L'égalité homme/femme dans l'évangile

Entendons nous bien.

je ne demande pas que ce soit fait ce soir.

Mais demain midi me parait un delai raisonnable.

(plus serieusement, je pense VRAIMENT qu un jour , proche ou pas selon les blocages, les femmes seront les egales des hommes dans l eglise.
c est l evolution de la société, et l eglise catholique est une religion apprenante et pas fossilisée.
L histoire l a deja montré a plusieurs reprises.
Il y a eu plusieurs conciles, il y en aura d autres. L avenir est devant nous, pas dans le passé.)

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Par l'Incarnation du Verbe, tous les hommes sont égaux, mâles et femelles, selon Jn.1/14, II Pie.1/4, Col.3/11 ou Gal.3/28, entre autres. Néanmoins, l'égalité de droit ne signifie pas celle de fonctions. Car, un mâle ne peut être mère, par exemple. De sorte qu'il vaudrait mieux parler d'équivalence que d'égalité entre les sexes, à moins de chercher à tout réduire à un simple dénominateur commun: unité de travail, production et consommation, comme l'idéologie matérialiste, communisme ou capitalisme, tente de nous en convaincre...

Comme femme catholique, je serais incohérente si, au nom de l’égalité entre les sexes, je réclamais un «droit» à la prêtrise, car alors, je jugerais selon l’esprit du monde une matière qui nécessite les lumières de l’Esprit Saint. Conformément à Sa promesse, le Christ exprime Sa volonté par le Magistère, et qui serions-nous pour nous croire plus sages que Lui ?
Le véritable sacerdoce procède d’un appel de Dieu, non d’une ambition humaine ! La question n’est pas d’être jugé «digne» ou «indigne». La «discrimination» n’a rien à voir ici. Personne, homme ou femme, n’est digne d’être l’instrument de la transsubstantiation ! Le Christ n’appellera jamais une femme à la prêtrise, parce qu’Il le veut ainsi dans Sa sagesse. Il a Ses raisons. Il s’agit de chercher à entrer dans Ses intentions profondes, bien plus nobles que les revendications féministes. Et une vraie disciple du Christ Lui fait confiance et veut ce que Lui veut.

«Le sacerdoce réservé aux hommes, comme signe du Christ Epoux qui se livre dans l’Eucharistie, est une question qui ne se discute pas, mais peut devenir un motif de conflit particulier si on identifie trop la puissance sacramentelle avec le pouvoir. Il ne faut pas oublier que lorsque nous parlons de pouvoir sacerdotal, ‘nous sommes dans le concept de la fonction, non de la dignité et de la sainteté’. Le sacerdoce ministériel est un des moyens que Jésus utilise au service de son peuple, mais la grande dignité vient du Baptême, qui est accessible à tous. […] Dans l’Eglise, les fonctions ‘ne justifient aucune supériorité des uns sur les autres’. De fait, une femme, Marie, est plus importante que les évêques. Même quand on considère la fonction du sacerdoce ministériel comme ‘hiérarchique’, il convient de bien avoir présent qu’‘elle est totalement ordonnée à la sainteté des membres du Christ’». (Pape François, Evangelii gaudium)

D'autant plus, Feu Follet, qu'on ne peut pas dire que les femmes soient vraiment tenues pour des moins que rien dans l'Eglise Catholique.

Fut un temps où elles n'étaient là que pour faire le ménage, laver, plisser et repasser les aubes des prêtres et des enfants de chœur, fleurir l'autel.

Maintenant, elles préparent, avec les prêtres, la liturgie, font les lectures, donnent la communion, sont pour la plupart catéchistes, préparent et animent les obsèques, les préparations au baptême et au mariage.

Que demander de plus ?

tout le reste.

c est simple l egalité comme concept.

une femme peut faire le menage et en est digne?
oui.
et alors, un homme est lui aussi digne de le faire, si comme dit plus haut par arnaud,
le christ dit qu on est egaux.


un homme peut etre eveque et en est digne?
oui.
alors une femme peut l etre aussi et en est aussi digne.


l egalité des sexes, c est simple a concevoir.
ou alors, les catho qui critiquent l inegalité des sexes dans les autres religions sont incoherents.

Saint Zibou a écrit:

De sorte qu'il vaudrait mieux parler d'équivalence que d'égalité entre les sexes, à moins de chercher à tout réduire à un simple dénominateur commun: unité de travail, production et consommation, comme l'idéologie matérialiste, communisme ou capitalisme, tente de nous en convaincre...

Personnellement, ça ne m'intéresse pas d'être chef, de diriger les gens, les dominer, par contre essayer de toucher leur âme et leur monde intérieur de manière à ce qu'ils apprennent à se gouverner par eux-même, c'est beaucoup mieux.

On a rien à envier aux hommes et certains l'ont bien compris, surtout les humoristes

"Les femmes qui veulent être les égales des hommes manquent sérieusement d'ambition."
Jean-Marc Reiser


"J'ai envie de suggérer une hypothèse, selon laquelle la faible participation des femmes sur la scène politique serait le simple mépris qu'elles en ont."
Pierre Desproges


Pour ce qui est du domaine religieux, les femmes se retrouvent le plus souvent dans la voie spirituelle, connaissance intérieure, mystique, symbolique plutôt que rationnelle et analytique.
Pour moi, la sainte le plus accomplie et celle qui représente le mieux le potentiel féminin, c'est Hildegarde de Bingen : elle fonde son propre couvent, elle est médecin naturaliste, écrivain, musicienne, poète, prophète, métaphysicienne, elle était nettement en avance sur son époque et était respectée par les "puissants"
Libre, saine et naturelle, c'était une sainte chamane
Étonnant qu'elle n'ait pas été brûlée ! mais elle a été canonisée qu'en 2012 par Benoît, qui était allemand, lui aussi.

oui, JB et si le MLF est un echec, c est parce que c etait géré par des femmes....

c est marrant que tu cites deux phrases d hommes (que j adore, au demeurant)
pour parler de ca.


j ai bien compris qu etre pretresse ou papesse, c est pas ton truc.
d accord.

Ma question est :
serais tu contre que des femmes le soient?

Oui, mais à la manière libre et saine d'Hildegarde, pas question d'oripeaux pourpres et écarlates,ni de dicter des dogmes, et encore moins faire des bulles donc, autant dire que ce serait un autre monde

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

La Tradition chrétienne a réservé le ministère clérical aux hommes. Il faudrait démontrer la nécessité d'un ministère clérical féminin pour changer la coutume. Car, l'inégalité des rôles ne signifie pas l'inégalité de statut.

BassMeg, tu te sens prédestinée pour le sacerdoce ou c'est seulement un principe chez toi qui veut que la femme ait droit à tout ?

Par exemple, je suis un homme et je suis bien incapable de faire ce que une femme peut faire sur certains points. JE ne râle pas pour réclamer mes droits d'égalité mais je m'émerveille de la différence,de la femme et de ce qu'elle est capable de me faire découvrir.

Pourquoi vouloir être égal en tout quand nos natures sont si belles dans nos différences ?

J&B a écrit:

Oui, mais à la manière libre et saine d'Hildegarde, pas question d'oripeaux pourpres et écarlates,ni de dicter des dogmes, et encore moins faire des bulles donc, autant dire que ce serait un autre monde  

attends, JB,

j ai pas saisi, ma question etait maladroite
(ne jamais poser une interronegative... désolée)

je reformule.
est ce que si les femmes avaient les memes droits que les hommes , dans l eglise et dans sa hierarchie
ca te derangerait?

(encore navrée de revenir la dessus, c est juste que j ai mal posée ma premiere question, et je veux pas mal comprendre ta reponse sinon, tout le reste de notre discussion risque d etre viciée)

par rapport à l'égalité comment tu perçois la transexualité, et que le plus souvent c'est des hommes qui souhaitent devenir des femmes.
pourquoi moins de femmes veulent devenir des hommes selon toi.

Je ne comprends pas ton obsession sur le fait de vouloir être COMME les hommes, en tous points semblables, et plus encore, tu veux les dominer, les punir ?
Enfin, si... tu as un "animus" qui a supplanté ton "anima" (Jung)

Citation :

est ce que si les femmes avaient les memes droits que les hommes , dans l eglise et dans sa hierarchie
ca te derangerait?

Déjà, je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu entends par "droits", faut préciser.

Oui, ça me dérangerait de voir des cardinales, des évêquesses et des papesses, mais pas pour les raisons que tu crois.
J'y verrais plutôt une sorte d'emprisonnement ultime de la femme, qui aura elle même forgé sa chaîne

Et au temps des premiers chrétiens, les femmes enseignaient.

Bassmeg,

pour en revenir au péché originel. Si tu le nies, alors il faut aussi nier le Christ, son incarnation et sa passion, qui n'existent que en réponse au péché originel. Donc en fait, avec ta perception, tu ne peux non seulement être catholique, mais non plus chrétienne tout court, puisque la nécessité de l'incarnation du christ est niée sans le péché originel et la chute.

Donc, n'étant pas chrétienne, pas besoin de vouloir réformer les textes, faut inventer une autre religion qui te corresponde

Et la femme créa Dieu à son image. Dieu et Déesse elle le fit

sur cette touche d'humour je vais dodo

L'Eglise Catholique ne dit-elle pas que tout baptisé est prêtre, prophète et roi ?
Après, chacun le manifeste selon la nature que Dieu lui a donnée.

des vestales, peut-être ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vestale

... statuts et privilèges

J&B a écrit:

Spoiler:

JB.
je ne veux pas etre comme les hommes.
je suis tres bien dans ma peau.

ce n est pas ce que je dis.
ce que je dis, c est que je suis pour l egalité homme femme. je ne veux ni devenir pretresse, ni papesse, ni eveque.
la n est pas la question.
ce que je veux, c est

-soit que les garcons catho arretent un peu de dire "oui, mais l islam, c est rien que des gens qui traitent les femmes comme des inferieures alors QUE NOUS, ON LES TRAITE COMME DES EGALES" alors que tout le monde peut constater que c est manifestement faux.

-soit que le discours "oui, mais l islam, c est rien que des gens qui traitent les femmes comme des inferieures alors QUE NOUS, ON LES TRAITE COMME DES EGALES" soit raccord avec la realité.


ca me parait pas HYPER dingue comme demande.

(et perso, si on me demande ma preference, je choisirais la seconde solution, parce que je pense qu on est egaux en droit
et aussi pour eviter ce genre de betises ridicules:
)

lion-des-bois a écrit:

Spoiler:

je veux pas qu on soit egaux en tout.
juste en droit et en dignité et dans la hierarchie ecclesiastique.
je veux pas etre pretre, ni pape, ni autre.

mais je veux que les filles puissent l etre.
Ca me parait pas fou de dire ca, en 2018, surtout quand certains cathos nous racontent qu on est egaux en dignité et en droit.
Bonne nuit Bois.

Bassmeg a écrit:

ce n est pas ce que je dis.
ce que je dis, c est que je suis pour l egalité homme femme. je ne veux ni devenir pretresse, ni papesse, ni eveque.
la n est pas la question.

Pourtant tu précise bien :

Citation :

les memes droits que les hommes , dans l eglise et dans sa hierarchie

et après tu viens rajouter que ce n'est pas pour toi, vu que tu te sens bien dans ta peau, mais pour les autres filles qui le voudraient  

et qu'est-ce que les opinions sur l'islam viennent faire la-dedans ? puisqu'on parle hiérarchie de l'église catholique ?

et bien jb,

justement,
en tant que femme,
j aimerais bien que l eglise et sa hierarchie JUSQU AU PLUS HAUT NIVEAU
puisse inclure des femmes, a tous les postes.

parce que sinon, ca veut dire que c est inegale.
Simple non?


ensuite, tu me demandes quel est le rapport avec l islam.
Pareil, c est simple.
Plein de beaux et bons catho ici conspuent l islam et la place de la femme dans l islam,
clairement inferieure a celle de l homme,


sans jamais se demander si la place de la femme dans l eglise est mieux....
et certains vont meme jusqu a pretendre que la bible (qui dit que le chef de la femme, c est l homme) a libéré les femmes.

et je t avoue que ce genre de truc, ca me boule un peu.
Soit ils n ont jamais lu la bible (et alors c est une erreur que je m efforce de leur mettre sous le nez)
soit, ils savent qu ils racontent des betises, et alors la, c est encore pire,
parce que ce serait du mensonge, de l hypocrisie et de la manipulation de tres bas niveau (et la encore, je m efforcerai de leur mettre leur nez dedans).


c est pour ca que, PARTANT DE LA,
je demande l egalité dont certains cathos se vantent.
Ca se tient ou pas, selon toi?

les laïcs, hommes et femmes, sont égaux en toutes choses. Cela suffit et il n'y a besoin de rien de plus.

Tout le reste est inégal. L'église n'est pas une démocratie, c'est une monarchie. et il n'y a aucune femme dedans.

Les femmes n'ont absolument rien à envier là-dedans.

Surtout de nos jours, où le clergé n'a plus aucun pouvoir. C'est fini le temps des Cathédrales. C'est fini Mazarin et Richelieu. C'est trop tard. Il n'y a plus de pouvoir. Il n'y a plus de pognon. Il n'y a plus d'enjeux. Il n'y a plus que des strapontins, les insultes, et des niaiseries dignes de n'importe quelle association droitdelhommiste à la c.on à bêler au troupeau.

c est un avis perso, scro.
merci pour ca.

malgré ca,
on est plein a penser que l eglise n est pas juste des strapontins et des insultes et des niaiseries.

je respecte ton avis , cela dit.

bref. nous, on envisage l avenir.

(ps, ton utilisation du mot "droitdelhommiste" m a fait eclaté de rire)

Quand on a mangé la pomme on a manqué de foi en Dieu.Bien sur on pouvait pas savoir ce qui était mal ou bien car on avait pas la Capacité à le comprendre on faisait le bien juste le bien et si on me demandait de revenir en arrière je serai heureuse,car le mal c'est rien,du néant.On a rien gagne en connaissant le mal.Mais voilà on aurait du faire confiance en Dieu ,Dieu peut nous prévenir mais à nous de choisir.Les juifs disent qu'on était tous en a dans et qu'on a'tous péché .Je pense personnellement qu'on a tous péché.
C'est comme un chien que tu essayes de faire comprendre des maths 1+1 il comprendra jamais,il a pas cette capacité comme nous on avait pas cette capacité d etre capabke de penser du mal.On à été curieux on a voulu voir,on a manqué de foi en Dieu.

Concernant l'égalité homme femme il y a pas d'égalité je vois pas en quoi c'est être inférieur à l'homme si on dit que le mari est le chef du foyer.c'est pas être inférieur seul Dieu peut le dire.Ce n'est pas être inférieur de donner sa vie pour aider et aimer les autres,ou aider sans rien attendre ou rendre service ou rendre les autres heureux,(je dis car beaucoup dirait que la personne qui SERT et inférieur à la personne qui REÇOIT alors que c'est FAUX,je prends un exemple dans un couple bien entendu chacun sert et reçoit à leur façon ) .Si tu dis ça c'est parce que tu vois avec des yeux humains mais je pense pas que c'est être inférieur de s'occuper de son foyer ,de ses enfants et f'être dans le don à sa manière comme l'homme l'est à sa manière. On est pas egaux mais complémentaires oui.

Servir ou dire que le mari est le chef cela veut pas dire qu'on est inférieur à lui si on regarde avec les yeux de Dieu c'est faux
Autrement ,dans la trinité Jésus est inférieur si on pense comme cela

J&B a écrit:

L'Eglise Catholique ne dit-elle pas que tout baptisé est prêtre, prophète et roi ?
Après, chacun le manifeste selon la nature que Dieu lui a donnée.

A ce sujet, les protestants n'ont pas d'objection dirimante, quant au ministère féminin. Cependant, puisque la Tradition s'est cristallisée de façon à exclure les femmes de cet office, alors il faudrait avoir de sérieuses cautions bibliques pour renverser cet état de fait. Or, rien dans l'Écriture ne permet de contester la Tradition sur ce point, de façon convaincante. De sorte qu'il vaut mieux ne pas dépasser les bornes de la tradition, si possible.

sonia a écrit:

Spoiler:

sonia.
Si une personne ne sait pas ce qui est bien ou mal, et qu elle faute,
alors c est un peu niais de la punir pour ca.

ensuite.
si une personne faute sans savoir que c etait mal, alors c est toujours un peu niais de punir ses trouz milliiards de descendants innocents en les condamnant a la souffrance et a la mort, juste parce que une meuf morte depuis longtemps a mangé un fruit...
dans ma morale a moi.

ensuite,
tu lances la metaphore de l eleveur de chiens et des chiens.
perso, j en ai.
et en gros, cette histoire, transposée en mode eleveur de chien ca donne ca:

Il etait une fois moi.
j eleve des chiens.
J ai un couple de chiots que j appelle adam et eve. je les eleve dans un endroit chaud et douillet , sans maladie ni mort.
je connais ce qui va se passer a l avance
(tout ce qui va se passer)
malgré ca, je laisse un croissant au beurre devant le chiot femelle, eve.

bon. comme prevu des le depart (je le savais, je suis omnisciente)
elle le mange et comme elle est gentille , elle l a partagé avec l autre chiot...

quand je vois ca, je les vire de l endroit chaud et je les livre a la maladie et a la mort,
(parce qu ils ont juste fait ce que je savais qu ils feraient...).

mais encore, je laisse aussi leurs descendants dans la maladie et la mort.
juste parce que eve a mangé ce qu elle devait manger.

ca te parait un mythe credible?
Le dieu en lequel tu crois est capable d agir ainsi?

pas le mien.




enfin, sonia.
pour revenir a l egalité homme femme,
je crois que quand on dit
A est le chef de B

il n y a pas besoin d un doctorat pour comprendre que A est superieur a B.
Sauf si tu as une definition du mot CHEF qui differe du reste du monde.

le chef est superieur a la subordonnée.

c est quand meme pas compliqué.

ou alors, les mots CHEF et INFERIEURE ne veulent plus rien dire et
si c est le cas,
autant utiliser nos dictionnaires a d autres usages que celui de definir le sens des mots...

genre allumer des feux de camps, caler des armoires bancales ou ...bref....

Merci à toutes et tous pour ces échanges presque dénués de violence . C'est hélas rare chez les humains .

A tout hasard et à toutes fins utiles , je donne ci-après ma façon de lire les 5 premiers chapitres de La Genèse ( qui en compte 50 , ce qui donne à penser qu'il ne s'agit là que d'une modeste introduction ) .


Les écrivains sacrés constatent tous les maux dont souffrent les humains et cherchent , de la manière la plus simple et la plus parlante possible , à les expliquer ( la naïveté est moins cruelle que le silence ) .

Ils suggèrent un âge d'or où ces maux n'existaient pas . C'est une consolation qui vaut ce qu'elle vaut mais qui a le mérite d'exister .

Ils imaginent une faute fondamentale qui a provoqué cette déchéance .

Dieu(x) constate la faute et ses conséquences inéluctables , conséquences que n'importe qui ( au temps de l'écrivain sacré comme maintenant ) peut vérifier : les douleurs de l'accouchement , le désir féminin et l'exploitation qu'en fait l'homme , la nécessité du travail et de la difficile mise en ordre de la biosphère hostile , la mort comme fin ultime .

A partir du chapitre 4 , la vie collective hors du jardin d'Eden montre son visage horrible : le meurtre du frère et la guerre .

Ce qui me semble remarquable , c'est que , trois mille ans avant Otto Rank , l'écrivain sacré met en avant dans sa liste des maux , le premier , qui est souvent l'origine des autres : les souffrances de l'enfantement . Il ne parle pas des souffrances du bébé venant au monde ( elles commencent seulement à être connues ) mais les lecteurs auraient pu les deviner .

Pendant trois mille ans , tout à leur recherche de puissance , ils ne l'ont pas fait ou ont passé sous silence ceux qui l'ont fait .

Les remèdes ? La vie mystique , nous disent les saintes et les saints , et la recherche scientifique , si elle n'est pas exploitée pour le mal .

Ce qui est trop souvent le cas : toute découverte est d'abord utilisée à des fins militaires et les masques anti-douleur servent souvent à tuer ( lire l'article : " Déjà 200.000 morts aux Etats-Unis .
Overdoses sur ordonnances . " dans Le Monde Diplomatique de février 2018 ) .

Et l'égalité homme/femme , me demanderez-vous ?

Je dirai : chaque chose en son temps . Le plus urgent est de résoudre le problème du " traumatisme de la naissance " .

Je trouve remarquable , à cet égard , la place de " l'immaculée conception de Marie " dans la dogmatique catholique , qui signifie , à mon avis , d'un point de vue simplement humain , qu'elle n'est pas née dans la douleur ( et qu'elle a donc pu la supporter , au cours de sa vie ) .

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Salut Bassmeg c'est dommage ,je me suis sans doute mal exprimé quand j'ai pris ma comparaison avec les chiens etc...Donc je vais essayer de faire parallèle pour que tu puisses mieu me comprendre,peut être...

Alors maintenant imagine que tu te retrouves après ta mort dans une sorte de paradis,ou tu peux ressentir Dieu etc,bref  et Dieu te dit tu sais ce que c'est la connaissance du bien et du mal,tu sais pleins de choses,mais il y a une dimension que tu connais pas qui s'appelle "le bring" (j'invente un nom),pour ouvrir les portes à ton esprit de cette dimension il faut que tu manges ce fruit en le mangeant cela montre que tu veux accéder à cela, mais Dieu te dit encore "évite de connaitre ce "bring" car ça t'apportera "le bring" et ce n'est pas bon,fais moi confiance,mais bon je t'ai créer avec le libre arbitre tu as le choix d'avoir foi en moi ou pas.Reste avec moi.En mangeant cela tu vas t'eloigner de moi,même si tu comprends pas  ne mange pas ça ne t'apportera rien de bien,ne mange pas juste aie foi en moi,reste avec moi".

Là maintenant Bassmeg ou je te parle t'es humain ,tu crois sans doute que tu peux tout connaitre et concevoir mais non peut etre que Dieu nous met des limites dans notre esprit qui fait qu'on est pas capable de concevoir certaines dimensions ni même de les imaginer(comme à l'image du chien à qui on veut expliquer 1+1 mais qui comprendra jamais car il est pas fait pour ,il est incapable par sa pensée NOUS AUSSI à l'heure ou je te parle on est sans doute INCAPABLE car pas fait pour de concevoir certaines choses),donc voilà essaye de comprendre que c'était un manque de foi en Dieu,qu'on aurait du faire confiance en Dieu car le mal nous a rien apporter de bon.

Maintenant voilà ce que tu crois:
Dieu a créer l'eden APRES il a créer adan et eve APRES etc
Alors je vais te répondre selon RAv ron chaya(en tout cas ça vient pas de moi cette explication mais elle me semble correcte) il y a pas ce mot APRES avec Dieu donc Dieu a tout créer en même temps il a définis ce que'il voulait faire par exemple des personnes libres et qu'il donnerait sa vie si ça se passerait mal etc,
il a créer l'espace,le temps,l'eden,adan et eve,le paradis,le moyen de sauver l'homme,l'enfer,tac voilà fin du monde il y a pas eu de APRES tout s'est créer en même temps,en même temps qu'il a créer adan ,la fin s'est créer en même temps...


Non "chef de famille" ne veut pas dire que l'homme est supèrieur à la femme le mot supèrieur et infèrieur ne sont que des mots subjectifs vue avec nos yeux d'humains.Je t'ai déjà dit(et la je parle pas de la relation homme femme car je pense que l'hommes comme la femme sert et se donne à l'autre d'une manière ou l'autre,je donne juste un exemple pour te montrer qu'on a d es idées fausses sur les mots infèrieurs et supèrieurs)par EXEMPLE: dans la vie réelle on pourrait dire que celui qui SERT et infèrieur à celui qui RECOIT je pense sincèrement que la réalité et tout autre dans les yeux de Dieu.(je répète encore une fois que ma dernière phrase est un exemple car je crois que les deux servent à leur manière)

Bassmeg a écrit:

Soit ils n ont jamais lu la bible (et alors c est une erreur que je m efforce de leur mettre sous le nez)

Citation :

et la encore, je m efforcerai de leur mettre leur nez dedans).

En espérant que tu l'aie lue et comprise toi-même et en entier !...
Pour moi, c'est simple, j'étudie la Bible et il m'arrive de l'enseigner d'une manière informelle, dans les discussions, à temps et parfois à contre-temps. C'est ça le futur de l'Eglise, comme il en était au commencement avec les femmes qui annonçaient la résurrection de Jésus.

La vie spirituelle du chrétien se situe dans la vie de tous les jours, avec les gens qu'on côtoie, dans les rencontres qu'on fait, et pas spécialement dans les églises, où d'ailleurs, il y a de moins en moins de monde.
Pour enseigner, il faut aussi vivre ce que l'on enseigne et pas seulement rester dans la théorie.
Encore une fois, pas besoin d'aller piocher dans l'A.T. pour mettre en évidence des lois obsolètes qui ne concernent que les rares juifs traditionalistes qui les suivent encore.
Jésus a remplacé : "Il vous a été dit que..." par "Et moi, je vous dis que..."  (voir fil "faut-il réformer l'A.T.)

Le Coran se situe sur le même plan que l'A.T. puisque ce sont des prescriptions et lois à usage local. Les musulmans gagneraient eux-aussi à rénover leur lecture du Coran avec les paroles de Jésus. C'est possible !

L'Eglise catholique, elle aussi, se situe encore sur le plan de l'A.T. avec une hiérarchie, un collège de scribes, une morale qui change avec les siècles, des rites et des divisions. Ils ont réduit Jésus à un grand-prêtre judéo-romain !


Jésus, dans l'Evangile s'adresse toujours à l'individu, en particulier, même s'il s'adresse aux foules, il parle à chacun selon ce qu'il peut entendre, et s'il entend juste, il progresse, sinon il reste au niveau de la morale (le bien et le mal) et des rites collectifs. Au niveau du terreau et de la graine non encore germée.

Car, comme disait Gandhi, si tu veux changer le monde, commence par te changer toi-même.... C'est l'histoire de la paille et de la poutre de Jésus.
Et ça c'est à la portée de l'homme autant que la femme.

Encore un autre exemple où l'on voit que Jésus s'adressait aux femmes, à la Samaritaine en l'occurence, et pour lui dire des choses de la plus haute importance, à savoir que ce n'était pas dans un lieu que Dieu se trouve, mais qu'il se trouve en Esprit et en Vérité. Donc, pas un lieu c'est un état.
D'ailleurs, les disciples s'en étonnaient : Là-dessus arrivèrent ses disciples, et ils étaient étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois, aucun ne dit: «Que lui demandes-tu?» ou: «Pourquoi parles-tu avec elle?»

Et toi tu veux encore des signes de reconnaissance pour les femmes ? un blaze ? une mitre ? une barrette ?


Pour ce qui est du péché originel, je t'ai déjà expliqué dans l'autre fil, que "Dieu" n'a pas puni, il a prévenu l'Homme que s'il choisissait la dualité, il aurait à en souffrir. Mais l'Eglise a transformé ça en punition. Cette dualité n'est due que par l'attachement aux formes, plutôt que vivre dans l'essence des choses, comme en "Eden". Erreur de vision des choses qui se transmet par l'éducation et qui devient conditionnement.
Jésus dit bien de tout laisser, faire table rase et de le suivre.

Mais l'Eternel ne veut pas que l'homme reste éternellement dans ce dualisme : L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Et oui, Dieu ne veut pas que nous nous enfermions dans cette dualité pour l'éternité, là oui, ça serait une punition injuste.

Et comment sort-on de la dualité ? par Jésus qui est Un avec le Père et avec nous, si nous le voulons bien.

Ce qu'il se passe, mon adorable cow boy, c'est que en nous prêchant ta thèse, tu nous aides d'avantage à creuser et à comprendre le péché originel version catho.

Autrement dit : le mal est nécessaire car il nous permet de mieux comprendre, même si c'est dans la souffrance, que le bien est le bien. Sans le mal, on ne pourra comprendre et réaliser qu'on baigne dans le bien puisqu'il n'y aurait rien d'autre. Le mal nous fait grandir vers le bien

On ne pourrait vraiment profiter de l'été si l'hiver n'existait pas

@JB je vois qu'on a touïes les deux,deux façons de voir "le peche" d'adan et eve juste JB l'homme ne savait pas ce que voulait dire la souffrance il me semble.

lion-des-bois a écrit:

Ce qu'il se passe, mon adorable cow boy, c'est que en nous prêchant ta thèse, tu nous aides d'avantage à creuser et à comprendre le péché originel version catho.

Autrement dit : le mal est nécessaire car il nous permet de mieux comprendre, même si c'est dans la souffrance, que le bien est le bien. Sans le mal, on ne pourra comprendre et réaliser qu'on baigne dans le bien puisqu'il n'y aurait rien d'autre. Le mal nous fait grandir vers le bien

On ne pourrait vraiment profiter de l'été si l'hiver n'existait pas

C'est la réponse de Dieu : tu veux connaître ce qu'est le bien et le mal, et bien voilà, ton voeu est exhaussé: tu vas l'apprendre par toi même. Oh quel papa bon et généreux

@Lion des bois je suis pas d'accord quand tu dis que le mal est nécessaire je pense pas que le mal(=le rien )puisse apporter quelque chose on a plutôt envie que chaque cellule de notre corps ou chaque goutte en nous qui est capable de penser le mal,ou de le faire disparaissent ,je pense que c'est un manque de foi,moi personnellement si on pouvait revenir en arrière et pas connaître cette connaissance je ferais confiance en Dieu et resterait avec Lui.

Je dis seulement que, en toute apparence, c'est la réponse de Dieu lorsque l'homme a voulu avoir la connaissance du bien et du mal.

boulo,

Depuis le temps que les femmes accouchent sous anti-douleur, par péridurale, ou sous anesthésie, maintenant c'est la quasi-totalité, ça doit bien faire une génération, la violence n'a pas disparu pour autant. Par violence, j'entends aussi les guerres intestines, les divisions politiques, sociales, religieuses... etc..

"Enfanter dans la douleur" parle d'enfanter le Christ dans les "tribulations"
Si le monde vous hait, sachez qu’il m’a haï avant vous. Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui ; mais parce que vous n’êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.                                                                                      
Jean 15 : 18 et 19

Si Marie n'a pas eu de douleurs de l'enfantement, selon la Tradition, c'est qu'elle n'a jamais été séparée de Dieu, par la connaissance du bien et du mal. Son âme était pure, au sens strict du terme : non mélangée et donc non soumise à la dualité. Elle n'a pas été éduquée selon "la tradition des hommes". Du moins c'est ainsi que je le comprends.
La Tradition dit qu'elle grandit toute sa vie dans le temple. Encore un symbole que je comprends : dans son temple intérieur.

Marie n'a ainsi connu la douleur qu'après avoir mis Jésus au monde...

sonia a écrit:

@JB je vois qu'on a touïes les deux,deux façons de voir "le peche" d'adan et eve juste JB l'homme ne savait pas ce que voulait dire la souffrance il me semble.

L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.

Mais JB tu as dit tout à l'heure:"Dieu a prévenu m'homme que si il choisissait la dualité il aurait a'souffrir" mais l'homme ne savait pas ce que c'etait la souffrance.

LDieu à interdit tout simplement et c'est une question de foi le reste.Je trouve qu'il est bien l'exemple :imagine qu'il y a un fruit devant toi et que tu sais que ça va t'ouvrir l'esprit vers quelque chose dont tu as pas acces car incapable de le comprendre (car je suis sur qu'avec notre faible esprit humain il y a bien des choses qu'on est juste Incapable de comprendre ,)mais Dieu te dit:" ne mange pas fais moi confiance,reste avec moi".le mangera t'on ou pas?
D'ailleurs quand je lis ton dernier post:Voici l'homme est devenu comme l'un de nous,pour la connaissance du bien et du mal cela veut dire qu'on est devenu "comme Dieu uniquement dans ce domaine" mais qu'il y a sans doute une infinité de domaine qu'on est incapable de comprendre peut être .Juste ce que j'ai compris avec mon experience humaine maintenant c'est qu'il faut faire confiance en Dieu,s'unir avec Lui et oui on a péché et la souffrance sur terre le montre à quoi bon que j'ai connu le mal?à quoi cela a t il servi? Voilà ce que je pense dans les routes du mal a la fin du chemin il y a qu'Un trou ,un fosse ou il y a du rien.Donc je pense qu'on a péché on a pas écouter Dieu,o' à voulu connaître quelque chose qui amenait à rien.

J'aime beaucoup ta réponse à boulo comment tu interprètes la Bible.

Il y a un proverbe universel qui dit  : Si tu enseignes un homme, tu enseignes un homme, si tu enseignes une femme, tu enseignes une famille, une société, une nation....

Jésus a certes enseigné à des disciples mâles, parce que c'était la tradition de l'époque,  mais on ne peut pas dire qu'il ait sous-estimé les femmes, quant à leur faculté de parler, d'annoncer !  (la samaritaine et les femmes revenant du tombeau...) et ce n'était pas la partie la plus facile

sonia a écrit:

Mais JB tu as dit tout à l'heure:"Dieu a prévenu m'homme que si il choisissait la dualité il aurait a'souffrir" mais l'homme ne savait pas ce que c'etait la souffrance.

C'est justement pourquoi il est parlé de CONNAISSANCE du bien ET du mal.
Médite la-dessus...La Connaissance est essentielle au développement de l'homme vers sa nature divine.
Faut pas s'arrêter aux formes et aux mots de la Genèse, il faut en voir l'essence.

Et chacun sait à un moment donné à quoi les embûches et le "mal" ont servi.
Si tu ne le sais pas maintenant, tu le sauras plus tard, et tu trouveras la joie.
On ne meurt pas, on mute, vers une dimension supérieure, à la mesure de chacun.
C'est une grande aventure que la vie, faut s'en réjouir, dans toutes les situations.
Toutes les circonstances de la vie contribuent à connaître Dieu, c'est Saint Paul le dit à quelque part.
Plus le temps de chercher, je dois partir.

Oui mais si adan et eve ne connaissais pas ce que cela voulait dire souffrir, Dieu ne peut pas leur prévenir
de quelque chose qu'ils ne comprennent,on peut juste dire "ne le faites pas".

Peut être JB je comprends pas tes paroles mais tu as l'air de dire qu si l'homme a choisi la co'naissa'ce du bien et du mal cela a été une bonne chose cette connaissance car sa développé l'homme vers sa nature divine.
Moi je crois que si je pourrais revenir en arrière et qu'on efface mon âme decette connaissance et faire un choix je ne choisirai pas cette connaissance je pense que cela sert à rien,d'avoir co'naissance du rien,je préférai rester avec Dieu en Lui faisant confiance.Je pense qu'on a péché et "manger le fruit" à été une erreur.On aurait toujours eu le libre arbitre en choisissant de faire confiance en Dieu.

Voilà on mute,on évolue,JB j'interprète sans doute mal mais je dis encore que la connaissance savoir le mal,faire l'expérience du mal quand on comprend que ça mène à rien(tout les chemins du mal) qu'on trouvera rien,que c'est du néant que c'est pas la vie,je vois pas à quoi cela a t'il servi de faire rentrer en notre âme le fait d'avoir la capacité de penser du mal,non je vois pas ou je peux me réjouir d'avoir la capacité de penser du mal je préfererai ne pas avoir cette capacité!!Je préfererai ne pas en être capable je sais pas si on me comprends,je ne veux pas pouvoir penser le mal je vois pas ou ça m'amenerait etq uand j'ai une mauvaise pensée je l'aime pas je voudrais qu'elle n'existe plus,je voudrais même pas avoir cette capacité ou cela mène d'avoir cette capacité?A RIEN

Ben oui à la fin de chaque pensée mauvaises de chaque libre choix ou il y a du mal tu trouveras un gros trou avec du vide ben oui Dieu c'est la VIE le mal c'est la NON VIE,c'est le RIEN.Je vois pas ou c'est trop bien d'avoir ce choix là,du gouffre non je préfererai ne pas avoir cette capacité c'est beaucoup mieux être dans LA VIE!

Puis tout les termes comme évoluer" etc pff et si on veut rester avec Dieu avec Lui c'est bon je cherche pas à évoluer ou à je ne sais quoi,je veux juste pas avoir la capacité dde penser le mal,servir les autres,aider et aimer et être avec LUI?Pourquoi cette notion d'évoluer ...etc pour aller ou?

Pour l'égalité homme/ femme la bible est claire sur ce point:

Homme et Femme il les créa, Dieu ne fait aucune différence de valeur dans la nature de l'homme et de la femme lors de leur création.

Donc on peut dire que tout ce qui résulte d'une inégalité entre l'homme et la femme résulte du péché.

Je pense que c'est facile à comprendre.

humanlife a écrit:

Pour l'égalité homme/ femme la bible est claire sur ce point:

Homme et Femme il les créa, Dieu ne fait aucune différence de valeur dans la nature de l'homme et de la femme lors de leur création.

Donc on peut dire que tout ce qui résulte d'une inégalité entre l'homme et la femme résulte du péché.

Je pense que c'est facile à comprendre.

Après on est pas égaux,on sens maths du termes dans tout les points de vues=>autrement les hommes peuvent devenir des femmes et inversement=>théorie du genre.Non on a des places diféfrentes.

sonia a écrit:

humanlife a écrit:

Pour l'égalité homme/ femme la bible est claire sur ce point:

Homme et Femme il les créa, Dieu ne fait aucune différence de valeur dans la nature de l'homme et de la femme lors de leur création.

Donc on peut dire que tout ce qui résulte d'une inégalité entre l'homme et la femme résulte du péché.

Je pense que c'est facile à comprendre.

Après on est pas égaux,on sens maths du termes dans tout les points de vues=>autrement les hommes peuvent devenir des femmes et inversement=>théorie du genre.Non on a des places diféfrentes.

les hommes ne peuvent pas porter d'enfants: Est-ce une inégalité ou une différence??

lors de la création de l'homme et de la femme, dieu ne fait aucune différence de valeur entre eux: EGALITE.