Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.

Selon le compte de Bassmeg?

RenéMatheux a écrit:

Selon le compte de Bassmeg?

Non, selon le compte des gens qui prennent la bible pour un livre historique veridique a cent pour cent.

On peut refaire le calcul ensemble, si tu veux.
La genealogie biblique d adam a david puis de david a jesus est precisement donnée.

On peut donc dater BIBLIQUEMENT le deluge ou l apparition de la terre ou des humains.

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Selon le compte de Bassmeg?

Non, selon le compte des gens qui prennent la bible pour un livre historique veridique a cent pour cent.

Ben il s'était déjà trompé de 7 ans pour la naissance de Jesus 400 ans avant. Alors 8400 ans avant et en ayant bien moins de documents......

D'ailleurs aucun n'avait vu que les jours de la création n'étaient pas des jours solaires.......

Bref! Tout le monde peut se planter!

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Selon le compte de Bassmeg?

Non, selon le compte des gens qui prennent la bible pour un livre historique veridique a cent pour cent.

Ben il s'était déjà trompé de 7 ans pour la naissance de Jesus 400 ans avant. Alors 8400 ans avant et en ayant bien moins de documents......

D'ailleurs aucun n'avait vu que les jours de la création n'étaient pas des jours solaires.......

Bref! Tout le monde peut se planter!

Soooooooo,

du coup, ce n est donc pas vraiment un livre d histoire a prendre a la lettre?

sans parler de la biologie, de la geologie, de l astrophysique et ...

Peut etre, rené que la bible est un recit. Pas un compte rendu historique.

Théologiquement on considère que ce qui est écrit dans la bible est vrai.

humanlife a écrit:

Théologiquement on considère que ce qui est écrit dans la bible est vrai.

genre chez toi , on considere que TOUT ce qui est dit dans la Bible est Vraiment vrai?

Que signifie : " vraiment vrai " ?

Ben, je crois que c est assez facile a dire, non?

regarde:

une phrase Vraie
Milou, c est le chien de tintin.

une phrase vraiment vraie
Hergé est l auteur des bande dessinées de tintin et milou.

Hergé est un pseudonyme .

boulo a écrit:

Hergé est un pseudonyme .

Bravo.

Cela prouve qu'on n'arrive jamais à la vérité entière . Ombre et lumière sont entrelacées .

RenéMatheux a écrit:

Si vous nous foutiez la paix....

RenéMatheux a écrit:

Pascal a écrit:

Si vous n'êtes pas en paix c'est que vous êtes peut-être contrarié comme les Kto qui sont en fait contre les protestants ?

Le concept du péché originel est une fable pour enfant point . Il est inadmissible de croire à cette imposture de la côte ou de la boue .

Alors pourquoi vous vous définissez comme chrétien, si vous ne croyez pas en la bible!

Menteur!

Comment ça ?

Vous vous prenez pour qui vous ?

Pour quelqu'un qui constate, comme tous les autres, que vous vous présentez comme chrétien alors que vous ne l'etes pas, tout bètement! Vous ne croyez meme pas en la bible.
Il n'y a pas besoin d'être un grand prophète pour le voir!

Très cher Lion-des-bois : Vous m'en avez bouché un coin

Peut-être que votre démonstration est un peu sophiste sur les bords mais je l'ai bien appréciée !

i.a.

Humor Maneat Semper

A propos de sophisme, suis pas encore bien sûr de mes majeurs et de mes mineurs

L'intention est de marquer les esprits

Cher Emphatry, adhérez vous maintenant au péché originel tel que votre droite religion orthodoxe vous le demande grâce à la force de frappe de ma parole ?

Dieu est le salut de l’homme

Les travaux des ss. Athanase et Grégoire de Nazianze nous ont fait la démonstration, que la révélation de la sainte Trinité et de l'Incarnation tient, même en l'absence du dogme du péché originel. En effet, l'homme, créature limitée, ne peut se suffire à elle-même. D'ailleurs, aucune créature ne le peut, tant sa dépendance au Créateur est grande, selon le point de vue de l'être. Or, en ce qui concerne l'homme, son appétit pour la connaissance et l'amour est si élevé, que seul Dieu peut le combler. De sorte que, l'homme ne peut connaître aucun bonheur sans relation personnelle avec Dieu. Cependant, Dieu est transcendant, parce qu'infini. Ainsi, puisque le Père est inaccessible, il a fallu que le Fils s'incarne pour nous joindre au Père, lequel est la source de tout bien et de toute science. Aussi, le Fils, en s'incarnant, a-t-il créé l'unique pont ontologique possible entre Dieu et les hommes. Néanmoins, sans le Saint-Esprit, qui seul peut nous révéler la divinité de Jésus-Christ, parce que lui-même Dieu, il est impossible pour l'homme de croire en Jésus-Christ. Car, qui pourrait consentir à remettre entièrement sa destinée entre les mains d'un simple homme, sans reniement de soi-même, sans démence? Or, c'est cela qu'exige la foi au Christ, parce que c'est le seul moyen pour que l'homme puisse être intégré au Christ, par son assujettissement volontaire et intellectuel, et participer, ainsi, à sa relation divine avec le Père. De sorte que, la conviction en la divinité du Christ est impérative et doit être constante. Toutefois, l'homme, créature limitée ne peut ni s'octroyer cette science du Christ ni se la conserver. On comprend donc, pourquoi, la divinité du Saint-Esprit est, aussi, cruciale que celle du Père et du Fils, divinité qui doit être unique, sous risque de perdre tout sens, puisqu'il ne peut y avoir qu'un infini. De plus, en ce qui concerne l'Incarnation, le Christ doit être pleinement homme, sans quoi, aucune communion authentique avec les hommes ne pourrait exister, partant, aucune relation véritable avec le Père, aucune participation à sa béatitude et à ses bienfaits.
C'est pourquoi, loin de banaliser les doctrines trinitaires et christologiques, il faut plutôt ne jamais cesser de les méditer. Car, elles constituent la trame du seul bonheur auquel l'homme ne  pourra jamais aspirer. Ainsi, est-il possible de modérer le juridisme paulinien, dans lequel une certaine théologie nous a cantonnés, en occident.
________

Il y a plusieurs avantages à appréhender le propos scripturaire à l'aide de la théologie grecque des Pères. D'abord, c'est respecter les grandes divisions de la Bible, Ancien Testament, Évangiles, Actes et Épîtres. Ensuite, c'est s’arrimer, sous un autre aspect, à la Tradition de l'Église, conforme aux Écritures. Puis, c'est aborder l’Ancien Testament, de façon johannique. L'erreur consisterait à RÉPUDIER l'exégèse paulinienne de l’Ancien Testament, selon les +/- quatorze épîtres qui lui sont attribuées. L'objet de mon propos n'est pas d'éliminer la notion du péché originel. Il consisterait, plutôt, à abstraire du propos biblique sa trame essentielle: Trinité et Incarnation, pour ensuite l'étoffer par la théologie paulinienne. A ce moment, le caractère moral, juridique, de  cette dernière serait contenue dans les bornes de la dimension ontologique de la Révélation Trinitaire et Christologique. La charnière de cette soudure étant puisée dans l'oeuvre du troisième concile oecuménique de Constantinople, de celle des ss.Maxime et Augustin. A ce titre, on éviterait la dérive piétiste qu’une insistance outrancièrement juridique a fait prendre à la prédication chrétienne…

En tout cas, je n'ai jusqu'ici vu aucune justification au péché originel.

Si ce n'est quelque discours théologiques expliquant que c'est normal que les petits paient la faute de leurs parents.

Pour moi l'héritage du péché originel est la volonté de Dieu pour nous éduquer et nous apprendre à grandir. Comme j'adore me faire éduquer par Dieu et grandir en Lui, j'accepte le péché originel sans problème.

Surtout depuis le Christ est mort, descendu aux enfers, ressuscité, remonté au ciel à la droite du Père.

lion-des-bois a écrit:

Pour moi l'héritage du péché originel est la volonté de Dieu pour nous éduquer et nous apprendre à grandir. Comme j'adore me faire éduquer par Dieu et grandir en Lui, j'accepte le péché originel sans problème.

Très bien. Sincèrement!

Mais on ne peut pas toujours fuir! Comment vous faites pour l'enfer?

Fuir ? Je ne comprends pas bien. Accepter le péché originel dont j'hérite n'est pas fuite mais acceptance.

Pour l'enfer, la nuit de l'esprit que j'ai traversé par la volonté et la grâce de Dieu, dans la plus grande souffrance de ma vie, le repentir, suivre le Christ selon l'enseignement de L'Eglise, etc. Me tourner vers le Christ. Quoi d'autres, que de choisir l'unique voie vers le salut ?

RenéMatheux a écrit:

Pour quelqu'un qui constate, comme tous les autres,  que vous vous présentez comme chrétien alors que vous ne l'etes pas, tout bètement!  Vous ne croyez meme pas en la bible.
Il n'y a pas besoin d'être un grand prophète pour le voir!

Tu t'es regardé dans une glace ?

lion-des-bois a écrit:

Fuir ? Je ne comprends pas bien. Accepter le péché originel dont j'hérite n'est pas fuite mais acceptance.

Pour l'enfer, la nuit de l'esprit que j'ai traversé par la volonté et la grâce de Dieu, dans la plus grande souffrance de ma vie, le repentir, suivre le Christ selon l'enseignement de L'Eglise, etc. Me tourner vers le Christ. Quoi d'autres, que de choisir l'unique voie vers le salut ?

Je parlais de la compréhension de ce qui choque!

Pascal a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pour quelqu'un qui constate, comme tous les autres,  que vous vous présentez comme chrétien alors que vous ne l'etes pas, tout bètement!  Vous ne croyez meme pas en la bible.
Il n'y a pas besoin d'être un grand prophète pour le voir!

Tu t'es regardé dans une glace ?

Parce que vous croyez en la bible?

RenéMatheux a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Fuir ? Je ne comprends pas bien. Accepter le péché originel dont j'hérite n'est pas fuite mais acceptance.

Pour l'enfer, la nuit de l'esprit que j'ai traversé par la volonté et la grâce de Dieu, dans la plus grande souffrance de ma vie, le repentir, suivre le Christ selon l'enseignement de L'Eglise, etc. Me tourner vers le Christ. Quoi d'autres, que de choisir l'unique voie vers le salut ?

Je parlais de la compréhension de ce qui choque!

Si je comprends, parlez vous de l'enfer ? Si c'est de cela dont vous parlez, oui, l'enfer est choquant pour un chrétien. Dieu fait tout pour nous ramener au paradis. Tout, vous entendez !  Si l'homme refuse, c'est la position de l'homme qui est choquante, et même nous met en terrible peine, probablement bien Dieu aussi. Mais si Dieu nous aime par dessus tout, il doit aussi nous aimer dans le fait qu'on le refuse. Oui, René, c'est dur, très dur pour un chrétien, mais montre l'immensité de l'Amour de Dieu.

L'enfer c'est le monde que l'homme se crée avec l'intelligence de son ego seul

Je crois pas!

Et ce serait bien de reste rsur le bon fil!

comme vous voulez René

lion-des-bois a écrit:

L'enfer c'est le monde que l'homme se crée avec l'intelligence de son ego seul

Je suis assez d accord.
L enfer est sur terre.

après la mort uniquement, et il y est éternel

Bassmeg a écrit:

lion-des-bois a écrit:

L'enfer c'est le monde que l'homme se crée avec l'intelligence de son ego seul

Je suis assez d accord.
L enfer est sur terre.

Bassmeg,

A partir du moment où sur terre il est toujours possible de se reconnaître pécheur, de dire oui au Christ, souvent au plus bas de la souffrance, et que dans le passage de la mort, on peut dire oui définitivement au Christ, la terre ne peut être l'enfer (qui est le refus définitif au christ), mais toujours un purgatoire, parfois douloureux voire très douloureux pour certains de sorte que cela ressemble à un enfer, mais n'est jamais l'enfer au sens théologique. La terre restera toujours un purgatoire à partir du moment où c'est possible de se purifier ( purgare en latin) du péché

Et tu as le "nihil obstat" de mon propos par Arnaud, Bassmeg

Sur terre Bassmeg, nous avons l'intelligence de l'ego qui ne veut que son amour personnel, et aussi l'intelligence de l'âme qui est créée par Dieu et veut l'Amour de Dieu, Ces 2 amours sont si contradictoires que nous vivons tous des déchirures profondes en nous. Tous dans la même galère.

Bassmeg a écrit:

lion-des-bois a écrit:

L'enfer c'est le monde que l'homme se crée avec l'intelligence de son ego seul

Je suis assez d accord.
L enfer est sur terre.

Juste contraire à ce que dit Jesus quand il dit qu'il y en a qui ne gouteront pas la mort sur terre.

Et puis c'est bien sûr nier l'existence de l'enfer! On peut toujours réver! Mais c'est stupide de se diriger volontairement vers l'enfer en fermant les yeux!
Mais c'est ce qu'on vous a toujours vu faire!

lion-des-bois a écrit:

Bassmeg a écrit:

lion-des-bois a écrit:

L'enfer c'est le monde que l'homme se crée avec l'intelligence de son ego seul

Je suis assez d accord.
L enfer est sur terre.

Bassmeg,

A partir du moment où sur terre il est toujours possible de se reconnaître pécheur, de dire oui au Christ, souvent au plus bas de la souffrance, et que dans le passage de la mort, on peut dire oui définitivement au Christ, la terre ne peut être l'enfer (qui est le refus définitif au christ), mais toujours un purgatoire, parfois douloureux voire très douloureux pour certains de sorte que cela ressemble à un enfer, mais n'est jamais l'enfer au sens théologique. La terre restera toujours un purgatoire à partir du moment où c'est possible de se purifier ( purgare en latin) du péché

Alors j ai mal compris ce que tu as dit sur l enfer, créé par l homme.

RenéMatheux a écrit:

Juste contraire à ce que dit Jesus quand il dit qu'il y en a qui ne gouteront pas la mort sur terre.

Et puis c'est bien sûr nier l'existence de l'enfer! On peut toujours réver! Mais c'est stupide de se diriger volontairement vers l'enfer en fermant les yeux!
Mais c'est ce qu'on vous a toujours vu faire!

d'autant que le Catéchisme de l'Eglise Catholique dit bien que :


Mourir, sans reconnaître son péché et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de lui, pour toujours, par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot enfer. (cf. catéchisme de l’Église catholique, n° 222, IV).

et le Pape Saint Jean-Paul II :

" La damnation, dit le pape Jean-Paul II, ne doit pas être attribuée à l’initiative de Dieu car, dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu’il a créés. En réalité, c’est la créature qui se ferme à son amour. " (Audience du 28 juillet 1999).

Bassmeg a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Bassmeg a écrit:

lion-des-bois a écrit:

L'enfer c'est le monde que l'homme se crée avec l'intelligence de son ego seul

Je suis assez d accord.
L enfer est sur terre.

Bassmeg,

A partir du moment où sur terre il est toujours possible de se reconnaître pécheur, de dire oui au Christ, souvent au plus bas de la souffrance, et que dans le passage de la mort, on peut dire oui définitivement au Christ, la terre ne peut être l'enfer (qui est le refus définitif au christ), mais toujours un purgatoire, parfois douloureux voire très douloureux pour certains de sorte que cela ressemble à un enfer, mais n'est jamais l'enfer au sens théologique. La terre restera toujours un purgatoire à partir du moment où c'est possible de se purifier ( purgare en latin) du péché

Alors j ai mal compris ce que tu as dit sur l enfer, créé par l homme.

Comme d'habitude

Bassmeg,

Je ne sais si l'égo est créé par Dieu ou par Lucifer, car ce dernier y pénètre si aisément dans notre ego lui qui ne cherche que l'orgueil et la reconnaissance de sa splendeur. Mais une chose est sûr : tu n'es pas la créatrice de l'égo de l'homme (ni de la femme non plus   ), il est là en nous et il faut qu'on se dém.erde avec.

Si on ne suit que l'égo et non l'âme qui elle  ne jubile que dans l'amour de Dieu, on se crée soi-même un enfer, qui deviendra éternel après notre mort.

Ici sur terre, dans la bataille entre le bien et le mal, on peut encore se tourner vers le bien plutôt que vers le mal. Grâce à cette bataille (intérieure) qui est possible sur terre, la terre est un purgatoire, car il y sera toujours possible de se débarrasser progressivement du mal, par la grâce de Dieu

Donc, le péché originel est juste ! Car ayant voulu par notre propre choix, être dans un monde où existent le bien et le mal, nous passons des épreuves qui nous font grandir !

lion-des-bois a écrit:

Donc, le péché originel est juste ! Car ayant voulu par notre propre choix, être dans un monde où existent le bien et le mal, nous passons des épreuves qui nous font grandir !

Un bébé "ayant voulu par son propre choix"?????

Non cela ne tient pas!

Oui, merci Réné.

Par le choix de nos premiers parents et qui donc reste nécessaire à sa progéniture.

Dieu ne nous a pas créé parfait, Adam et Eve, et nous non plus, ne sommes pas créés complets et achevés. Il nous manque la connaissance du bien et du mal. Nous l'apprenons ici bas à la sueur de notre front.

Le travail, c'est la santé, Réné  

Catéchisme de l'Eglise catholique:

Catéchisme 302 a écrit:

V. Dieu réalise son dessein : la divine providence

302 La création a sa bonté et sa perfection propres, mais elle n’est pas sortie tout achevée des mains du Créateur. Elle est créée dans un état de cheminement (" in statu viæ ") vers une perfection ultime encore à atteindre, à laquelle Dieu l’a destinée. Nous appelons divine providence les dispositions par lesquelles Dieu conduit sa création vers cette perfection :

Dieu garde et gouverne par sa providence tout ce qu’Il a créé, " atteignant avec force d’une extrémité à l’autre et disposant tout avec douceur " (Sg 8, 1). Car " toutes choses sont à nu et à découvert devant ses yeux " (He 4, 13), même celles que l’action libre des créatures produira (Cc. Vatican I : DS 3003).

lion-des-bois a écrit:

Oui, merci Réné.

Par le choix de nos premiers parents et qui donc reste nécessaire à sa progéniture.

Dieu ne nous a pas créé parfait, Adam et Eve, et nous non plus, ne sommes pas créés complets et achevés. Il nous manque la connaissance du bien et du mal. Nous l'apprenons ici bas à la sueur de notre front.

Je crois que c'est hérétique.

Autant adam et ève que lucifer ont été crés parfaits.

Catéchisme de l'Eglise catholique:

Catéchisme 302 a écrit:

V. Dieu réalise son dessein : la divine providence

302 La création a sa bonté et sa perfection propres, mais elle n’est pas sortie tout achevée des mains du Créateur. Elle est créée dans un état de cheminement (" in statu viæ ") vers une perfection ultime encore à atteindre, à laquelle Dieu l’a destinée. Nous appelons divine providence les dispositions par lesquelles Dieu conduit sa création vers cette perfection :

Dieu garde et gouverne par sa providence tout ce qu’Il a créé, " atteignant avec force d’une extrémité à l’autre et disposant tout avec douceur " (Sg 8, 1). Car " toutes choses sont à nu et à découvert devant ses yeux " (He 4, 13), même celles que l’action libre des créatures produira (Cc. Vatican I : DS 3003).

OK OK Parfait pour leur état d'alors!

Bien sûr, rien ne peut rivaliser avec la vision de Dieu qui est l'infini auquel on est plongé lorsqu'on entre au paradis!
Pour ceux là, ils n'ont pas fini de barboter dans le bonheur!

RenéMatheux a écrit:

OK OK Parfait pour leur état d'alors!

Bien sûr, rien ne peut rivaliser avec la vision de Dieu qui est l'infini auquel on est plongé lorsqu'on entre au paradis!
Pour ceux là, ils n'ont pas fini de barboter dans le bonheur!

Oui, ils étaient "parfait dans la nature qui leur avait été donnée, la nature humaine" ; il leur restait à devenir parfait comme Dieu, ce que Jésus promet à ceux qui vont le suivre : "Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5, 48)

Depuis que le péché est entré dans l'homme, le blessant dans sa nature humaine, nous ne naissons plus parfait, comme Eve était née parfaite, après avoir été tirée d'Adam. Cette perfection, elle nous est redonnée par Jésus, dans le don qu'il nous fait de son Esprit qui va nous purifier et sanctifier, et de sa chair divinisée dont nous ne jouirons que le jour de la résurrection des corps.

En attendant ce jour, nous sommes invités a entrer dans la perfection donnée par l'Esprit à notre esprit, notre cœur, notre âme, d'où sortent les pensées mauvaises.

RenéMatheux a écrit:

A priori, le péché originel semble très injuste : pourquoi le faire porter sur des innocents qui n'ont rien à voir au coup de la pomme!

Il me semble qu'il y a une explication simple.
Il suffit de répondre à la question  associée : que se serait il passé si Seth et Abel était né sans ce péché quand ils étaient bébé?
Un bébé c'est l'innocence pure. Et il est très malheureux quand ses parents se disputent.
Alors qu'auraient il pensé de ses parents si il avait été, et bébé, et dans la pureté orginelle?

A mon avis il n'aurait pas compris comment ses parents pouvaient etre des etre si méchants! Et il n'auraient pas pu aimer ses parents ou pire, en etre dégouté! Et la notion de famille n'aurait pu exister
Dieu n'a pas voulu de cela!

Cela me semble une explication raisonable.

Surtout que cela montre ausssi pourquoi Marie devait être sans péché, et aussi pourquoi elle a du etre présenté au Temple pour son éducation : pour ne pas voir le péché de ses parents aussi saints qu'aient été Anne et Johachim!

Autre conséquence : Joseph, au moment de la naissance de Jesus devait avoir été lavé du péché originel, ce qui n'est qu'une hypothèse.

Que pensez vous de cette idée?

Et merci de ne pas s'écarter du sujet!

je ne comprends pas votre idée de "l'immaculée transformation" de Joseph à la naissance de Jésus... je la trouve très hasardeuse, et anachronique car étant donné que seul le Baptème efface le péché originel (mais pas les autres par présomption), je vois pas comment cela put se faire réellement lors du passage terrestre de Joseph, ni en quoi cela nous concerne dans notre vie chrétienne.