La compréhension des mystères du Royaume par l’esprit humain

Permettez que je rebondisse sur cette parole écrite par l'un d'entre vous, dans le sujet que j’ai ouvert, pour expliquer le pourquoi du rejet par les musulmans, du Dieu Trinité des chrétiens :

Citation :

Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité

Personnellement je ne partage pas cette conclusion, en précisant, (car certains vont peut-être encore le prendre mal), que cela n’a rien à voir avec la personne qui l’a écrite, que ce n’est pas lié à cette personne.

L’esprit de l’homme est limité pour comprendre les mystères du Royaume, certes. Personne ne dira le contraire. Par contre, l’homme, avec l’aide de l’Esprit Saint, l’Esprit de Vérité, le Paraclet ou Consolateur qui lui a été donné pour l’accompagner toujours, il peut accéder à la Vérité toute entière, donc « à la Vérité sur Dieu dans sa totalité »  

«Quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. «  (Jean 16, 13 ) 

La théologie c’est justement « la Vérité Révélée par l’Esprit de Vérité à l’Eglise, à ceux qui sont chargés d’éclairer ceux dont ils font des disciples, les baptisant et leur apprenant tout ce que Jésus a prescrit : les Apôtres et leurs successeurs les évêques et leurs collaborateurs, les ministres de la Parole, chargés avec eux d’être prophètes à la suite d’Elie, en faisant « l’homme Elie » (homélie) et à qui Jésus a dit :

« Vous êtes la lumière du monde »  (Matthieu  5, 14)

En n’oubliant pas non plus qu’ils ne sont pas la Lumière eux-mêmes, mais que la lumière qu’Est l’Esprit Saint qui éclaire et conduit dans la Vérité toute entière, ils ont mission de la transmettre, en faisant l’homélie, en prêchant, en expliquant avec leurs mots à eux, et dans un langage compris par leurs contemporains.

Celui qui remplis ce rôle de prophète auprès des fidèles, il ne doit jamais oublier, et c’est ce que j’essaie personnellement de faire, contrairement à ce que pense certain de moi, qu’il n’est pas la Lumière, mais un serviteur de la Lumière, de l’éclairage que lui donne l’Esprit Saint et qu’il est chargé de transmettre.

Le problème aujourd’hui, c’est que nombre de fidèles, essentiellement issu des églises où on leur a fait croire que chaque disciple était successeur des Apôtres dans le ministère de la Parole, se prennent eux-mêmes pour des lumières, allant jusqu’à contredire ceux qui ont été appelés et choisis par Jésus, pour éclairer son Eglise, pour la protéger des hérésies, des divisions quise sont malheureusement multipliés depuis qu’on ai faussement fait croire aux disciples, qu’eux aussi étaient Apôtres et qu’après que les Evangiles aient été écris, le magistère se trouve dans les Ecritures et pas dans la Sainte Eglise Catholique et plus particulièrement dans l’interprétation donnée par le pasteur que Dieu a placé à la Tête de son Eglise, le successeur de Pierre.

Faut donc pas s’étonner que nombres d’hommes et de femmes issus de ces églises où chacun devient une lumière pour l’autre, dans l’interprétation des Ecritures, rejettent l’enseignement donnés par les serviteurs de la Parole, envoyé par le Père à la suite de Jésus.

Petero,

Je m'apprêtais à te répondre dans le fil du prosélytisme, mais cela convient mieux ici :

Les dogmes ou la théologie prête à l'emploi ne sont pas là pour être avalés de force, mais on rencontre le dogme dans notre recherche, et on le pulvérise pour le faire vérité sienne.
C'est une balise sur le chemin et quand on la rencontre on se dit : Bon sang, mais c'est... bien sûr !  (comme la Trinité, par exemple, vu sous un autre angle, mais c'est quand même la Trinité).
Un peu comme la règle de trois, quand on a quitté l'école et qu'on doit la mettre en pratique pour de vrai

La théologie n'est pas un bloc immuable, comme l'était la loi juive. Jésus l'a bien montré aux pharisiens.
Le gros rocher doit savoir donner de l'eau, comme l'a montré Dieu à Moïse... L'esprit parle comme une brise délicate...
Nous sommes l'église et sommes continuellement en train de la construire.
Ce qu'ont dit les pères et les docteurs, ne devraient pas nous empêcher de dépoussiérer et renouveler avec les mots de notre temps.
On peut être souple et pédagogue sans pour autant tolérer les grandes déformations de la parole de Dieu, comme le font les musulmans.
Or, ton langage théologiquement très rigide et dogmatique donne l'impression que tu veux le faire ingurgiter de force, même si tu l'arroses avec des paroles de Jésus et beaucoup de mysticisme pour le faire accepter de gré.
Avec, à tous les coups, pour résultat la fuite ou le combat, mais ton épée ne rencontre que le vent... de l'Esprit ? sauf quand de temps en temps, il y a des Mister be et autres "hérétiques"

Tout le monde doit passer par l'erreur pour trouver la vérité. C'est la dure loi de notre monde dualiste.
La conviction est à ce prix, sinon ce n'est que du conditionnement religieux.
La recherche de Dieu n'est pas un fleuve tranquille. Cela demande une vie pour la peaufiner, et encore.

Sinon, on en revient au monde musulman, où il est interdit de remettre quoi que ce soit en question, sinon...gare à son âme !
Pourtant, les "hérésies" reviendront autant de fois qu'il y aura des gens qui cherchent ! Les générations se renouvellent, et ils doivent eux aussi rencontrer soit des impasses soit des raccourcis.

Et je ne t'en veux pas même si tu me voues aux enfers où vont "tous ceux qui sur la terre n’auront pas reçu sa Bonne Nouvelle où n’auront pas voulu l’entendre par ce qu’ils n’étaient pas prêts à la recevoir."  

Et j'ajoute : tant qu'il y a hérésie, il y a recherche, et c'est bon signe !

J&B a écrit:

Et je ne t'en veux pas même si tu me voues aux enfers où vont "tous ceux qui sur la terre n’auront pas reçu sa Bonne Nouvelle où n’auront pas voulu l’entendre par ce qu’ils n’étaient pas prêts à la recevoir."  

Déjà, mon cher J&B vous me faites trop d'honneur de me donner le pouvoir de vous vouer aux enfers Ce pouvoir appartient à notre Seigneur dont je ne suis que le serviteur Et je suis le premier à donner ma vie pour que l'enfer soit vide.

Non, personne n'est voué (destiné) aux enfers car nous sommes tous "prédestinés à devenir fils de Dieu, dans l'Amour", si nous le voulons bien. Il est donc évident que ceux qui n'auront pas reçus la Bonne Nouvelle sur la terre, la recevront dans les enfers, c'est à dire le shéol ou l'hadès, dans lequel Jésus est descendu pour nous sauver, nous qui' n'auront pas accueilli le salut sur la terre, faute de n'avoir pas eu la chance d'entendre la Bonne Nouvelle, ou de l'avoir reçue déformée par les faux prophètes.

Sont voués à l'enfer le diable et ses anges, et tous ceux qui auront choisi leur camp.

C'est bien là la preuve que vous lisez mes posts avec des préjugés où alors que vous les lisez en diagonale ou alors que vous ne savez pas lire, car je n'ai jamais voué qui que ce soit à l'enfer.

J'ai bien dit "les enfers" et non l'enfer.
Quand on discutait sur le corps et le sang du Christ, tu as bien dit que ceux qui ne mangent pas la chair et le sang de Jésus, (au sens de la transsubstantiation de Thomas d'Aquin) vont aux enfers, (shéol)  tandis que les autres, ceux qui mangent la VRAIE nourriture, comme toi, ne meurent pas.
Tu fais peut-être allusion au texte de St-Paul qui dit : Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Et comme, pour ma part je prends ces paroles du Christ dans son sens métaphorique et non pas littéral, ça laisse supposer que tu m'envoies au shéol

C'était ça :

petero a écrit:

Si Jésus est descendu dans les enfers, c'est pour y rejoindre tous ceux qui n'auront pas voulu communier à sa chair, bien qu'ayant crut en Lui, parce qu'ils auront manqué de foi en Lui. Tout n'est pas perdu pour ceux qui ne mangent pas a chair et son sang ; s'ils ont crus en Lui et se sont efforcé de rester en union de volonté avec Lui, tout en ne s'unissant pas à sa chair en mangeant son Pain de Vie, ceux là, communieront à sa chair donné dans son Pain de Vie, après leur resurrection des morts ; car on ne peut vivre dans l'éternité avec Dieu avec Jésus dans un corps qui n'a pas été divinisé et qui nous est donné par Jésus qui le tire de sa chair divinisée.

https://docteurangelique.forumactif.com/t23790p400-la-vision-catholique-de-djebbouri

Cet exemple illustre bien cette théologie rigide qui suppose que tous les membres de l'église doivent accepter tout ce qui est ressorti des conciles, sans leur permettre de revisiter les "mystères" et d'éventuellement en trouver un sens qui correspond à une recherche personnelle ou alors il est "hérétique"

Une recherche personnelle qui ne fait d'ailleurs que se modifier et s'affiner tout au long de notre vie, en fonction de nos expériences et le plus possible vers la Vérité.
Personne ne peut avoir exactement la même vision des choses, ni une théologie uniformisée et rigide sans respect pour les chemins différents que nous prenons et que nous sommes.

Le sujet c'était ça, tu es trop sur la défensive....

J&B a écrit:

Quand on discutait sur le corps et le sang du Christ, tu as bien dit que ceux qui ne mangent pas la chair et le sang de Jésus, (au sens de la transsubstantiation de Thomas d'Aquin) vont aux enfers, (shéol)  tandis que les autres, ceux qui mangent la VRAIE nourriture, comme toi, ne meurent pas.

NON, je n'ai pas dis cela, j'ai dit en citant Jésus, que ceux qui croyaient en lui sans manger sa chair et boir son sang, mais ressusciterait, car Jésus tiendra compte de la foi qu'ils avaient en lui. C'est ce qu'il dit à Marthe, la sœur de Lazare, après avoir dit qu'il était la résurrection et la vie. Ces disciples qui n'auront pas mangé sa chair, ils l'a mangeront quand ils entreront dans le Royaume, sauf s'ils font partie de ceux qui sont restés disciples du diable, par leur comportement (voir l'Apocalypse). Ceux qui auront eu foi, bien que n'ayant pas mangé sa chair, seront inscrit dans le Livre de Vie, à condition qu'ils auront fait preuve d'amour envers leur prochain et pas de méchanceté.

Et il y a ceux qui vivront en lui au moment de leur mort, parce qu'ils auront communiés à sa chair, et qui eux, nous dit Jésus, ne mourrons jamais, car ils vivent dans sa chair qui est entrée dans la Vie éternelle. Ce n'est pas moi, c'est Jésus qui fait une distinction entre ceux qui croient en Lui et ceux qui vivent et croient en Lui. Ce que je dis là est Biblique comme aime le dire nos frères et sœurs protestants.

Ce serait donc bien que tu lises pas mes post en diagonale, mais plus attentivement, pour ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit.


Tu fais peut-être allusion au texte de St-Paul qui dit : Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. [/quote]

Non, je cite Jésus lui-même dans la réponse qu'il fait à Marthe la sœur de Lazare qui lui reproche d'être arrivé trop tard, de ne pas être venu avant la mort de son frères. Je n'avais pas du tout à l'esprit cette parole de Paul.

J&B a écrit:

Et comme, pour ma part je prends ces paroles du Christ dans son sens métaphorique et non pas littéral, ça laisse supposer que tu m'envoies au shéol

Arrête ton délire, je n'envoie personne au Schéol, je n'ai pas ce pouvoir ; et Jésus lui-même n'envoie personne au Shéol, ce sont ceux qui se privent de sa chair et de son sang vivifiés par l'Esprit qui s'envoie eux-mêmes aux shéol où descendaient ceux qui avant la venue de Jésus, n'avaient pas accès à sa chair et à son sang, car il ne les avait pas donné, ne s'étant pas encore incarné.

On descend au shéol quand on meurt alors qu'on ne vit pas en lui, parce qu'on ne mange pas sa chair qui donne la Vie éternelle, qui fait vivre par Lui comme Lui-même vit par son Père. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Lui. De fait, c'est parce que tu auras fait le choix de ne pas le croire sur Parole, mais de croire qu'il parle métaphoriquement, que tu te prives de cette Vie Nouvelle donnée dans sa chair et dans son sang, parce que nous ne sommes pas des anges, mes des hommes, appelés à devenir comme les anges, avec les corps tirés de sa chair qui va nous donner, mais qui pourront se déplacer comme les anges, grâce à ces corps de chair divinisée, corps de chair revêtues des propriétés de l'Esprit.

J&B a écrit:

Cet exemple illustre bien cette théologie rigide qui suppose que tous les membres de l'église doivent accepter tout ce qui est ressorti des conciles, sans leur permettre de revisiter les "mystères" et d'éventuellement en trouver un sens qui correspond à une recherche personnelle ou alors il est "hérétique

Ce que tu appelles " théologie rigide des conciles", c'est "la Vérité dans laquelle l'Esprit Saint a conduit son Eglise, comme il l'avait annoncé", nous plaçant sous la protection de Pierre et de son magistère pour nous protéger des faux prophètes et de leurs hérésies ; ces faux prophètes qui font croire que la foi c'est le fruit d'une recherche personnelle, alors que c'est un don de Dieu ; et que les mystères ont été révélés à ses Apôtres et leurs successeurs, à qui nous devons faire confiance pour ne pas être trompés par les faux prophètes, et les premiers faux prophètes que nous pouvons être pour nous-mêmes, quand nous faisons de notre propre interprétation des Ecritures la norme de la foi, comme si le Seigneur nous sauvait chacun un par un, alors qu'il sauve son Corps, dont nous sommes appelés à devenir les membres. Ce n'est pas à chaque membre de définir la foi, mais à ceux à qui Jésus a confié son Corps, pour qu'ils en prennent soin avec le Père présent en eux par son Esprit, Lui est le Vigneron.

J&B a écrit:

Personne ne peut avoir exactement la même vision des choses, ni une théologie uniformisée et rigide sans respect pour les chemins différents que nous prenons et que nous sommes.

Dans un corps, il n'y a la tête qui a la vision, qui voit. Ce n'est pas la main, la jambe, qui voit et qui conduit tout le corps, c'est le membre qui est à la tête ; et comme nous sommes membres du Corps du Christ, c'est celui qui a été placé à la tête du Corps, Pierre et ses successeurs qui voient pour tout le corps, de par la volonté de Dieu avec son Esprit.

Je ne suis pas sur la défensive, je ne fais qu'essayer d'éclairer les personnes comme toi, qui ont rejeté l'Eglise voulue par Jésus-Christ, rassemblée autour de Pierre qu'il a placé à la tête de son corps. Mais visiblement, vous êtes aussi aveuglés que les musulmans dans leur foi. Vous avez des yeux et vous ne voulez pas voir, des oreilles et vous ne voulez pas entendre ce que le Seigneur a enseigné et qui est consigné dans les Ecriture et qu'il a chargé son Eglise d'annoncer.

petero a écrit:

Arrête ton délire, je n'envoie personne au Schéol, je n'ai pas ce pouvoir ; et Jésus lui-même n'envoie personne au Shéol, ce sont ceux qui se privent de sa chair et de son sang vivifiés par l'Esprit qui s'envoie eux-mêmes aux shéol où descendaient ceux qui avant la venue de Jésus, n'avaient pas accès à sa chair et à son sang, car il ne les avait pas donné, ne s'étant pas encore incarné.

petero a écrit:

On descend au shéol quand on meurt alors qu'on ne vit pas en lui, parce qu'on ne mange pas sa chair qui donne la Vie éternelle, qui fait vivre par Lui comme Lui-même vit par son Père. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Lui. De fait, c'est parce que tu auras fait le choix de ne pas le croire sur Parole, mais de croire qu'il parle métaphoriquement, que tu te prives de cette Vie Nouvelle donnée dans sa chair et dans son sang

Quand je dis "tu m'envoies au shéol" ce n'est évidemment pas toi qui fait la "circulation céleste"   mais c'est quand même toi et l'Eglise qui décrétez que tous ceux qui ne mangent pas le pain transsubstantié ira au shéol.

Mais si quelqu'un, par peur d'aller au shéol se force à croire qu'il mange réellement et physiquement le corps du Christ, et refoule en lui toutes les questions et tout le cheminement qui l'amène à la compréhension de ces choses, quel sera son degré de sincérité et d'authenticité ?
Jésus nous demande justement de chercher car qui cherche trouve, dit Jésus, à qui frappe, on ouvrira. La seule chose qui compte c'est la sincérité. Ce qui importe ce n'est pas la forme de la croyance, qui change avec les époques, mais le fond, la foi.

Mais pour certains la foi c'est un ensemble de règles et pour d'autres un état d'esprit entièrement orienté vers la recherche de la Vérité. C'est l'Eglise de Pierre et l'église de Jean...

Citation :

Dans un corps, il n'y a la tête qui a la vision, qui voit. Ce n'est pas la main, la jambe, qui voit et qui conduit tout le corps, c'est le membre qui est à la tête ; et comme nous sommes membres du Corps du Christ, c'est celui qui a été placé à la tête du Corps, Pierre et ses successeurs qui voient pour tout le corps, de par la volonté de Dieu avec son Esprit.

Ce n'est pas Pierre ou ses successeurs qui sont la Tête, mais le Christ :
15 Il [le Christ] est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.


Pour le reste, l'Eglise nous demande donc d'avaler tout cru, en une seule existence, tout ce qui a été décrété par les conciles, ou digérés par les pères de l'Eglise, pendant 2000 ans. Pour exemple l'excommunication de gens comme Maître Eckhart ou Teilhard de Chardin, sans parler de tous les mystiques incompris et humiliés qui appelaient l'Eglise à être plus spirituelle et moins branchée sur l'esprit du monde.

Je parle surtout de l'impossibilité qui est faite aux catholiques de voir les "mystères" d'une manière plus souple, plus spirituelle, de laisser à chacun une plage libre pour les aborder et les contempler selon la sensibilité qui a été mise en eux. Pour ma part, c'est ainsi que je comprends ce que dit Paul quand il parle des membres du Corps.  
15 Si le pied disait: «Puisque je ne suis pas une main, je ne fais pas partie du corps», n’en ferait-il pas partie pour autant?
16 Et si l’oreille se mettait à dire: «Puisque je ne suis pas un œil, je ne fais pas partie du corps», cesserait-elle d’en faire partie pour autant?
17 Si tout le corps était un œil, comment ce corps entendrait-il? Et si tout le corps se réduisait à une oreille, où serait l’odorat?

petero:

Petero,

Cette phrase «Quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. «  (Jean 16, 13 ), Je crois qu'il faut l'entendre dans le temps de Dieu, à savoir le non temps ou l'éternité.

Il ne faut pas croire que dans le temps à nous, lorsqu'on reçoit l'une ou l'autre révélation que toute vérité entière nous est révélée. De même à l'Eglise, l'Eglise ne connaît pas la vérité entière de Dieu. Le but de l'Eglise est de mener les âmes en paradis, l'Esprit-saint révèle à l'Eglise en fonction de cet objectif. L'esprit-saint lui parle au compte goutte de concile en concile, et la révélation pour l'Eglise n'est pas finie.

Mais dans le non temps de l'éternité, "nous recevons bien la vérité entière". Dans notre temps, nous recevons une guidante de l'esprit-saint pour aller dans la bonne direction pour que au fur et à mesure la vérité entière nous soit révélée.

Nous voyons le travail des théologiens qui se creusent la tête pour construire la vérité sur base des gouttes données à l'Eglise.

Que dire des hommes avec leur ego qui se prennent pour Dieu même lorsqu'ils n'ont rien reçu. Alors avec quelques gouttes, ils prennent les phrases de l'Evangile que tu cites, et bang, ils se prennent pour des plus grands que Dieu.

Il suffit de se mettre dans la patience de Dieu, et de savoir que ici les révélations ne concernent pas la révélation totale de Dieu mais uniquement la guidance des hommes vers le paradis. ET on n'a pas besoin de plus. Et que seuls les humbles y arrivent. Et ceux-là recevront plus, recevront tout, toute la vérité entière. Dieu est patient, soyons le aussi.

«Quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. «  (Jean 16, 13 ) 

Conduire veut dire conduire en fait. Le Christ n'a pas dit, lorsque l'Esprit-saint viendra, il vous tombera tout d'un bloc comme un gros paquet et tout sera fait une bonne fois pour toute. L'Esprit-saint c'est comme une longue douche d'amour qui tombe lentement dans l'âme pour autant qu'on se tourne vers le Christ, il montre la voie vers, il nous met en lutte contre nous-même dans la marmite du bien et du mal dans laquelle nous sommes jetés

J&B a écrit:

Pour le reste, l'Eglise nous demande donc d'avaler tout cru, en une seule existence, tout ce qui a été décrété par les conciles, ou digérés par les pères de l'Eglise, pendant 2000 ans. Pour exemple l'excommunication de gens comme Maître Eckhart ou Teilhard de Chardin, sans parler de tous les mystiques incompris et humiliés qui appelaient l'Eglise à être plus spirituelle et moins branchée sur l'esprit du monde.

Les humbles de coeur et ceux qui ont acquis ne serait-ce que quelques gouttes de charité diront plus aisément oui au Christ à l'heure de la mort.

le Christ n'a pas dit: "Seuls ceux qui ont brillamment réussi l'examen de théologie iront au ciel "

lion-des-bois a écrit:

J&B a écrit:

Pour le reste, l'Eglise nous demande donc d'avaler tout cru, en une seule existence, tout ce qui a été décrété par les conciles, ou digérés par les pères de l'Eglise, pendant 2000 ans. Pour exemple l'excommunication de gens comme Maître Eckhart ou Teilhard de Chardin, sans parler de tous les mystiques incompris et humiliés qui appelaient l'Eglise à être plus spirituelle et moins branchée sur l'esprit du monde.

Les humbles de coeur et ceux qui ont acquis ne serait-ce que quelques gouttes de charité diront plus aisément oui au Christ à l'heure de la mort.

le Christ n'a pas dit: "Seuls ceux qui ont brillamment réussi l'examen de théologie iront au ciel "

Je plussoie profondément.



Ce qui importe, c est la pureté du coeur, pas la rectitude doctrinale.

J&B a écrit:

Quand je dis "tu m'envoies au shéol" ce n'est évidemment pas toi qui fait la "circulation céleste"   mais c'est quand même toi et l'Eglise qui décrétez que tous ceux qui ne mangent pas le pain transsubstantié ira au shéol.

J&B a écrit:

Quand je dis "tu m'envoies au shéol" ce n'est évidemment pas toi qui fait la "circulation céleste" mais c'est quand même toi et l'Eglise qui décrétez que tous ceux qui ne mangent pas le pain transsubstantié ira au shéol.

Mais c’est quoi cette obsession !! Ni moi, ni l’Eglise ne décrètons (décidons) que ceux qui ne mangent pas le pain tanssubstantié iront au Shéol !!

Avant que Jésus ne s’incarnent, tout le monde descendait dans le Schéol, car l’homme n’avait pas encore accès à la Vie éternelle. Jésus est descendu du Ciel pour donner la Vie éternelle à notre chair, car c’est notre chair qui meurt, et fait que notre âme descend au séjour des morts. Comment pouvez-vous recevoir une chair, un corps revêtu des propriétés de l’Esprit qui font qu’il ne meurt plus, si vous ne recevez pas ce corps, du Christ qui a ressuscité son Corps, le revêtant de ces propriétés.

C’est donc logique, et un enfant de primaire le comprendrait, que lorsqu’un homme ne reçoit pas ce Corps de chair de Jésus, le seul qui possède en Lui-même la Vie éternelle, que le jour où son corps de chair meurt, il lui arrive ce qui est arrivé à ses frères humains qui sont mort avant que Jésus n’apporte, dans son corps de chair, cette vie éternelle, pour nous la donner.

Nous ne décrétons donc pas que vous irez dans le shéol parce que vous ne mangez pas ce pain, mais parce que cela coule de source. Pour vivre par Jésus, il faut vivre par sa chair qui est la seul chair à posséder la Vie éternelle. Jésus le dit : « Celui qui ne mange pas ma chair, n’aura pas la Vie en Lui ».

Pourquoi auriez-vous raison plus que Jésus Lui-même qui sait de quoi il parle ?

J&B a écrit:

Mais si quelqu'un, par peur d'aller au shéol se force à croire qu'il mange réellement et physiquement le corps du Christ, et refoule en lui toutes les questions et tout le cheminement qui l'amène à la compréhension de ces choses, quel sera son degré de sincérité et d'authenticité ?

Le Seigneur nous a dit que le Royaume de Dieu était pour les petits enfants et ceux qui leur ressemblent. Cela veut dire que ce que nous demande Jésus, c’est que nous lui fassions confiance à la manière d’un petit enfant. Le petit enfant il ne se pose pas toutes les questions que se posent les adultes. Donc Jésus il s’en moque qu’on refoule toutes les questions et le cheminement qui nous amène à la compréhension des choses, car ce qu’il désire nous révéler, c’est un don, c’est pas le fruit d’une recherche de l’homme.

Jésus a été clair : « l’Esprit Saint vous conduira vers la Vérité toute entière ». Quand on est conduit on se laisse conduire, on reçoit, on ne trouve pas par soi-même. Il encore dit « demandez et vous recevrez » . La Vérité ce n’est pas le fruit d’un travail fait par l’homme, c’est un don de Dieu, de l’Esprit. Il faut suivre Jésus à la manière d’un enfant et tout le reste nous sera donné par surcroit, quand il le voudra, ce qui ne nous empêche pas de demander sans cesse.

J&B a écrit:

Jésus nous demande justement de chercher car qui cherche trouve, dit Jésus, à qui frappe, on ouvrira. La seule chose qui compte c'est la sincérité. Ce qui importe ce n'est pas la forme de la croyance, qui change avec les époques, mais le fond, la foi.

Vous n’avez pas compris que notre manière de pratiquer ou de croire, ce n’est pas nous qui l’avons inventé. Jésus nous dit ce que nous devons faire et ce que nous devons faire : « se faire baptiser » et se nourrir avec sa Parole et son Pain de Vie, qu’il nous donne pour nous faire avancer. Il est évident que la foi est essentiel, car si on n’a pas confiance en ce qu’il nous demande, on ne l’écoutera pas et on ne fera pas.

Moi ce qui me frappe, c’est toutes ces personnes qui se disent disciples de Jésus, et qui semble mieux savoir que Jésus, ce qu’il faut faire pour avoir la Vie éternelle.

J&B a écrit:

Mais pour certains la foi c'est un ensemble de règles et pour d'autres un état d'esprit entièrement orienté vers la recherche de la Vérité. C'est l'Eglise de Pierre et l'église de Jean...

Y’a pas d’Eglise de Pierre ou d’Eglise de Jean, il y a une seule Eglise, l’Eglise de Jésus et qu’il bâtit sur Pierre, qu’il fait reposer sur Pierre, qui est le garant de notre unité, et que nous ne serons pas détournés de Jésus, car les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Lui. Où l’on fait confiance à Jésus qui nous a donné Pierre comme Pasteur, où on ne lui fait pas confiance. Il l’avait annoncé par le prophète Ezéchiel, que le jour où il viendrait pour nous arracher des mains des mauvais pasteurs, nous sauver, conclure avec nous une alliance de paix, qu’il nous confierait à un seul pasteur, son serviteur David (bien aimé), restant Dieu au milieu de nous. Jésus c’est Dieu venu accomplir cette promesse, nous confiant à un seul pasteur, Pierre, pour que nous soyons un seul troupeau ; Pierre qui est assisté par ses frères apôtres.

J&B a écrit:

Ce n'est pas Pierre ou ses successeurs qui sont la Tête, mais le Christ :
15 Il [le Christ] est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Non, Jésus n’est pas la tête, il est le corps tout entier, la Vigne toute entière, et il a placé à la tête de son corps, Simon, par qui l’Esprit de son Père a parlé quand il a professé que Jésus était son Fils, lui promettant qu’il parlerait par lui et par ses frères apôtres unis à Lui.

[quote="J&B"]Pour le reste, l'Eglise nous demande donc d'avaler tout cru, en une seule existence, tout ce qui a été décrété par les conciles, ou digérés par les pères de l'Eglise, pendant 2000 ans. Pour exemple l'excommunication de gens comme Maître Eckhart ou Teilhard de Chardin, sans parler de tous les mystiques incompris et humiliés qui appelaient l'Eglise à être plus spirituelle et moins branchée sur l'esprit du monde. |/quote]

Faux, l’Eglise elle nous conduit à Jésus qui l’a envoyé, nous baptisant en son Nom, nous enseignant en son Nom, nous pardonnant nos péchés en son Nom, nous donnant à manger son Pain de Vie en son Nom, parce que c’est Lui qui l’a voulu ainsi. Là encore, c’est quoi cette manie de n’en faire qu’à sa tête, sans tenir compte de ce que lui a voulu pour nous ? Ce qui a été décrété par les Conciles, c’est pour notre bien, pour nous éclairer face à tous les faux prophètes, face à nous même qui nous prenons pour des prophètes, en nous appuyant pour suivre Jésus sur notre propre compréhension quand nous faisons partie d’un corps ; comme si une jambe devait décidé d’aller où elle veut et de faire ce qu’elle veut, en se passant de la tête qui fait avancer tout le corps en même temps.

non, mais qu'est-ce qui m'a pris d'embarquer dans cette galère ?

 

petero a écrit:

Jésus a été clair : « l’Esprit Saint vous conduira vers la Vérité toute entière ». Quand on est conduit on se laisse conduire, on reçoit, on ne trouve pas par soi-même. Il encore dit « demandez et vous recevrez » . La Vérité ce n’est pas le fruit d’un travail fait par l’homme, c’est un don de Dieu, de l’Esprit. Il faut suivre Jésus à la manière d’un enfant et tout le reste nous sera donné par surcroit, quand il le voudra, ce qui ne nous empêche pas de demander sans cesse.

Il a pas oublié le "cherchez, et vous trouverez" sur ce coup là ? 

Citation :

on ne trouve pas par soi-même

qu'est-ce que le "soi-même"? déjà...  

si on vous suit, alors la "vérité sur l'origine de l'univers" qu'aurait "trouvé" l'abbé Lemaitre avec son "big bang" ne doit pas à être suivie non plus puisque cela vient d'une "recherche/découverte" d'homme ?



Nooon je ne veux pas m'embarquer non plus je m'sauve --->

Onan Peuplu a écrit:

 

petero a écrit:

Jésus a été clair : « l’Esprit Saint vous conduira vers la Vérité toute entière ». Quand on est conduit on se laisse conduire, on reçoit, on ne trouve pas par soi-même. Il encore dit « demandez et vous recevrez » . La Vérité ce n’est pas le fruit d’un travail fait par l’homme, c’est un don de Dieu, de l’Esprit. Il faut suivre Jésus à la manière d’un enfant et tout le reste nous sera donné par surcroit, quand il le voudra, ce qui ne nous empêche pas de demander sans cesse.

Il a pas oublié le "cherchez, et vous trouverez" sur ce coup là ? 

Citation :

on ne trouve pas par soi-même

qu'est-ce que le "soi-même"? déjà...  

si on vous suit, alors la "vérité sur l'origine de l'univers" qu'aurait "trouvé" l'abbé Lemaitre avec son "big bang" ne doit pas à être suivie non plus puisque cela vient d'une "recherche/découverte" d'homme ?



Nooon je ne veux pas m'embarquer non plus je m'sauve --->

Quand on a posé une question, on attend la réponse, on ne se sauve pas.

L’abbé Lemaître, avec son bib bang, ce qu’il a trouvé c’est « une théorie », ce n’est pas quelque chose qu’il a pu constater de visu, vérifier, car il n’était pas là quand cela s’est passé.

Maintenant, il y a des choses que l’homme cherche et qu’il trouve, par exemple quand il cherche sa femme dans le magasin, où elle est arrivé avant lui le temps qu’il trouve sa voiture. Il est évident qu’il y a beaucoup de chose que l’homme chercher sur la terre, et dans le ciel quand il est à la recherche de nouvelles planètes et qu’il trouve.

Quand Jésus nous dit « cherchez et vous trouverez », de quoi parle-t-il ?  La réponse est quelques versets plus haut, car Jésus, avant de nous dire « cherchez et vous trouverez » il nous a dit « quoi chercher » :

« Cherchez d'abord le royaume de Dieu et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît. » (Matthieu 6, 33)

Ors, quand il nous parle de ce Royaume il nous dit :  «

" Le royaume de Dieu ne vient pas avec des signes à observer; 21 et on ne dira pas: " Il est ici! " ou: " Il est là! " car voici que le royaume de Dieu est au dedans de vous.  (Luc 17, 20-21)

Déjà, on sait ce qu’il faut demander, tout en le cherchant :  « le Royaume de Dieu qui est au-dedans de nous ».

Que nous dit encore Jésus sur ce Royaume de Dieu :

A quoi comparerai-je le royaume de Dieu? Il est semblable au levain qu'une femme prit et mélangea dans trois mesures de farine, jusqu'à ce que le tout eût fermenté.  (Luc 13, 20-21)

Donc, ce Royaume de Dieu que l’on doit chercher en soi, là où il est semé à l’image du levain que cette femme a semé dans les 3 mesures de farine.

Et où est semé ce Royaume, que Jésus compare à du levain, mais aussi à du grain que le semeur sème dans son champ, et donc dans la terre,  il est dans notre cœur :

« Vous donc, écoutez (le sens de) la parabole du semeur: Quiconque entend la parole du royaume et ne la comprend pas, le Malin vient, et il enlève ce qui a été semé dans son cœur:  (Matthieu 13, 18)

Ce Royaume, il est donc semé dans notre cœur, sous forme de semence, une semence qui devra lever pour germer, et qui à l’image du levain, va transformer notre cœur, va le rendre plus léger, en le remplissant d’air, à l’image de ce que fait le levain dans la pâte.

Qu’est-ce donc que cette semence ?  C’est Jésus Lui-même, la Parole de Dieu devenu homme, Dieu qui va se semer en notre cœur, avec sa Parole, Jésus, pour y faire sa demeure, avec  l’Esprit Saint,  A condition que nous gardons sa Parole :

« Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. (Jean 14, 23)

C’est Jésus, la Parole de Dieu qui se sème en nous, avec son Père, dans l’Esprit Saint, qui est le Roi qui vient avec son Père, établir sa demeure dans notre cœur, pour faire grandir son règne, le règne de sa Vie qui est Amour.

Savez-vous comment on fait grandir Jésus qui se donne à nous dans son Esprit, pour que son Esprit répande en nous son Amour qu’il va faire grandir pour qu’il nous envahisse, nous remplisse, et nous fasse grandir dans l’Amour ?

petero a écrit:

Savez-vous comment on fait grandir Jésus qui se donne à nous dans son Esprit, pour que son Esprit répande en nous son Amour qu’il va faire grandir pour qu’il nous envahisse, nous remplisse, et nous fasse grandir dans l’Amour ?

m'sieu, m'sieu ! moi j'sais !  

c'est en communiant à son Corps et à son Sang.

oui mais combien de fois ou à quelle fréquence a-t-il prescrit la chose ?

Parce que "toul'monde" l'a fait au moins une fois....on est bons alors ?  

petero a écrit:

L’abbé Lemaître, avec son bib bang, ce qu’il a trouvé c’est « une théorie », ce n’est pas quelque chose qu’il a pu constater de visu, vérifier, car il n’était pas là quand cela s’est passé.

Maintenant, il y a des choses que l’homme cherche et qu’il trouve, par exemple quand il cherche sa femme dans le magasin, où elle est arrivé avant lui le temps qu’il trouve sa voiture. Il est évident qu’il y a beaucoup de chose que l’homme chercher sur la terre, et dans le ciel quand il est à la recherche de nouvelles planètes et qu’il trouve.

Quand Jésus nous dit « cherchez et vous trouverez », de quoi parle-t-il ?  La réponse est quelques versets plus haut, car Jésus, avant de nous dire « cherchez et vous trouverez » il nous a dit « quoi chercher » :

ce n'est pas la même chose...de trouver sa voiture ou sa femme ...que de prétendre "trouver l'origine de l'Univers" et son "explication", ce qui a des retombées théologico-cardio-spirituello-sociétales beaucoup plus importantes    ....enfin, ce me semble

J&B a écrit:

petero a écrit:

Savez-vous comment on fait grandir Jésus qui se donne à nous dans son Esprit, pour que son Esprit répande en nous son Amour qu’il va faire grandir pour qu’il nous envahisse, nous remplisse, et nous fasse grandir dans l’Amour ?

m'sieu, m'sieu ! moi j'sais !  

c'est en communiant à son Corps et à son Sang.

Onan Peuplu a écrit:

oui mais combien de fois ou à quelle fréquence a-t-il prescrit la chose ?

Parce que "toul'monde" l'a fait au moins une fois....on est bons alors ?  

Pose-toi la question. Est-ce qu'un homme, s'il mange une seule fois du pain dans sa vie, il grandit dans la vie qu'il a reçu de ses parents, quand ils l'ont enfantés ?

Eh bien c'est la même chose pour notre croissance comme enfant de Dieu, né de nouveau dans le sein de notre Sainte Mère, l'Eglise Catholique, le Corps du Christ. Plus on se nourrit du Pain de Vie, plus cela nourrit notre croissance, à une condition, c'est d'une part qu'on se nourrie en ayant faim, et que nous vivions de cette nourriture donné par Jésus et qui s'appelle "la Charité, répandu en son Coeur avec son sang, dans son corps et en chacun de ceux qui sont membres de son Corps et qui communient à sa Vie.

Cette nourriture reçue le dimanche à la messe, dans l'hostie, elle nous nourrie vraiment, quand elle porte du fruit en nous, quand nous faisons profiter nos proche de cet amour, dans notre comportement envers eux.