Qui est le prophète Isaïe?

Le prophète Isaïe est l'évangéliste de l'ancien testament!

Perlimpimpim a écrit:

Le christianisme est un judaïsme.

Cher Perlimpimpim,
Le Christianisme apparaît plutôt comme une claire regression du Judaïsme. D'un monothéisme juif très clair, nous nous retrouvons avec un Dieu ayant une mère et un fils. Vous saisissez qu'il n'y a plus aucune commune mesure entre ces deux religions. Il reste vrai que les chrétiens, par une lecture sur le rétroviseur dans le temps, essaient d'expliquer maladroitement certains faits de l'ancien testament pour justifier leur foi. Ils voient a titre d'exemple que les trois anges qui sont venus a Abraham sous le chêne de mambré formaient la sainte Trinité. Pourtant vous savez fort bien que dans l'ancien testament il n'a jamais été question de cela. Avec un peu de courage et du temps vous parviendrez a comprendre cette anomalie parce que tout cela saute aux yeux même aux non-avertis. D'ailleurs, c'est connu que c'est le statut de Jésus dans le christianisme qui a provoqué une controverse entre l'Eglise d’Orient et l'Eglise d’occident au cours des premiers siècles de notre ère, il n’empêche donc que les premiers chrétiens adoraient un Dieu unique, l’Éternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance.

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) suivi par de nombreux croyants bien avant l'avènement de l'Islam niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le Jésus puisqu'il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l'unicité de Dieu; il y a donc eu un temps où Jésus n’existait pas. R. Hanson, professeur de théologie, déclare : « avant que n’éclate la controverse arienne (au IVe siècle), on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Eglise d’Orient ni dans l’Eglise d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père » (La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu » Ainsi donc, ces témoignages montrent que les premiers chrétiens ont appliqué à la lettre les enseignements de la Bible sur l’unicité de Dieu. De là, on peut conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible ou du Judaïsme et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines païennes enseignées par les églises chrétiennes de Paul.

Bla! bla! bla!

Arc-en-Ciel a écrit:

Bla! bla! bla!

Chère Arc-en-Ciel,
Vous ne dormez plus. C'est un bon signe..

halim a écrit:

Perlimpimpim a écrit:

Le christianisme est un judaïsme.

] Ainsi donc, ces témoignages montrent que les premiers chrétiens ont appliqué à la lettre les enseignements de la Bible sur l’unicité de Dieu. De là, on peut conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible ou du Judaïsme et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines païennes enseignées par les églises chrétiennes de Paul.

d'où vient le coran ?
réponse en début de vidéo...je cite Sami Aldeeb..."par un rabbin ...."

1min 20

Isaie et Jésus ne font qu'UN ... Que ceux qui ont des oreilles .................

Pascal a écrit:

Isaie et Jésus ne font qu'UN ... Que ceux qui ont des oreilles .................

Cher Pascal,
Attention, vous vous êtes trompés de cible et en cela vous cassez plutôt le christianisme

Perlimpimpim a écrit:

Cher MB,

Le christianisme est un judaïsme.

Cordialement.

Amen, si tous les chrétiens pouvaient voir l'accomplissement du Judqaïsme dans le Christianisme, on aura fait un grand pas!
Le Christianisme est en vérité une histoire juive!

Pascal a écrit:

Isaie et Jésus ne font qu'UN ... Que ceux qui ont des oreilles .................

Non Isaie est un prophète et Yéshoua est D.ieu qui s'incarne!
A la limite on pourrait confondre Jésus et Elie mais pas IsaIe

Mister be a écrit:

Amen, si tous les chrétiens pouvaient voir l'accomplissement du Judqaïsme dans le Christianisme, on aura fait un grand pas! Le Christianisme est en vérité une histoire juive!

Moi je dirai plutôt que ce à quoi le judaïsme préparait, est accompli dans le Christ et tous ceux qui suivent le Christ et font ce qu'il demande.

Le christianisme, c'est la vie vécu avec le Christ, dans son Eglise où il nous rassemble en vue de notre entrée au Ciel avec Lui. Avant d'être une histoire juive, le christianisme c'est l'histoire du Christ venu rassembler le peuple juif et les autres peuples, dans une même bergerie, en vu de notre entrée au Ciel avec Lui.

je suis assez d'accord avec Mister be

il y a beaucoup de choses dans le message du judaïsme qui peuvent nous éclairer
comprendre l'Ancienne Alliance pour mieux comprendre la Nouvelle
comme la Pâques Juive pour mieux comprendre la Pâques chrétienne par exemple

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Amen, si tous les chrétiens pouvaient voir l'accomplissement du Judqaïsme dans le Christianisme, on aura fait un grand pas! Le Christianisme est en vérité une histoire juive!

Moi je dirai plutôt que ce à quoi le judaïsme préparait, est accompli dans le Christ et tous ceux qui suivent le Christ et font ce qu'il demande.

Le christianisme, c'est la vie vécu avec le Christ, dans son Eglise où il nous rassemble en vue de notre entrée au Ciel avec Lui. Avant d'être une histoire juive, le christianisme c'est l'histoire du Christ venu rassembler le peuple juif et les autres peuples, dans une même bergerie, en vu de notre entrée au Ciel avec Lui.

Le Judaïsme et Israël sont la couveuse, la matrice comme le poussin est couvé dans un œuf...
Détruire Israël, c'est détruire la matrice et empêcher la Parousie!
En réunifiant et rassemblant le peuple juif c'est par lui qu'on s'approche de Christ et par Christ qu'on arrive au Père!
Le Salut vient des Juifs!

jimmyr a écrit:

je suis assez d'accord avec Mister be

il y a beaucoup de choses dans le message du judaïsme qui peuvent nous éclairer
comprendre l'Ancienne Alliance pour mieux comprendre la Nouvelle  
comme la Pâques Juive pour mieux comprendre la Pâques chrétienne par exemple

Tout s'éclaire à la lumière du Tanack, voici un exemple du comment nous abordons Pessa'h



Plusieurs vidéos sont conçues tant c'est riche d'enseignement!

Mister be

Mister be a écrit:

Le Judaïsme et Israël sont la couveuse, la matrice comme le poussin est couvé dans un œuf...

Non, la couveuse, la matrice c'est la Sainte Eglise Catholique, l'épouse du Christ, notre Sainte Mère, avec laquelle notre Père est devenu une seule chair, par son Verbe incarné dans la chair. C'est en notre Sainte Mère l'Eglise Catholique, où le Seigneur nous fait naître de nouveau, que nous sommes appelés à demeurer pour grandir, nourris que nous sommes par son sang ; à l'image du petit enfant qui naît dans le sein de sa mère, le sang avec lequel son père nourrit sa mère, et qui doit y demeurer durant 9 mois, pour devenir enfant des hommes ; nourri qu'il est par le sang de sa mère.

Israël est la matrice de l'ancienne alliance ; la Sainte Eglise Catholique est la matrice de la Nouvelle Alliance, matrice dans laquelle les juifs sont appelés eux aussi, à naître de nouveau. Jésus l'a dit à Nicodème, un juif : "nul ne peux entrer dans naître une nouvelle fois, dans son Royaume, là où il règne,dans sa Sainte Eglise Catholique. Si Israël était encore la matrice, alors Nicodèmes n'aurait pas eu besoin de renaître dans le sein du Christ, qui a épousé l'humanité, et duquel nous recevons, à travers son humanité rassemblée en son Eglise, en son Corps, la Vie d'en Haut.

Mister be a écrit:

Détruire Israël, c'est détruire la matrice et empêcher la Parousie!
En réunifiant et rassemblant le peuple juif c'est par lui qu'on s'approche de Christ et par Christ qu'on arrive au Père!
Le Salut vient des Juifs!

C'est Jésus Lui-même qui a rassemblé en son Eglise Catholique, juifs et païens pour les faire naître à la Vie d'en Haut, la Vie donné dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang. Ceux qui ont quittés l'Eglise rassemblée en Jésus, autour de Pierre et les Apôtres, et leurs successeurs, pour fonder leur propre église, ce sont coupés du cordon ombilical par lequel Jésus nourris ses enfants de son sang, le cordon ombilical du sacrement de l'Eucharistie.

C'est par sa Sainte Eglise Catholique qu'on s'approche du Christ et que par Christ on arrive au Père. Les juifs, depuis la venue de Jésus, sont appelés à rejoindre Jésus dans son Eglise qu'il a confiée à Pierre et aux 12, tous des juifs, ses fils à l'image des fils de Jacob. C'est en recevant la Vie du Christ, des fils de Jésus, les 12 Apôtres, qu'on entre dans la Sainte Famille de Dieu, conduite par l'Esprit du Christ, et par le successeurs de Pierre

Mister be a écrit:

Tout s'éclaire à la lumière du Tanack, voici un exemple du comment nous abordons Pessa'h

Tout l'oeuvre que Jésus est venu accomplir, elle s'éclaire à la lecture de ce que vécurent les descendants d'Abraham. L'histoire d'Israël est comme une Parabole annonçant l'histoire de l'humanité, rassemblée par Jésus autour de Pierre à qui Jésus a remis les clefs du Royaume de Cieux, c'est à dire "de son Eglise".

La servitude en Egypte, des descendants d'Abraham, nous renvoie à la servitude à laquelle se sont soumis les descendants d'Adam, en écoutant le Serpent. C'est de cette servitude que Dieu est venu nous délivrer, délivrer les hommes, les confiants à Pierre et à ses successeurs, les papes, qui accomplissent une mission semblable à celle de Moïse, quand il a rassemblé autour de Lui, les descendants d'Abraham pour les conduire jusqu'en terre promise.

Ce qui change pour le peuple rassemblé autour du pape, c'est la destination. On n'est pas appelé à sortir du monde, comme les hébreux sortirent d'Egypte, pour suivre le pape, qui nous conduit jusqu'à la Porte du Royaume de Dieu, où Jésus nous attends pour nous faire traverser la mort, à l'image des hébreux qui traversèrent le jourdain pour entrer en terre promise.

Ce que les hébreux sont vécus avec Moïse, nous le vivons avec le pape, que le Père et Jésus assistent avec son Esprit, pour nous nourrir avec la Parole de Dieu, son pain de vie, et nous abreuver avec l'Eau Vive, reçu dans le sang de Jésus.

La tente de la rencontre a été remplacé par nos églises construite dans nos villages, où Jésus venant sur les nuées du Ciel, vient avec son Père, comme il venait visiter son Peuple dans la tente de la rencontre. Tout autour de nos églises, les hommes vivent, venant pour ceux qui croient en Jésus, le rejoindre chaque dimanche, dans son Eglise, qui n'est autre que notre Sainte Mère dans le sein de laquelle il nous a enfanté à la Vie d'en Haut, la Vie dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang.

A la différence des hébreux qui n'avaient pas accès au sanctuaire, tous les enfants de Dieu y ont maintenant accès. Au lieu d'apporter l'agneau pascal pour l'offrir en sacrifice pour la purification de leurs péchés, c'est le Coeur du Christ qui leur a été donné, qu'ils ramène, ce Coeur que Dieu dépose dans le propre coeur, le nouvel autel et hôtel, où il vient demeurer, pour que nous lui offrions tout l'Amour que par son Coeur il répand en nos coeurs, et l'offrions à notre prochain.

C'est son Coeur, qui est salit par les péchés que nous commettons dans notre propre coeur, qu'on ramène pour qu'il le purifie et purifier notre coeur, comme le Grand Prêre purifiait l'autel des parfums, avec le sang de l'agneau offert sur l'hôtel des holocaustes.

Chaque dimanche, nous repartons avec un autel, un hôtel, notre coeur, purifié de nos péchés, pour que Dieu puisse avec son Fils, par son Coeur, demeurer en nous et nous faire vivre par Lui, par son sang, par son Amour.

L'histoire vécu par les juifs et les païens qui deviennent enfants de Dieu, par le baptême, dans le sein de leur Sainte Mère, l'Eglise catholique, c'est une toute autre histoire que celle que vécurent les juifs. Avec Jésus et tous leurs frères en humanité qui deviennent chrétiens par le baptême, ils sont appelés à suivre le pape, qui nous conduit jusqu'à Jésus, le Porte du Royaume des Cieux.

Nouvelle naissance, nouvelle matrice pour vivre une nouvelle alliance, un nouvel exode, pour cette fois-ci pouvoir rejoindre Jésus dans le Royaume des Cieux, après être passé par le purgatoire, sur terre où au ciel, qui est dans la Nouvelle Alliance ce que le Jourdain était dans l'ancienne alliance, par lequel les hébreux passèrent pour entrer en terre promise.

Mister be a écrit:

jimmyr a écrit:

je suis assez d'accord avec Mister be

il y a beaucoup de choses dans le message du judaïsme qui peuvent nous éclairer
comprendre l'Ancienne Alliance pour mieux comprendre la Nouvelle  
comme la Pâques Juive pour mieux comprendre la Pâques chrétienne par exemple

Tout s'éclaire à la lumière du Tanack, voici un exemple du comment nous abordons Pessa'h



Plusieurs vidéos sont conçues tant c'est riche d'enseignement!

tout est dit


L'Eternel avait demandé aux Israélites de mettre à part pour chaque maison un agneau sans défaut et de le garder pendant 4 jours
et Jésus entre le moment où il entre à Jérusalem et le Jeudi dans l'entrée de sa passion: 4 jours
on y retrouve cette même symbolique de l'agneau de Dieu à travers Jésus
et le chiffre 4 est associé à la pauvreté (j'ai vu cela quelque part, à moins que je me trompe)

Halim a écrit:

Ainsi donc, ces témoignages montrent que les premiers chrétiens ont appliqué à la lettre les enseignements de la Bible sur l’unicité de Dieu. De là, on peut conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible ou du Judaïsme et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines païennes enseignées par les églises chrétiennes de Paul.

Cher Halim,

Le christ existe de toute éternité. On perçoit des traces sous un voile ultra épais dans la mythologie egyptienne qui par la chute de l'Homme suite au péché d'Adam et Eve, l'homme s'est écarté de Dieu et le voile s'est épaissi et l'homme percevait de moins en moins sous le  voile la vérité divine dans son unicité. Qu'il y ait des traces floues dans les anciennes civilisations n'étonne donc personne. Cela témoigne que Christ est Dieu et de sa présence de toute éternité. Lors de son incarnation il a fait éclater tous ces voiles pour que la vérité divine apparaîsse en pleine lumière sans plus aucun voile. Elle fut si violente que le juif ne put y croire. De même Mohamed.

Le Christ, bien que caché, était donc présent dans l'ancienne Egypte d'où est sorti le peuple juif.

Mister be,

est-ce qu'un chrétien "gentil" peut accomplir le rituel de la même façon qu'un juif messianique ?

n'est-ce pas un rituel qui est seulement réservé à une communauté juive ?

Moise même si dans la symbolique représente l'agneau sacrifié, ne représente pas la Nouvelle Alliance

je ne sais pas comment être clair...c'est comme la circoncision......etc

tu gardes en Mémoire dans la chair cette tradition
le chrétien "gentil" a-t-il besoin et nécessité de le faire jusqu'au retour du Christ ?
l’incompréhension vient peut-être de là



édité

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Tout s'éclaire à la lumière du Tanack, voici un exemple du comment nous abordons Pessa'h

Tout l'oeuvre que Jésus est venu accomplir, elle s'éclaire à la lecture de ce que vécurent les descendants d'Abraham. L'histoire d'Israël est comme une Parabole annonçant l'histoire de l'humanité, rassemblée par Jésus autour de Pierre à qui Jésus a remis les clefs du Royaume de Cieux, c'est à dire "de son Eglise".

La servitude en Egypte, des descendants d'Abraham, nous renvoie à la servitude à laquelle se sont soumis les descendants d'Adam, en écoutant le Serpent. C'est de cette servitude que Dieu est venu nous délivrer, délivrer les hommes, les confiants à Pierre et à ses successeurs, les papes, qui accomplissent une mission semblable à celle de Moïse, quand il a rassemblé autour de Lui, les descendants d'Abraham pour les conduire jusqu'en terre promise.

Ce qui change pour le peuple rassemblé autour du pape, c'est la destination. On n'est pas appelé à sortir du monde, comme les hébreux sortirent d'Egypte, pour suivre le pape, qui nous conduit jusqu'à la Porte du Royaume de Dieu, où Jésus nous attends pour nous faire traverser la mort, à l'image des hébreux qui traversèrent le jourdain pour entrer en terre promise.

Ce que les hébreux sont vécus avec Moïse, nous le vivons avec le pape, que le Père et Jésus assistent avec son Esprit, pour nous nourrir avec la Parole de Dieu, son pain de vie, et nous abreuver avec l'Eau Vive, reçu dans le sang de Jésus.

La tente de la rencontre a été remplacé par nos églises construite dans nos villages, où Jésus venant sur les nuées du Ciel, vient avec son Père, comme il venait visiter son Peuple dans la tente de la rencontre. Tout autour de nos églises, les hommes vivent, venant pour ceux qui croient en Jésus, le rejoindre chaque dimanche, dans son Eglise, qui n'est autre que notre Sainte Mère dans le sein de laquelle il nous a enfanté à la Vie d'en Haut, la Vie dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang.

A la différence des hébreux qui n'avaient pas accès au sanctuaire, tous les enfants de Dieu y ont maintenant accès. Au lieu d'apporter l'agneau pascal pour l'offrir en sacrifice pour la purification de leurs péchés, c'est le Coeur du Christ qui leur a été donné, qu'ils ramène, ce Coeur que Dieu dépose dans le propre coeur, le nouvel autel et hôtel, où il vient demeurer, pour que nous lui offrions tout l'Amour que par son Coeur il répand en nos coeurs, et l'offrions à notre prochain.

C'est son Coeur, qui est salit par les péchés que nous commettons dans notre propre coeur, qu'on ramène pour qu'il le purifie et purifier notre coeur, comme le Grand Prêre purifiait l'autel des parfums, avec le sang de l'agneau offert sur l'hôtel des holocaustes.

Chaque dimanche, nous repartons avec un autel, un hôtel, notre coeur, purifié de nos péchés, pour que Dieu puisse avec son Fils, par son Coeur, demeurer en nous et nous faire vivre par Lui, par son sang, par son Amour.

L'histoire vécu par les juifs et les païens qui deviennent enfants de Dieu, par le baptême, dans le sein de leur Sainte Mère, l'Eglise catholique, c'est une toute autre histoire que celle que vécurent les juifs. Avec Jésus et tous leurs frères en humanité qui deviennent chrétiens par le baptême, ils sont appelés à suivre le pape, qui nous conduit jusqu'à Jésus, le Porte du Royaume des Cieux.

Nouvelle naissance, nouvelle matrice pour vivre une nouvelle alliance, un nouvel exode, pour cette fois-ci pouvoir rejoindre Jésus dans le Royaume des Cieux, après être passé par le purgatoire, sur terre où au ciel, qui est dans la Nouvelle Alliance ce que le Jourdain était dans l'ancienne alliance, par lequel les hébreux passèrent pour entrer en terre promise.

Désolé Petero je ne vous suis pas sur cette voie là...vous faites de la théologie de substitution!

jimmyr a écrit:

Mister be,

est-ce qu'un chrétien "gentil" peut accomplir le rituel de la même façon qu'un juif messianique ?

n'est-ce pas un rituel qui est seulement réservé à une communauté juive ?

Moise même si dans la symbolique représente l'agneau sacrifié, ne représente pas la Nouvelle Alliance

je ne sais pas comment être clair...c'est comme la circoncision......etc

tu gardes en Mémoire dans la chair cette tradition
le chrétien "gentil" a-t-il besoin et nécessité de le faire jusqu'au retour du Christ ?
l’incompréhension vient peut-être de là



édité

Oui Il faudrait qu'on vous explique ce qu'est la maison Ephraïm et la maison de d'Israël

Si,au point de départ , il fallait être juif pour assister à ce rituel(Exode 12:48.)

Mais il y a l'avènement de Yéshoua Hamashiah qui renouvelle l'alliance de sang et fait entrer les Nations dans son mystère pascal(Le Salut (de tous juif et gentil) vient des Juifs)

Avec Yéshoua et son sang, on passe dans une autre dimension(Yéshoua est le mishkan et la beit hamidash)

Il n'empêche que l'Esprit n'est pas annulé avec l'avènement du masshia'h...Donc oui, la question que tu soulèves est très importante et a lé mérite d'être posée:
Faut-il être Juif pour cette commémoration? Qu'est-ce que être Juif? qu'est-ce que la circoncision et oui Paul remet la pendule à l'heure avec la circoncision du cœur
Hébreux 4 : 12

12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

La Bible dit que la parole de Dieu circoncit nos cœurs : la circoncision, c'est celle du cœur, accomplie par l'Esprit et non par la loi écrite.


Colossiens 2 : 11

11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair :


Hébreux 9 : 14

14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !

Il y a certains versets de la Bible que nous survolons trop rapidement. Dieu est obligé de nous arrêter afin que le travail de sanctification se poursuive.
et de l'oreille (shéma Israël)...

Si du temps de l'exode il fallait être circoncis avec l'évolution dans la foi, il faut pour prendre le kiddoush messianique ou la sainte cène, être baptisé d'eau et d'Esprit car celui qui prend le kiddoush messianique sans être baptisé court à une mort spirituelle certaine...
Voici ce que je pense en gros...

oui je garde en mémoire de chair (circoncis le !è jour) et d'esprit baptisé donc né de nouveau!
Oui le Chrétien comme le Juif a le devoir de se souvenir jusqu'à la Parousie

je ne suis pas convaincu (mais je ne peux qu'émettre hélas un avis parce que j'ai encore beaucoup à apprendre sur les traditions juives dont le Talmud....au catholicisme pour prétendre prendre position)

il y a deux écoles qui s'affrontent
l'un qui dit qu'il faut que ce soit Israel comme à ses origines
et l'autre qui dit "Pierre est le chemin à suivre pour être le successeur" car il lui a été remis les clés par Jésus

et ce n'est pas parce que la Pâque est faite ainsi chez les catholiques qu'elle est nécessairement mauvaise
combien de paiens non juifs même du temps de Pierre ont reçu le saint esprit et été baptisé
(cf Actes 10 et11)

Je suis pour une restauration judéo-apostolique de l'Eglise primitive
Voici ma position:

Les traditionalistes soutiennent que « la vraie Église fut divinement établie par Jésus et qu'elle ne peut donc jamais disparaître de la terre ». Ceci est vrai. Le problème c’est que leur version de l’église, n’est pas la Vraie Eglise du Christ.
Les catholiques romains, les orthodoxes orientaux, et les épiscopaliens de la communion anglicane « croient à la continuité littérale de l'Église primitive au travers de la succession apostolique ».
Il y a toujours eu au cours des siècles une succession réelle de l’Eglise Apostolique (Eglise Fidèle à l’Enseignement et aux Pratiques des Apôtres) par une fraction minoritaire de vrais disciples du Christ.

Mais « succession apostolique » (transmission de l’apostolicité à travers les évêques), n’a rien de biblique. Malgré le fait que les catholiques romains et autres traditionalistes « rejettent totalement l'idée d'une grande apostasie » (Wilkipedia), la Bible et l’histoire prouvent très clairement le contraire. Nous ne disons pas que la Véritable Eglise a disparu de la terre, mais que le christianisme est tombé dans une apostasie [presque] généralisée et totale. Il faut donc retrouver et retourner à cette Véritable Eglise et permettre à Sa Gloire d’éclater.

c'est comme cette divergence entre le dimanche et le 14 nisan comme les juifs

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2017/11/27/la-querelle-de-la-paques-et-la-papaute/

(il faut avoir la patience de lire, un peu long)

La Pâque juive que le Seigneur pratiquait c'est le 14 nissan selon la tradition hébraïque...et pas un autre jour!
Or si on veut faire une correspondance car il y en a une, ça doit se fêter le 14 nissan...vous voulez voir comment ça se pratique chez nous? Tout le symbolisme de la Pâque juive et la dimension supplémentaire avec le kiddoush messianique ou sainte cène ou l'Eucharistie que nous faisons une fois l'an aussi!

je vais quand même mettre un passage

passage a écrit:

Développons cette pensée en reprenant les choses dans l’ordre. Premièrement, l’affaire traitée était « d’importance assurément non médiocre » come le dit Eusèbe dès la première phrase. La chose ne paraît pas évidente lorsqu’on ne connaît pas le fond du problème, mais retenons seulement ici que l’affaire était grave, nous y reviendrons plus bas. C’est donc pour une affaire grave que l’évêque de Rome se sentit le devoir d’intervenir et de faire convoquer des conciles dans toutes l’Eglise universelle. En effet, Polycrate en écrivant à Victor écrit : « Je pourrais faire mention des évêques qui sont ici avec moi, que vous avez désiré que je rassemblasse et que j’ai réunis » (XXIV, 8). C’est donc au commandement de l’évêque de Rome que tous ces conciles furent réunis, et il y a tout lieu de penser que la liste des lettres en résultant et dont Eusèbe fait la liste (XXIII, 3-4) n’est pas exhaustive et qu’Eusèbe ne mentionne que celles qu' »On a encore aujourd’hui ». Mais quand bien même ces synodes n’auraient eu lieu qu’en ces seuls endroits, dispersés dans tout l’empire, cela seul suffirait à prouver le pouvoir universel du Pape.

Deuxièmement, les synodes agissent vis-à-vis de Victor comme vis-à-vis de leur seul chef. Nous le voyons en deux endroits. D’abord chez Polycrate qui adresse sa lettre au seul Victor. Mais pourquoi lui aurait-il écrit à lui plutôt qu’à n’importe quel évêque non-quartodéciman d’Asie mineure avec lequel avec lequel la concorde aurait été bien plus importante qu’avec l’Evêque de Rome… si celui-ci n’avait pas l’autorité supérieure ? Au contraire, c’est une nouvelle preuve de son pouvoir ! Polycrate écrit à Victor comme à son supérieur, celui à qui il faut rende compte de ces décisions, celui qui avait de droit et le pouvoir d’ordonner la réunion de synodes partout dans l’Eglise et qui était le récipiendaire naturel de leurs comptes rendus. L’argument que Polycrate écrirait à Victor pour « plaider sa cause » contre son excommunication ne tient pas car c’est à cause de cette lettre, et donc après elle, que Victor prit cette décision. Polycrate écrit bel et bien à Victor comme a celui qu’il sait détenir le pouvoir d’ordonner la cessation des pratiques quartodécimanes ou au contraire celui de les tolérer : il tente de se justifier ! Ensuite chez les Evêques de Palestine : Eusèbe nous apprend au chapitre XXV que ces derniers non seulement rendent compte à Rome, mais encore qu’ils ajoutèrent ceci à la fin de leur lettre : « Ayez soin d’envoyer des exemplaires de notre lettre à chaque chrétienté ». Cela signifie d’une part que leur lettre avait un seul destinataire, Victor, et d’autre part que les Evêques de Palestine savaient que Victor avait le pouvoir de donner l’ordre de toute l’Église d’observer leur date de la Pâque.

Troisièmement, le seul fait que Victor se soit senti le droit et le pouvoir « de retrancher en masse de l’unité commune les chrétientés de toute l’Asie ainsi que les églises voisines, les tenant pour hétérodoxes » (XXIV, 9) n’est-il pas une preuve de sa juridiction universelle ? Comment un évêque qui n’aurait pas eu de pouvoir au-delà de son seul diocèse aurait-il pu ne serait-ce qu’avoir l’idée de faire une telle chose ?

Il n’empêche, répondront nos adversaires, qu’il a quand même dut essuyer l’opposition « fort tranchante » de plusieurs évêques et même de saint Irénée. Aussi, cette objection nous permet paradoxalement d’établir une quatrième preuve en faveur de la Papauté ! En effet, les évêques qui s’opposèrent à Victor et dont nous n’avons plus les propos tinrent sans doute en substance le même discours que saint Irénée. Et que dit ce dernier ? Réprimande-t-il Victor d’usurper un pouvoir qu’il n’a pas ? Lui dit-il « Pour qui te prends-tu ?! Tu n’as pas le droit de faire cela ! » ? Loin s’en faut ! Il ne fait que développer des arguments de faits pour établir que cette excommunication n’était pas pertinente. Donc tout au contraire de la négation du pouvoir universel de l’évêque de Rome, l’attitude de ces évêques la suppose ! Notons d’ailleurs que les évêques pouvaient très bien s’opposer à la décision faillible de Victor en manière de discipline sans pour autant contredire la Papauté. Les évêques n’accusent pas Victor d’usurper un pouvoir qu’il n’a pas mais de mal user d’un pouvoir dont ils le reconnaissent, au moins implicitement, légitimement détenteur.

Oui j'ai bien lu...j'y vois un antisémitisme chrétien flagrant donc une volonté de se couper des racines hébraïques alors que le Christianisme est la continuité et l'accomplissement du Judaïsme!Mais on est HS
Revenons à Isaie

Mister be a écrit:

La Pâque juive que le Seigneur pratiquait c'est le 14 nissan selon la tradition hébraïque...et pas un autre jour!
Or si on veut faire une correspondance car il y en a une, ça doit se fêter le 14 nissan...vous voulez voir comment ça se pratique chez nous? Tout le symbolisme de la Pâque juive et la dimension supplémentaire avec le kiddoush messianique ou sainte cène ou l'Eucharistie que nous faisons une fois l'an aussi!

toujours est-il le 14 nissan ou le dimanche....c'est le Vatican qui décide pour l'église catholique

un nouveau concile ? entre juif messianique et catholique, orthodoxe, copte ...etc ?

Mister be a écrit:

Oui j'ai bien lu...j'y vois un antisémitisme chrétien flagrant donc une volonté de se couper des racines hébraïques alors que le Christianisme est la continuité et l'accomplissement du Judaïsme!Mais on est HS
Revenons à Isaie

au contraire, je trouve intéressant d'ajouter à ta vidéo des éléments supplémentaires comme l'historique pour mieux comprendre
ces divergences

ok pour Isaie

Mister be a écrit:

Mais « succession apostolique » (transmission de l’apostolicité à travers les évêques), n’a rien de biblique.

C'est juste parce que vous n'avez pas lyu la Bible !

C'est le PREMIER ACTE des Apôtres.

Lisez Actes 1 !!

Mon cher Arnaud, disons que nous ne chaussons pas les mêmes lunettes de lecture...

Ce que je remets en question dans votre doctrine, c'est la suprématie de Pierre sur les autres apôtres!
il n’est écrit nulle part dans les Écritures que Jésus, les Apôtres ou tout autre écrivain du Nouveau Testament ait émis l’idée d’une « succession apostolique ». Par ailleurs, Pierre n’a pas non plus été présenté comme étant « suprême » sur les autres Apôtres. (Galates2,11-14)

le Livre des Actes présente aussi l’Apôtre Paul et Jaques, le frère de Jésus, comme ayant également d’importants rôles de leaders.

Je ne nie pas le rôle d'envergure qu'a eu l'Apôtre Pierre mais  cela ne voudrait pas dire que les successeurs de Pierre sont dotés de l’autorité suprême sur les successeurs des autres Apôtres.

Jésus a ordonné les Apôtres afin qu’ils posent le fondement de l’Église (Éphésiens 2.20).
Quel est le fondement de l’Église posé par les Apôtres ?
Le Nouveau Testament – le livre des actions et des enseignements des Apôtres. Que nous classons dans les ketouvim du Tanack

L’Église n’a pas besoin de successeurs apostoliques. L’Église a besoin que les enseignements des Apôtres soient écrits avec exactitude et préservés. Et c’est exactement ce à quoi Dieu a pourvu dans Sa Parole (Éphésiens 1.13, Colossiens 1.5, 2 Timothée 2.15, 4.2).

la vraie Église enseignera ce qu’enseignent les Écritures et examinera toutes les doctrines et pratiques à la lumière des Écritures afin de déterminer si elles sont vraies et justes.

Il faut le reconnaître, le manque d’« autorité suprême » parmi les Églises non catholiques est à la base de nombreuses interprétations différentes. Cependant, ces différences d’interprétation ne traduisent pas un manque de clarté des Écritures.
Elles sont au contraire le résultat du fait que même les chrétiens non catholiques continuent de suivre la tradition catholique consistant à interpréter les Écritures sur la base de leurs propres traditions.
Si les Écritures sont étudiées dans leur intégralité et dans leur contexte approprié, la vérité peut être facilement établie. Les différences doctrinales et les conflits confessionnels sont dus au fait que certains chrétiens refusent d’accepter ce que disent les Écritures – et non parce qu’il n’y a pas d’« autorité suprême » pour interpréter les Écritures.

Mister be a écrit:

Mon cher Arnaud, disons que nous ne chaussons pas les mêmes lunettes de lecture...

Ce que je remets en question dans votre doctrine, c'est la suprématie de Pierre sur les autres apôtres!
il n’est écrit nulle part dans les Écritures que Jésus, les Apôtres ou tout autre écrivain du Nouveau Testament ait émis l’idée d’une « succession apostolique ». Par ailleurs, Pierre n’a pas non plus été présenté comme étant « suprême » sur les autres Apôtres. (Galates2,11-14)

sauf que la lecture se fait pas de manière à la sola scriptura (de manière coranique) comme les protestants mais par la Tradition aussi
pour l'église catholique
cela a été le cas du Concile de Nicée par exemple


"La succession apostolique dans le Nouveau Testament"


https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/23/la-succession-apostolique-dans-le-nouveau-testament/

Mister be a écrit:

il n’est écrit nulle part dans les Écritures que Jésus, les Apôtres ou tout autre écrivain du Nouveau Testament ait émis l’idée d’une « succession apostolique ».

Enlevez vos lunettes protestantes et vous verrez que cette idée de "succession" dans la charge apostolique, Pierre dans les actes, en parle ici :

"16 " Frères .... au sujet de Judas ....17 Il était compté en effet parmi nous et il avait reçu sa part de notre ministère. (le ministère apostolique) (Actes (CP) 1)

20 Il est écrit, en effet, dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre reçoive sa charge! (Actes (CP) 1)

24 Et ils firent cette prière: " Vous, Seigneur, qui connaissez le coeur de tous, indiquez lequel de ces deux vous avez choisi 25 pour occuper dans ce ministère de l'apostolat, la place dont Judas s'est retiré pour s'en aller en son lieu. " 26 Puis ils leur donnèrent des sortes, et le sort tomba sur Matthias, qui fut élu pour être avec les onze Apôtres. (Actes (CP) 1)

Matthias a succédé à Juda, héritant de la part du ministère apostolique, qu'il avait reçu de Jésus, au même titre que les 11 autres Apôtres.

Dans la mesure où Jésus a confié à 12 de ses disciple ce ministère apostolique, les envoyant "baptiser au Nom de Dieu, et enseigner aux disciples qu'ils feront par le baptême, ce qu'il a prescrit JUSQU'AU EXTREMITES DE LA TERRE ET JUSQU'A LA FIN DU MONDE, il était normal que dans l'exercice de ce ministère confié par Jésus à ses Apôtres, ils aient des successeurs, jusqu'à la fin du monde.

Et comme Pierre s'est vu confier une mission particulière, paître toutes les brebis, devenant pour eux, le Roc sur lequel Jésus a voulu que son Eglise repose, que les 11 Apôtres reposent, lui étant la pierre d'angle qui les unirait, il était normal que ce ministère particulier, confié à 1 seul Apôtre, perdure aussi jusqu'à la fin du monde.

[quote="Mister be"]Par ailleurs, Pierre n’a pas non plus été présenté comme étant « suprême » sur les autres Apôtres. (Galates2,11-14)

Paul lui-même, 3 ans après sa conversion, décide de faire la connaissance de Pierre, restant 15 jours avec lui :

15 Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce, 16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonce parmi les Gentils, sur-le-champ, sans consulter ni la chair ni le sang, 17 sans monter à Jérusalem vers ceux qui étaient apôtres avant moi, je partis pour l'Arabie; puis je revins encore à Damas. 18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui. 19 Mais je ne vis aucun des autres Apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. (Galates (CP) 1)

Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui.

Pourquoi Paul est-il monté à Jérusalem pour faire la connaissance de Pierre, si ce n'est parce qu'il considérait Pierre comme étant le chef de l'Eglise ?

Mister be a écrit:

le Livre des Actes présente aussi l’Apôtre Paul et Jaques, le frère de Jésus, comme ayant également d’importants rôles de leaders.

Sauf que Pierre est présenté dans les Actes comme l'Apôtre qui visitait TOUS LES SAINTS, c'est à dire TOUS LES DISCIPLES :

31 L'Eglise était en paix par toute la Judée, la Galilée et la Samarie, s'édifiant et marchant dans la crainte du Seigneur, et elle croissait par l'assistance du Saint-Esprit. 32 Or il arriva que Pierre, passant chez tous les saints, descendit aussi vers ceux qui habitaient Lydda. 33 Il y trouva un homme nommé Enée, couché sur un grabat depuis huit ans, qui était paralytique. 34 Pierre lui dit: " Enée, Jésus-Christ te guérit; lève-toi, et arrange pour toi (ton lit). " Et aussitôt il se leva. 35 Tous les habitants de Lydda et du Saron le virent, et ils se convertirent au Seigneur. (Actes (CP) 9)

On voit bien ici, que Pierre à l'image du pasteur de toutes les brebis qu'Il est devenu de par la volonté de Jésus, visite toutes les brebis (les saints), ce qu'aucun autre Apôtre n'a fait, d'après les Evangiles.

Mister be a écrit:

Je ne nie pas le rôle d'envergure qu'a eu l'Apôtre Pierre mais  cela ne voudrait pas dire que les successeurs de Pierre sont dotés de l’autorité suprême sur les successeurs des autres Apôtres.

Et pourquoi Pierre, comme pasteur visitant toutes les brebis (les saints), n'aurait-il pas eux de successeur dans cette part de ministère particulière qui lui a été confiée par Jésus ? Je ne vois pas pourquoi Jésus aurait placé Pierre à la tête de sa maison, de son Eglise, pour laisser ensuite son Eglise sans pasteur pour faire l'unité entre toutes les brebis !!

Mister be a écrit:

Jésus a ordonné les Apôtres afin qu’ils posent le fondement de l’Église (Éphésiens 2.20).
Quel est le fondement de l’Église posé par les Apôtres ?
Le Nouveau Testament – le livre des actions et des enseignements des Apôtres. Que nous classons dans les ketouvim du Tanack

20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire. (Ephésiens (CP) 2)

Le fondement ce sont "les Apôtres", qui reposent sur le Kêpha qu'est Simon-Pierre ; Jésus étant la pierre angulaire. Regardez dans une maison où se trouve la pierre angulaire de fondement, elle se trouve à l'angle pour soutenir l'ensemble de la maison qui repose sur le roc. Jésus étant la pierre d'angle, il n'est pas le Roc ; le Roc s'est son Père, représenté par Pierre, à qui il a donné son Nom : "le Rocher sur lequel Jésus fait reposer toute son Eglise qu'il unit en Lui.

Mister be a écrit:

L’Église n’a pas besoin de successeurs apostoliques. L’Église a besoin que les enseignements des Apôtres soient écrits avec exactitude et préservés. Et c’est exactement ce à quoi Dieu a pourvu dans Sa Parole (Éphésiens 1.13, Colossiens 1.5, 2 Timothée 2.15, 4.2).

Votre pseudo église n'a pas besoin de successeurs apostoliques car il n'y a pas d'Apôtre qui baptise au Nom de Dieu, qui pardonne les péchés au Nom de Dieu, qui consacre le pain au Nom de Dieu. La véritable Eglise du Christ, confiée aux Apôtres et plus particulièrement à Pierre, jusqu'à la fin du monde elle a besoin de successeurs des Apôtres qui administrent les sacrements du Christ.

en plus ce passage est clair

je cite:


« Après avoir fondé et édifié l’Église (de Rome), les bienheureux apôtres (Pierre et Paul) remirent à Lin la charge de l’épiscopat ; c’est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l’épiscopat échoua à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur tradition était encore devant ses yeux. Il n’était d’ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l’Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la tradition qu’elle avait naguère reçue des apôtres » (Contre les hérésies, III, 3, 3).

Cette lettre, généralement appelée « Épître de Clément de Rome aux Corinthiens », décrit de la manière suivante les dispositions prises par les apôtres en vue de leur succession : « Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. Le Christ vient donc de Dieu et les apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. Munis des instructions de notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les apôtres allaient, tous remplis de l’assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des cieux. À travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c’est ainsi qu’ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (…). Nos apôtres ont su aussi qu’il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l’épiscopat ; c’est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu’à leur mort d’autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions » (Epître de Clément de Rome au Corinthiens, XLII, 1-4 et XLIV, 1-2).

Si l’expression « succéder aux fonctions des apôtres » n’apparaît que vers l’an 95, 30 ans après la mort de Pierre et de Paul (entre 64 et 67), la notion même de succession apostolique est plus ancienne que le vocabulaire qui la traduit. En effet, c’est bien le principe de la succession apostolique qui est affirmé dans les épîtres que Saint-Paul a adressées à Timothée. Elles mentionnent toutes deux un rite d’imposition des mains par lequel Paul a transmis à son disciple la charge de l’enseignement (1 Timothée 4:14 ; 2 Timothée 1:6). La mission principale de Timothée est de « garder le dépôt » (1 Tm 6:20 ; 2 Tm 1:14). Ce dépôt doit être transmis à d’autres, de génération en génération : « Ce que tu as appris de moi en présence de nombreux témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui seront eux-mêmes capables de l’enseigner encore à d’autres » (2 Tm 2:2). Timothée a une charge de super-intendance sur les responsables de l’Église d’Éphèse (les « presbytres »), dont une mission essentielle est celle de l’enseignement (1 Tm 5:17). C’est Timothée qui doit imposer les mains à d’autres « presbytres » pour les constituer dans leurs fonctions (l Tm 5:22).

petero a écrit:

Mister be a écrit:

il n’est écrit nulle part dans les Écritures que Jésus, les Apôtres ou tout autre écrivain du Nouveau Testament ait émis l’idée d’une « succession apostolique ».

Enlevez vos lunettes protestantes et vous verrez que cette idée de "succession" dans la charge apostolique, Pierre dans les actes, en parle ici :

"16 " Frères .... au sujet de Judas ....17 Il était compté en effet parmi nous et il avait reçu sa part de notre ministère. (le ministère apostolique)  (Actes (CP) 1)

20 Il est écrit, en effet, dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre reçoive sa charge!  (Actes (CP) 1)

24 Et ils firent cette prière: " Vous, Seigneur, qui connaissez le coeur de tous, indiquez lequel de ces deux vous avez choisi 25 pour occuper dans ce ministère de l'apostolat, la place dont Judas s'est retiré pour s'en aller en son lieu. " 26 Puis ils leur donnèrent des sortes, et le sort tomba sur Matthias, qui fut élu pour être avec les onze Apôtres. (Actes (CP) 1)

Matthias a succédé à Juda, héritant de la part du ministère apostolique, qu'il avait reçu de Jésus, au même titre que les 11 autres Apôtres.

Dans la mesure où Jésus a confié à 12 de ses disciple ce ministère apostolique, les envoyant "baptiser au Nom de Dieu, et enseigner aux disciples qu'ils feront par le baptême, ce qu'il a prescrit JUSQU'AU EXTREMITES DE LA TERRE ET JUSQU'A LA FIN DU MONDE, il était normal que dans l'exercice de ce ministère confié par Jésus à ses Apôtres, ils aient des successeurs, jusqu'à la fin du monde.

Et comme Pierre s'est vu confier une mission particulière, paître toutes les brebis, devenant pour eux, le Roc sur lequel Jésus a voulu que son Eglise repose, que les 11 Apôtres reposent, lui étant la pierre d'angle qui les unirait, il était normal que ce ministère particulier, confié à 1 seul Apôtre, perdure aussi jusqu'à la fin du monde.

Mister be a écrit:

Par ailleurs, Pierre n’a pas non plus été présenté comme étant « suprême » sur les autres Apôtres. (Galates2,11-14)

Paul lui-même, 3 ans après sa conversion, décide de faire la connaissance de Pierre, restant 15 jours avec lui :

15 Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce, 16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonce parmi les Gentils, sur-le-champ, sans consulter ni la chair ni le sang, 17 sans monter à Jérusalem vers ceux qui étaient apôtres avant moi, je partis pour l'Arabie; puis je revins encore à Damas.  18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui. 19 Mais je ne vis aucun des autres Apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur.  (Galates (CP) 1)

Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui.

Pourquoi Paul est-il monté à Jérusalem pour faire la connaissance de Pierre, si ce n'est parce qu'il considérait Pierre comme étant le chef de l'Eglise ?

Mister be a écrit:

le Livre des Actes présente aussi l’Apôtre Paul et Jaques, le frère de Jésus, comme ayant également d’importants rôles de leaders.

Sauf que Pierre est présenté dans les Actes comme l'Apôtre qui visitait TOUS LES SAINTS, c'est à dire TOUS LES DISCIPLES :

31 L'Eglise était en paix par toute la Judée, la Galilée et la Samarie, s'édifiant et marchant dans la crainte du Seigneur, et elle croissait par l'assistance du Saint-Esprit.  32 Or il arriva que Pierre, passant chez tous les saints, descendit aussi vers ceux qui habitaient Lydda. 33 Il y trouva un homme nommé Enée, couché sur un grabat depuis huit ans, qui était paralytique. 34 Pierre lui dit: " Enée, Jésus-Christ te guérit; lève-toi, et arrange pour toi (ton lit). " Et aussitôt il se leva. 35 Tous les habitants de Lydda et du Saron le virent, et ils se convertirent au Seigneur. (Actes (CP) 9)

On voit bien ici, que Pierre à l'image du pasteur de toutes les brebis qu'Il est devenu de par la volonté de Jésus, visite toutes les brebis (les saints), ce qu'aucun autre Apôtre n'a fait, d'après les Evangiles.

Mister be a écrit:

Je ne nie pas le rôle d'envergure qu'a eu l'Apôtre Pierre mais  cela ne voudrait pas dire que les successeurs de Pierre sont dotés de l’autorité suprême sur les successeurs des autres Apôtres.

Et pourquoi Pierre, comme pasteur visitant toutes les brebis (les saints), n'aurait-il pas eux de successeur dans cette part de ministère particulière qui lui a été confiée par Jésus ?  Je ne vois pas pourquoi Jésus aurait placé Pierre à la tête de sa maison, de son Eglise, pour laisser ensuite son Eglise sans pasteur pour faire l'unité entre toutes les brebis !!

Mister be a écrit:

Jésus a ordonné les Apôtres afin qu’ils posent le fondement de l’Église (Éphésiens 2.20).
Quel est le fondement de l’Église posé par les Apôtres ?
Le Nouveau Testament – le livre des actions et des enseignements des Apôtres. Que nous classons dans les ketouvim du Tanack

20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.  (Ephésiens (CP) 2)

Le fondement ce sont "les Apôtres", qui reposent sur le Kêpha qu'est Simon-Pierre ; Jésus étant la pierre angulaire. Regardez dans une maison où se trouve la pierre angulaire de fondement, elle se trouve à l'angle pour soutenir l'ensemble de la maison qui repose sur le roc. Jésus étant la pierre d'angle, il n'est pas le Roc ; le Roc s'est son Père, représenté par Pierre, à qui il a donné son Nom :  "le Rocher sur lequel Jésus fait reposer toute son Eglise qu'il unit en Lui.

Mister be a écrit:

L’Église n’a pas besoin de successeurs apostoliques. L’Église a besoin que les enseignements des Apôtres soient écrits avec exactitude et préservés. Et c’est exactement ce à quoi Dieu a pourvu dans Sa Parole (Éphésiens 1.13, Colossiens 1.5, 2 Timothée 2.15, 4.2).

Votre pseudo église n'a pas besoin de successeurs apostoliques car il n'y a pas d'Apôtre qui baptise au Nom de Dieu, qui pardonne les péchés au Nom de Dieu, qui consacre le pain au Nom de Dieu. La véritable Eglise du Christ, confiée aux Apôtres et plus particulièrement à Pierre, jusqu'à la fin du monde elle a besoin de successeurs des Apôtres qui administrent les sacrements du Christ.

On voit ce que vos lunettes catholiques font Petero...

Je 'attendais au remplacement de Judas par matthias...Matthias n’ait pas vraiment « succédé » à Judas en tant qu’Apôtre, cela ne constitue en aucun cas un argument pour la continuité de la succession apostolique. Le choix de Matthias pour remplacer Judas ne peut servir d’argument à l’Église, que pour remplacer les leaders impies et infidèles (tels que Judas), par des leaders pieux et fidèles (tels que Matthias). Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze Apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs.

Décidément vous êtes vraiment aveuglés...mon Eglise Petero baptise aussi et non il n'y a que Yéshoua qui remet les péchés C'est ce que les protestants que je ne suis pas quoique...appellent :Solus Christus (par Christ seulement)

Je le répète c'est la suprématie de Pierre qui n'est pas biblique mais un reliquat de l'impérialisme de Constantin...
Notre bapt^eme est aussi valable que le vôtre...bien que je sois contre le pédo-baptême et je m'en suis déjà expliqué ne revenons plus là-dessus

jimmyr a écrit:

en plus ce passage est clair

je cite:


« Après avoir fondé et édifié l’Église (de Rome), les bienheureux apôtres (Pierre et Paul) remirent à Lin la charge de l’épiscopat ; c’est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l’épiscopat échoua à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur tradition était encore devant ses yeux. Il n’était d’ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l’Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la tradition qu’elle avait naguère reçue des apôtres » (Contre les hérésies, III, 3, 3).

Cette lettre, généralement appelée « Épître de Clément de Rome aux Corinthiens », décrit de la manière suivante les dispositions prises par les apôtres en vue de leur succession : « Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. Le Christ vient donc de Dieu et les apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. Munis des instructions de notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les apôtres allaient, tous remplis de l’assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des cieux. À travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c’est ainsi qu’ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (…). Nos apôtres ont su aussi qu’il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l’épiscopat ; c’est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu’à leur mort d’autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions » (Epître de Clément de Rome au Corinthiens, XLII, 1-4 et XLIV, 1-2).

Si l’expression « succéder aux fonctions des apôtres » n’apparaît que vers l’an 95, 30 ans après la mort de Pierre et de Paul (entre 64 et 67), la notion même de succession apostolique est plus ancienne que le vocabulaire qui la traduit. En effet, c’est bien le principe de la succession apostolique qui est affirmé dans les épîtres que Saint-Paul a adressées à Timothée. Elles mentionnent toutes deux un rite d’imposition des mains par lequel Paul a transmis à son disciple la charge de l’enseignement (1 Timothée 4:14 ; 2 Timothée 1:6). La mission principale de Timothée est de « garder le dépôt » (1 Tm 6:20 ; 2 Tm 1:14). Ce dépôt doit être transmis à d’autres, de génération en génération : « Ce que tu as appris de moi en présence de nombreux témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui seront eux-mêmes capables de l’enseigner encore à d’autres » (2 Tm 2:2). Timothée a une charge de super-intendance sur les responsables de l’Église d’Éphèse (les « presbytres »), dont une mission essentielle est celle de l’enseignement (1 Tm 5:17). C’est Timothée qui doit imposer les mains à d’autres « presbytres » pour les constituer dans leurs fonctions (l Tm 5:22).

Vous ne comprenez pas ce que je dis...
Ce n’est pas la succession apostolique, mais l’alignement sur l’enseignement des Écritures qui constitue est le facteur déterminant de l’authenticité d’une Église. Ce qui apparaît dans les Écritures, c’est que la Parole de Dieu est le guide que l’Église doit suivre (Actes 20.32) et non votre magistère. Ce sont les Écritures qui doivent être la jauge infaillible de l’enseignement et de la pratique (2 Timothée 3.16-17) et non votre pape. C’est à la lumière des Écritures que les enseignements doivent être examinés (Actes 17.10-12). L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des Apôtres et non par la succession apostolique.

jimmyr a écrit:

Mister be a écrit:

Mon cher Arnaud, disons que nous ne chaussons pas les mêmes lunettes de lecture...

Ce que je remets en question dans votre doctrine, c'est la suprématie de Pierre sur les autres apôtres!
il n’est écrit nulle part dans les Écritures que Jésus, les Apôtres ou tout autre écrivain du Nouveau Testament ait émis l’idée d’une « succession apostolique ». Par ailleurs, Pierre n’a pas non plus été présenté comme étant « suprême » sur les autres Apôtres. (Galates2,11-14)

sauf que la lecture se fait pas de manière à la sola scriptura (de manière coranique) comme les protestants mais par la Tradition aussi
pour l'église catholique
cela a été le cas du Concile de Nicée par exemple


"La succession apostolique dans le Nouveau Testament"


https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/23/la-succession-apostolique-dans-le-nouveau-testament/

Si votre lecture ne se fait pas d'une manière à la sola scriptura, alors vous ne considérez pas les Ecritures comme la Parole de D.ieu mais simplement un livre de théologie comme un autre sujet à l'interprétation erronée imposée par autorité...2Pi2-4

.1 Autrefois, il y a eu des prophètes de mensonge parmi le peuple d’Israël ; il en sera de même parmi vous. Ces enseignants de mensonge introduiront subtilement parmi vous des erreurs qui mènent à la perdition. Ils renieront le Maître qui les a rachetés et attireront ainsi sur eux une perdition soudaine.
2 Beaucoup de gens les suivront dans leur immoralité et, à cause d’eux, la voie de la vérité sera discréditée.
3 Par amour de l’argent, ils vous exploiteront avec des histoires de leur propre invention. Mais il y a longtemps que leur condamnation est à l’œuvre et que la perdition les guette.
4 En effet, Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché : il les a précipités dans l’abîme où ils sont gardés pour le jugement, enchaînés dans les ténèbres.

Si le catholicisme s'est trompé, comment cela se fait-il qu'il y aient autant de miracles autour de la Vierge Marie ?

"la lettre tue mais l'esprit vivifie" 2 cor 3;6

Non ce n'est pas une question de lettre qui tue ou vivifie...
L'Esprit de la lettre et dans la lettre vivifie...Chaque lettre hébraïque parce que c'est une écriture sacrée véhicule un pouvoir créateur mais ce n'est pas le thème de ce débat

Quant à la Vierge marie, au risque de vous choquer, je la considère pas plus ni moins qu'une matriarche comme Sarah,Lea,Rachel,Ruth, Esther...
La Bible n’enseigne nulle part aux croyants en Christ de prier quelqu’un d’autre en dehors de Dieu. La Bible n’encourage nullement les croyants à demander à quiconque se trouvant au Ciel de prier pour eux, et n’en fait même pas mention.
lorsqu’un saint adresse une prière à Dieu, elle est plus efficace que lorsque nous prions Dieu directement. Ce concept est très clairement non biblique. Hébreux 4.16 nous dit que nous, les croyants résidant sur la Terre, pouvons nous approcher « avec assurance du trône de grâce ».

1 Timothée 2.5 déclare: «  »Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.

Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous. Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre nos requêtes à Dieu. De plus, la Bible nous dit que Jésus-Christ Lui-même intercède pour nous auprès du Père : « C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur » (Hébreux 7.25).

Étant donné que Jésus Lui-même intercède pour nous, pourquoi avons-nous besoin que Marie ou les saints le fassent ? Aux paroles de qui Dieu serait-il plus attentif qu’à celles de son Fils ? Romains 8.26-27 affirme que le Saint-Esprit intercède pour nous.

le personnage centrale des Ecritures est Yéshoua qui pardonne les péchés(guérison spirituelle) mais physique aussi car généralement l'un ne va pas sans l'autre(corps-esprit -âme ne faisant qu'un)
Qui peut pardonner les péchés sinon D.ieu ?

Celui qui crie au miracle, attire l’attention sur lui. C’est ici que réside une partie du problème. En racontant à tout le monde le miracle au bénéfice duquel il a trouvé la guérison, il détourne l’attention vers lui et celui qui a opéré le miracle est réduit au rang de guérisseur et non plus de témoin de la puissance divine. C’est celui qui recouvre la santé qui devient intéressant, et les gens ne s’intéressent à Marie  que pour être guéris à leur tour

Mais c'est un autre débat et on est loin d'Isaie

au contraire c'est le coeur même du catholicisme, l'hyperdulie


Un catholique ne prie pas Marie
le catholique, il entretient une relation

tu peux expliquer alors pourquoi Paul demande de prier pour les autres alors ?
POURQUOI sur la montagne de la transfiguration Jésus PARLAIT-IL, PRIAIT-IL, S'ENTRETENAIT-IL avec des « intermédiaires » et non pas DIRECTEMENT avec Son Père ? Jésus aurait bien pu se passer de Moïse et d'Elie n'est-ce pas ?

Jésus, en s'entretenant avec deux JUSTES VIVANTS en Dieu, faisait-il quelque chose de répréhensible ?

L'Apôtre Paul par exemple le demandait souvent : « PRIEZ ÉGALEMENT POUR NOUS afin que Dieu ouvre une porte à notre parole, afin que je puisse annoncer le mystère du Christ, pour lequel je suis dans les chaînes… » (Colossiens 4,3).
Pourtant n’est-ce pas lui qui a écrit qu'il n'y a qu'un seul Médiateur (Jésus-Christ) entre Dieu et les hommes ? Or, il y a une GRANDE DIFFÉRENCE entre être Le Seul et Unique Médiateur entre Dieu et les hommes et être des INTERCESSEURS. Car nous sommes TOUS des intercesseurs et non des Médiateurs. Là est toute la différence.

et comment expliquer ?
Si Moïse et Élie apparaissent dans la gloire de Dieu sur la montagne de la transfiguration, c'est qu'ils sont bel et bien VIVANTS en Dieu. Si eux le sont, à combien plus forte raison ceux qui appartiennent au Christ lorsqu'ils quittent leur demeure d'ici-bas, sont-ils eux aussi VIVANTS en Dieu.

toujours que si se passe des choses autour de la Vierge Marie, c'est parce que Dieu l'a voulu, non ?
1 Corinthiens 14:22
Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants.

au risque de vous choquer à mon tour
ce n'est pas la connaissance de la kabbale qui rapproche de Dieu mais sa parole
1 Corinthiens 13:2
Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

j'espère que tu ne m'en voudras pas mais je ne crois pas ton histoire de Thora vivante


si la Thora est claire, pourquoi les Israélistes n'ont pas vu venir le Messie qu'ils attendaient
et pourquoi Jésus devait venir le clarifier en personne ?

et pourquoi la Thora n'est toujours pas claire une fois que la parole a été apportée en chair et en os
par Jésus ?
pourtant la parole a été annoncée de telle manière à ce qu'elle soit claire pour tout ceux qui cherche Dieu ?

le saint esprit ne serait pas efficace ?
personne n'a le saint esprit pour être en mesure de démystifier la Kabbale encore à l'heure d'aujourd'hui?

Pourquoi le plus important est la charité ?

l'hyperdulie est apparentée à l'idolâtrie....

Il n'est pas interdit de prier les uns pour les autres mais pour les vivants or L’Apôtre Paul demande à d’autres chrétiens de prier pour lui dans Éphésiens 6.19.

Les Écritures parlent à plusieurs reprises de croyants priant les uns pour les autres (2 Corinthiens 1.11, Éphésiens 1.16, Philippiens 1.19, 2 Timothée 1.3).
La Bible ne mentionne nulle part quiconque demandant à quelqu’un dans le Ciel de prier pour elle. La Bible ne parle aucunement d’une personne dans le Ciel, priant pour quelqu’un sur la terre.

La Bible ne mentionne absolument pas que Marie et les saints puissent entendre nos prières. Marie et les saints ne sont pas omniscients. Même étant glorifiés dans le Ciel, ils restent des êtres limités. Comment pourraient-ils entendre les prières de millions de personnes ? Toutes les fois que la Bible a parlé de prier ou de parler avec les morts, c’est dans le contexte de la sorcellerie, de la nécromancie et de la divination, pratiques que la Bible condamne fertement (Lévitique 20.27, Deutéronome 18.10-13).
Si Moïse et Elie sont dans la gloire de D.ieu, Jésus ne demande pas aux Apôtres de construire un autel pour leur faire des dévotions ni de leur demander de prier pour nous....et pourtant oui ils sont vivants dans le sein d'Abraham

Le mal aussi est voulu et toléré par D.ieu!
Alors le sacrifice de Jésus n'a aucune valeur si d'autres peuvent prendre sa place en intercédant ou en étant médiateurs...Jusqu'à présent la Vierge n' est pas reconnue comme prophétesse

Je n'ai jamais dit que la kabbale permettait de se rapprocher de D.ieu c'est un outil de compréhension du mystère divin, rien de plus(Mon peuple se meurt ou est détruit faute de connaissances Osée 4)...le seul qui nous reconnecte à D.ieu est Jésus et personne ni rien d'autre!

Mister be a écrit:

l'hyperdulie est apparentée à l'idolâtrie....

Nous c'est la reconnaissance pratique de ce que fait Dieu lorsqu'il élève au dessus de lui ceux qui s'abaissent devant lui.

Voici le texte :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous c'est la reconnaissance pratique de ce que fait Dieu lorsqu'il élève au dessus de lui ceux qui s'abaissent devant lui.

Cher Professeur,
Les textes que souvent vous présentez nous démontre que l'union de volonté et d'amour avec Dieu c'est possible, dans le but d'atteindre Le Royaume des Cieux à l'intérieur de nous-memes. Il reste plus que vrai que l’orgueil rend inutile toute œuvre, car c’est en soi une transgression permanente que d’être orgueilleux. Dieu dit dans Son Saint Coran : «Cette dernière Demeure, Nous la réservons à ceux qui ne cherchent, ni à s’élever sur terre, ni à y semer la corruption. Et l’heureuse fin est pour les pieux. » Il dit aussi : « Et ne foule pas la terre avec arrogance.»

la Bible ne mentionne nulle part que l'on peut prier Jésus représenté sur une croix avec au-dessus INRI, et pourtant je le fais

je ne me considère pas idolâtre

jimmyr a écrit:

la Bible ne mentionne nulle part que l'on peut prier Jésus représenté sur une croix avec au-dessus INRI, et pourtant je le fais

je ne me considère pas idolâtre

moi non plus