un autre. Le roi jordanien Hussein ne se laisse pas faire et, cherchant un accord avec Israël sur la base du plan Roger (interdisant toute opération militaire contre Israël), fait massacrer par dizaines de milliers les Palestiniens, qu’ils soient fedayins ou civils, en envoyant l'armée dans les camps de réfugiés. Yasser Arafat partira se réfugier au Liban avec ses fedayins. Cet épisode dramatique est connu sous le terme de Septembre noir.

C'est donc une VRAIE guerre.

Ce à quoi a échappé la Jordanie:

L'entrée des survivants Palestiniens au Liban aboutit à une guerre civile qui fait des centaines de milliers de morts et détruit de fond en comble le pays.

Qd les guerres ont fini personne ne sait comment elles ont commençé

Mais pê une guerre préventive est-elle mieux identifiable?

Qu'en pensez-vous

PACALOU a écrit:

Qd les guerres ont fini personne ne sait comment elles ont commençé

Mais pê une guerre préventive est-elle mieux identifiable?

Qu'en pensez-vous

Une guerre préventive n'est identifiable que si des morts la précèdent.

D'où, pour le Japon, l'importance de Pearl Harbor.

Pour l'Europe et l'islamisme, il suffit d'attendre le big attentat... hélas...

Arnaud Dumouch a écrit:

D'où, pour le Japon, l'importance de Pearl Harbor.

Ouais, alors là, j'arrête la discussion. Défendre l'indéfendable. C'est surtout aux Amércians, que ça a profité.