Les "miracles" de canonisation actuels sont ils des miracles.

Suite aux débats sur le miracle de canonisation de Paul 6 et le manque de précision sur le danger que courait le bébé, j'ai été farfouiller le net sur la question.

J'ai trouvé sur un site traditionnaliste un doute sur la canonisation de Jean Paul 2. C'est un très bon exemple parce que j'aime beaucoup JP2. Comme cela les fanatiques pourront plus difficilement m'accuser de mauvaise foi!. Donc je cite
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2014/04/23/jean-paul-ii-une-canonisation-douteuse/

Enfin, nous ne pouvons manquer de noter que le seul miracle sur lequel la canonisation toute entière repose – la prétendue guérison d’une religieuse française, Sœur Marie Simon-Pierre, déclarée atteinte de la maladie de Parkinson –, laisse songeur. D’une part, le diagnostic même de la maladie de Parkinson laisse place au doute ; il manque le seul test définitif reconnu par la science médicale : l’autopsie du cerveau. Il peut aussi s’agir de symptômes d’autres désordres, susceptibles d’une rémission spontanée et très semblables à ceux de la maladie de Parkinson. D’autre part, le lien entre la guérison présumée de la religieuse et la « nuit de prières à Jean-Paul II » semble douteux. Les prières faites ont-elles exclu l’invocation de tout autre saint et de tous les saints reconnus ?

En comparaison, considérons les deux miracles – c’est Jean-Paul II lui-même qui en a réduit l’exigence à un seul – que Pie XII a jugé suffisants pour béatifier Pie X. Le premier concerne une religieuse qui, ayant un cancer des os, a été guérie instantanément après l’application d’une relique de Pie X sur sa poitrine. Le second concerne une religieuse dont le cancer a disparu quand elle a touché une statue reliquaire de Pie X. Dans le cas présent, on ne trouve pas une telle connexion indiscutable entre la prétendue guérison et une relique putative de Jean-Paul II.

Sur les arguments anti-JP2, je ne vois qu'un argument valable : " D’autre part, le lien entre la guérison présumée de la religieuse et la « nuit de prières à Jean-Paul II » semble douteux. Les prières faites ont-elles exclu l’invocation de tout autre saint et de tous les saints reconnus ?"

Ce qui m'intéresse, c'est cela pour la canonisation de Pie X.
Le premier concerne une religieuse qui, ayant un cancer des os, a été guérie instantanément après l’application d’une relique de Pie X sur sa poitrine. Le second concerne une religieuse dont le cancer a disparu quand elle a touché une statue reliquaire de Pie X.

Là c'est clair.

Ce qui m'ennuie c'est cette peur de demander à Dieu des signes clairs! Où elle est la foi? Dieu n'en serait pas capable?

Et d'autre part, navré, mais pour un mathématicien, ce n'est pas évident qu'il y aie vraiment miracle. Encore une fois, l'Eglise repose sur la raison : c'est un dogme!
Pour le cas de Jean Paul 2, il faudrait la description de la nuit de prière pour etre plus sûr!

Ce que je dis concerne aussi la mauvaise interprétation des signes que Dieu nous donne : cela m'est arrivé et à des amis aussi!

C'est particulièrement vrai pour les prophéties : c'est ce que croit l'Eglise.

Exemple Fatima : après la consécration de la Russie, celle ci devait se convertir et le monde connaitre un temps de paix! Pour le temps de paix, c'est raté
Jeanne d'arc : Dieu lui avait promis la victoire.
Le messie glorieux : Ben c'était pas pour sa première venue.


Le cas se pose donc pour les miracles : il ne faudrait pas d'interprétation douteuses

RenéMatheux a écrit:

Ce que je dis concerne aussi la mauvaise interprétation des signes que Dieu nous donne : cela m'est arrivé et à des amis aussi!

C'est particulièrement vrai pour les prophéties : c'est ce que croit l'Eglise.

Exemple Fatima : après la consécration de la Russie, celle ci devait se convertir et le monde connaitre un temps de paix! Pour le temps de paix, c'est raté
Jeanne d'arc : Dieu lui avait promis la victoire.
Le messie glorieux : Ben c'était pas pour sa première venue.


Le cas se pose donc pour les miracles : il ne faudrait pas d'interprétation douteuses

Comme interprétations douteuses vous vous posez en spécialiste.

Fatima était reconnu bien avant la consécration de la Russie. Il y avait un miracle pour les badauds : celui du soleil, vous auriez du y croire pourtant vous qui ne croyez qu'en ce type de manifestation. Heureusement que les Papes ont cru en Fatima à votre place, sinon la consécration n'aurait pas eu lieu à la cinquième tentative. Et le mur s'est écroulé, comme à Jéricho !

Jeanne d'Arc a libéré la France et fait sacré le Dauphin, Promesse tenue. Les circonstances de l'un et de l'autre sont "miraculeuses".

Pour le Messie, je crois que vous n'avez vraiment rien compris à la Rédemption et à la Résurrection. Lisez, plutôt que de parler sans cesse.

Bises de votre dévoué Toto.

RenéMatheux a écrit:

Ce qui m'ennuie c'est cette peur de demander à Dieu des signes clairs! Où elle est la foi? Dieu n'en serait pas capable?..

Matthieu 12,38 Quelques-uns des scribes et des pharisiens lui adressèrent la parole : « Maître, nous voudrions voir un signe venant de toi. » Il leur répondit : « Cette génération mauvaise et adultère réclame un signe, mais, en fait de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.

RenéMatheux d'hier, René Matheux d'aujourd'hui.

Comme si Jesus n'avait pas donné assez de signes!

Citation :

Jean 10
…37Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Valtortiste ennemi de la raison......
Coyez en ce que vous voulez. Nous ne pouvons rien pour vous

CEC 36:

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

RenéMatheux a écrit:

Comme si Jesus n'avait pas donné assez de signes!

Citation :

Jean 10
…37Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Valtortiste ennemi de la raison......
Coyez en ce que vous voulez. Nous ne pouvons rien pour vous

Cette citation n'est pas de moi, elle est du Christ !!!
RenéMatheux d'hier, RenéMatheux d'aujourd'hui.

RenéMatheux a écrit:

CEC 36:

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

Il aurait mieux valu pour vous prendre la citation sur la foi.
Jésus parlait d'une foi grosse comme un grain de moutarde, je vais chercher s'il n'y a pas plus petit pour vous !!!
Votre dévoué Toto.

Les canonisations actuels n 'engage t -elle pas le magistère ( et mème en ce qui concerne le Magistère ordinaire) de l 'église?Celui qui n 'y croit pas de s 'expose t -il pas a une peine de type "latæ sententiæ" c 'est a dire une excommunication encourue du fait même de la commission du délit?Puisque parmi ces délits il y a "le schisme (can. 1364-1), défini au can. 751 comme « le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis » ;
l'hérésie, (can. 1364-1), définie au can. 751 comme « la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité » " https://docteurangelique.forumactif.com/t23701-excommunication-des-precisions-canoniques#877163 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Magist%C3%A8re_de_l%27%C3%89glise_catholique

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Comme si Jesus n'avait pas donné assez de signes!

Citation :

Jean 10
…37Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Valtortiste ennemi de la raison......
Coyez en ce que vous voulez. Nous ne pouvons rien pour vous

Cette citation n'est pas de moi, elle est du Christ !!!
RenéMatheux d'hier, RenéMatheux d'aujourd'hui.

Et celle de Jean elle est de qui?

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

CEC 36:

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

Il aurait mieux valu pour vous prendre la citation sur la foi.
Jésus parlait d'une foi grosse comme un grain de moutarde, je vais chercher s'il n'y a pas plus petit pour vous !!!
Votre dévoué Toto.

Amusant ceux qui accusent les autres de ne pas etre cathos et qui récusent les dogmes!

philippe bis a écrit:

Les canonisations actuels  n 'engage t -elle pas le magistère ( et mème en ce qui concerne le  Magistère ordinaire) de l 'église?Celui qui n 'y croit pas de s 'expose t -il pas a une  peine de type "latæ sententiæ" c 'est a dire une   excommunication encourue du fait même de la commission du délit?

Citez le dogme en question!

Et que pensez vous de Saint charlemagne?

RenéMatheux a écrit:

...Amusant ceux qui accusent les autres de ne pas etre cathos et qui récusent les dogmes!

Le vide devient abyssal.

philippe bis a écrit:

Les canonisations actuels  n 'engage t -elle pas le magistère ( et mème en ce qui concerne le  Magistère ordinaire) de l 'église?Celui qui n 'y croit pas de s 'expose t -il pas a une  peine de type "latæ sententiæ" c 'est a dire une   excommunication encourue du fait même de la commission du délit?Puisque parmi ces délits il y a "le schisme (can. 1364-1), défini au can. 751 comme « le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis » ;
l'hérésie, (can. 1364-1), définie au can. 751 comme « la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité » "  https://docteurangelique.forumactif.com/t23701-excommunication-des-precisions-canoniques#877163  et  https://fr.wikipedia.org/wiki/Magist%C3%A8re_de_l%27%C3%89glise_catholique

Surtout quand on conteste la sainteté d'une vie : celle de Paul VI, pape du concile fut un dur combat pour la vérité.

Il y a cependant toujours de l 'espoir Valtortiste car " La peine d'excommunication n'est en aucun cas un jugement sur le salut éternel de la personne excommuniée."

Valtortiste91 a écrit:

philippe bis a écrit:

Les canonisations actuels  n 'engage t -elle pas le magistère ( et mème en ce qui concerne le  Magistère ordinaire) de l 'église?Celui qui n 'y croit pas de s 'expose t -il pas a une  peine de type "latæ sententiæ" c 'est a dire une   excommunication encourue du fait même de la commission du délit?Puisque parmi ces délits il y a "le schisme (can. 1364-1), défini au can. 751 comme « le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis » ;
l'hérésie, (can. 1364-1), définie au can. 751 comme « la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité » "  https://docteurangelique.forumactif.com/t23701-excommunication-des-precisions-canoniques#877163  et  https://fr.wikipedia.org/wiki/Magist%C3%A8re_de_l%27%C3%89glise_catholique

Surtout quand on conteste la sainteté d'une vie : celle de Paul VI, pape du concile fut un dur combat pour la vérité.

La sainteté d'une vie déclarée par Valtortiste est plus valide qu'un dogme de l'Eglise!



Allez, tiens!

VaticanI Dei Filius a écrit:

III. Si quelqu'un dit que la révélation divine ne peut devenir croyable par des signes extérieurs, et que, par conséquent, les hommes ne peuvent être amenés à la foi que par la seule expérience intérieure de chacun d'eux, ou par l'inspiration privée ; qu'il soit anathème.

philippe bis a écrit:

Il y a cependant toujours de l 'espoir Valtortiste car " La peine d'excommunication n'est en aucun cas un jugement sur le salut éternel de la personne excommuniée."

Maintenant cela ne veut plus rien dire : bergoglio a expliqué que l'excommunication de Luther autant par le pape que le concile de Trente n'en était pas une.