Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch

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Calvinisme 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Arnaud
En réponse aux trop fréquentes réductions à Satan du disciple du Christ qui n’est pas de notre école (de la part de nos mutuels extrémistes que ce soient chez les calvinistes ou chez les catholiques), voici un essai de dialogue par Jean Robin (calviniste) et Arnaud Arnaud(a.dumouch@hotmail.com) (catholique), selon l'esprit voulu par le concile Vatican II :
1° On respecte la personne de l'autre. 2° On garde précieusement sa foi (catholique ou Protestante) et on l'expose à l'autre. 3° On en débat en vérité, en posant à l'autre ses objections. Institut Docteur Angélique, 2017

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/arnaud-dumouch-catholique-ou-pas-75271 Arnaud Dumouch, catholique ou pas très catholique ?

par Jean Robin (son site)
mardi 28 novembre 2017

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

Jean Robin dit qu 'il se range plutot du coté des personnes "viril" plutot que "efféminé" .Synonymes de virilité,
énergie, force ,masculinité, puissance, sexe.Synonymes de efféminé
, chétif, craintif, délicat, douillet, mou, précieux.Si Dieu est puissant en effet comment ignorer sa miséricorde ( saint Matthieu (11, 25-30)) "je suis doux et humble de cœur" et en 2 Corinthiens 12:9 " Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi. " http://saintebible.com/2_corinthians/12-9.htm

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

Le problème avec la prédestination c 'est que quoique vous fassiez en bien ou mal cela ne changera rien a votre futur éternité ( paradis ou enfer) .On retrouve cela aussi en Orient sous une forme un peu différente , Sainte mére Thérésa avait rencontré cela, des personnes qui meurent dans la rue et personne qui bouge car c 'était leur "karma"...

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Bonjour Arnaud

Jean Robin dit à la fin de sa vidéo :" si y a des bonnes œuvres c'est que Dieu les a fait a travers nous"

RP: je pense qu'il se trompe en partis car Dieu ne fait pas a travers nous mais avec nous (c'est un mariage)

Fraternellement
ChrisTophe

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Bonjour Philippe

Tu dis:
"Le problème avec la prédestination c 'est que quoique vous fassiez en bien ou mal cela ne changera rien a votre futur éternité ( paradis ou enfer) .On retrouve cela aussi en Orient sous une forme un peu différente , Sainte mére Thérésa avait rencontré cela, des personnes qui meurent dans la rue et personne qui bouge car c 'était leur "karma"..."

RP: exact ! Mais l’Évangile est au antipode de ce genre de justification de la misère dont l'une des conséquences injuste sont les castes.

Fraternellement
ChrisTophe

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christophe a écrit:: Bonjour Arnaud

Jean Robin dit à la fin de sa vidéo :" si y a des bonnes œuvres c'est que Dieu les a fait a travers nous"

RP: je pense qu'il se trompe en partis car Dieu ne fait pas a travers nous mais avec nous (c'est un mariage)

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christophe a écrit:: Bonjour Philippe

Tu dis:
"Le problème avec la prédestination c 'est que quoique vous fassiez en bien ou mal cela ne changera rien a votre futur éternité ( paradis ou enfer) .On retrouve cela aussi en Orient sous une forme un peu différente , Sainte mére Thérésa avait rencontré cela, des personnes qui meurent dans la rue et personne qui bouge car c 'était leur "karma"..."

RP: exact ! Mais l’Évangile est au antipode de ce genre de justification de la misère dont l'une des conséquences injuste sont les castes.

Fraternellement
ChrisTophe

Oui et on se demande mème pourquoi le verbe de Dieu , le sauveur, se serait incarné si tout était "joué" d 'avance

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Invité

Euh?

C'est pas un double? Mr. Green

https://docteurangelique.forumactif.com/t23449-debat-calvinisme-catho-1-presentation-de-nos-deux-foi-par-jean-robin-et-arnaud-dumouch

Invité

christophe a écrit:: Jean Robin dit à la fin de sa vidéo :" si y a des bonnes œuvres c'est que Dieu les a fait a travers nous"

A mon avis, c'est complètement débile!
What a Face

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

philippe bis a écrit:: Le problème avec la prédestination c 'est que quoique vous fassiez en bien ou mal cela ne changera rien a votre futur éternité ( paradis ou enfer) .On retrouve cela aussi en Orient sous une forme un peu différente , Sainte mére Thérésa avait rencontré cela, des personnes qui meurent dans la rue et personne qui bouge car c 'était leur "karma"...

en fait non, la prédestination -bien comprise- ne dit pas cela. Et vous ne pouvez dire cela, puisque dire cela (en persévérant jusqu'au bout), c'est se damner à coup sûr !

Ensuite, l'éternité c'est l'éternité, nul ne peut la changer. Mais comme nous ne sommes pas Dieu, ça ne change rien pour nous.

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

RenéMatheux a écrit:

christophe a écrit:: Jean Robin dit à la fin de sa vidéo :" si y a des bonnes œuvres c'est que Dieu les a fait a travers nous"

A mon avis, c'est complètement débile!
What a Face

ça dépend de se que lon entend par "à travers"

C'est exactement la même chose que:

Le saint esprit procède du père PAR le Fils (a travers)

Et

Le saint esprit procède du pere ET du Fils (avec)

A un moment car devient des jeux de mot. Bon, Dieu est à lorigine de tout bien..

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

Scrogneugneu a écrit:

philippe bis a écrit:: Le problème avec la prédestination c 'est que quoique vous fassiez en bien ou mal cela ne changera rien a votre futur éternité ( paradis ou enfer) .On retrouve cela aussi en Orient sous une forme un peu différente , Sainte mére Thérésa avait rencontré cela, des personnes qui meurent dans la rue et personne qui bouge car c 'était leur "karma"...

en fait non, la prédestination -bien comprise- ne dit pas cela. Et vous ne pouvez dire cela, puisque dire cela (en persévérant jusqu'au bout), c'est se damner à coup sûr !

Ensuite, l'éternité c'est l'éternité, nul ne peut la changer. Mais comme nous ne sommes pas Dieu, ça ne change rien pour nous.

C 'est quoi alors selon vous la prédestination " bien comprise"?

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

La prédestination est un concept théologique chrétien selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle. L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme. La prédestination et les rapports entre la grâce et le libre arbitre ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les catholiques et les protestants, puis entre les réformateurs magistériels et les radicaux, et entre les calvinistes et les arminianistes1. Plus tard, ce concept a aussi été repris lors de la controverse entre les jansénistes et les jésuites (qui soutenaient le molinisme). https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

La prédestination est un dogme catholique, tout comme le "hors de l'église, point de salut". Ça emmerde beaucoup de monde de nos jours, et encore plus les théologiens et les calotins.
Pourtant il suffit de voir que si l'on n'en tire pas de conséquences "ici-bas", ces dogmes sont des lapalissades...

La prédestination consiste à énoncer:
Que ceux qui sont au paradis, ça vient (d'abord) de Dieu
Que ceux qui sont en enfer, ça vient (d'abord) d'eux mêmes
Et enfin que Dieu sait cela, de toute éternité

Ni plus, ni moins

Que niez vous là dedans et pourquoi ?

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

Dieu peut avoir la connaissance sans etre responsable du choix libre de l' ame de choisir l 'enfer plutot que Dieu ( paradis est Dieu sont synonyme car le paradis c est la vision béatifique).Dieu donne le libre arbitre et le refus de Dieu se fait dans l 'ultime peché qui ne peut etre pardonné , celui du péché contre l 'esprit.Une négation de la liberté donc une affirmation de la prédestination est une négation du don parfait de Dieu.

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

oui, c'est exactement cela

Mais calvin et luther refusent le libre arbitre, ou qu'il y ait une possibilité à un moment de libre arbitre.

Il n'y a que le serf-arbitre.

C'est pourquoi, la prédestination change TOTALEMENT de sens avec eux. Et c'est du coup une DOUBLE PRÉDESTINATION !!!

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

D'ailleurs jean Robin nie tout libre arbitre.

Alors que les catholiques et les arminiens affirment un certain libre arbitre, même corrompu.

Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

J'ai comme l'impression que oui affraid

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Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

Je pense que Mr Robin a jamais vu de personnes "efféminés" car Arnaud est tres loin de cette "particularité"! Smile

https://www.youtube.com/watch?v=t9e8lvNrzq4 et https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/arnaud-dumouch-catholique-ou-pas-75271

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

Tout est relatif, à côté d'un bûcheron canadien ou d'un strongman écossais, ouaip, il fait pas très viril.

Par rapport à la première vidéo, ça parle surtout de l'avenir ici-bas, qui nest pas écrit. C'est tout a fait different de l'éternité, qui est ecrit, de toute éternité.

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

Mr Robin parle des "efféminés" en réference au 1ere épitre de Saint Paul apôtre aux Corinthiens et pas par rapport a un bucheron ou" strongman écossais" ... https://bible.catholique.org/1ere-epitre-de-saint-paul-apotre-aux/3366-chapitre-6 et pour infos j 'ai déja rencontré des mecs " tres viril" mais avec une vie tres "gay" shakng2

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

bonsoir

Jean Robin dit:
les calvinismes sont les seul de toute religion confondu a ne pas croire au libre arbitre humain et pour J-R sa serais une des preuves de sa véracité divine puisque les autres ferait des choses pour plaire a Dieu.

RP: et bien pour moi sa serait justement une des preuves au vu de ce que dit J-R sur le calvinisme qu'elle n'est tout simplement Biblique puisque le libre arbitre c'est faire des choix et cela commence des la genèses:

Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : « Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? »
2 La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
3 Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort. »
4 Le serpent répliqua à la femme : « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !
5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. »

Fraternellement
ChrisTophe

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

Attention Christophe, il faut trouver un autre exemple, car le serf-arbitre chez les luthériens découle justement du péché originel

Or tu prends un exemple antérieur.

Messages : 93454 Inscription : 19/05/2005

Voici un autre exemple, un choix libre de saint Paul face à deux biens :

Philippiens 1, 22 Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j'hésite à faire un choix...
Philippiens 1, 23 Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ;
Philippiens 1, 24 mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.

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Arnaud

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonsoir scrogneugneu

je te cite:
Attention Christophe, il faut trouver un autre exemple, car le serf-arbitre chez les luthériens découle justement du péché originel

RP:
Donc déjà Dieu n'avait pas programmer deux robots et leur mauvais choix c'est d'avoir désobéi à Dieu. le Fils de l'homme nous proposera un choix don le sceau est sa vie sur la croix et c'est bien le bon choix que fera le bon Larron. La prédestination incline mais ne détermine pas Judas fit deux choix de trahir et de se pendre .

38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.
39 L’un des malfaiteurs crucifiés l’injuriait, disant : N’es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous !
40 Mais l’autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ?
41 Pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos crimes ; mais celui-ci n’a rien fait de mal.
42 Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.

Fraternellement
ChrisTophe

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La prédestination c 'est comme le loto Smile

Spoiler:

Invité

je fusionne les deux fils

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

Calvin était très intelligent et theomogiquement méticuleux. Il a très bien lu la Bible. Sa synthèse est "juste" avec les éléments qu'il prend. C'est juste qu'il ne se rend pas compte que Dieu devient un boucher, et l'homme, de base, sans aucune dignité.

La Bible n'est pas du tout claire à propos de cette liberté. Un exemple flagrant c'est Jean 15,16

15. Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
16. Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.
17. Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.

Messages : 93454 Inscription : 19/05/2005

Scrogneugneu a écrit:: C'est juste qu'il ne se rend pas compte que Dieu devient un boucher, et l'homme, de base, sans aucune dignité.

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Arnaud

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

"Calvin a donc développé une autre interprétation du texte biblique, ce qui l’a conduit au renversement du principe fondamental sur le prêt à intérêt, tout en restant cohérent avec sa foi réformée, fondée sur la Bible (sola scriptura). Il a introduit la légitimité théologique de la pratique de l’intérêt dans un certain cadre : c’est dans sa « Lettre à un ami »[3], Claude de Sachin, qu’il en expose les conditions"

Spoiler:

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonjour scrogneugneu

tu dis:
"Calvin était très intelligent et theomogiquement méticuleux. Il a très bien lu la Bible. Sa synthèse est "juste" avec les éléments qu'il prend. C'est juste qu'il ne se rend pas compte que Dieu devient un boucher, et l'homme, de base, sans aucune dignité. La Bible n'est pas du tout claire à propos de cette liberté.
Un exemple flagrant c'est Jean 15,17

15. Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
16. Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.17. Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres."

RP:
Justement ce que dit ce passage nous montre bien que Calvin ne regardait que d'un œil:

1- "Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître "

2- "mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître."

3- "Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.17. Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres."

Que Dieu ai choisis ses apôtres ou appeler des disciples ne fait pas d' eux des robots programmer pour l'Evangile : Pierre et le coq; Pierre et Paul; l'apôtres Judas et bien sur les anges déchus. D'ailleurs y a t-il de l'amour sans liberté ?

Fraternellement
ChrisTophe

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Débat Calvinisme/catho 2- Le libre-arbitre n’existe pas (Calvin). Débat Jean Robin/Arnaud Dumouch

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

Jean 8:34
"En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché." donc bien sur dans ce cadre la le libre arbitre est trés limité mais en Romains 6:17 il est écrit : "Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits." http://saintebible.com/romans/6-16.htm

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Philippe bis

Exact mon frère! Et de plus il y a un avant, l'AT et un après le NT qui est son aboutissement: l'incarnation de l'amour Dieu Il ce fait simple homme pour ses amis et qui y a t-il de plus grande preuves d'amour que donner sa vie pour ses amis. Car qu'elle homme qui vie sous la malédictions de la loi et de ses ordonnance à été justifier par celle-ci ?

Fraternellement
ChrisTophe

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Il n 'y a pas plus libre que Dieu et que ses saints qui sont au paradis et pas plus attaché est esclaves que ceux qui sont en enfer .Et dans notre société c 'est un paradoxe car la liberté est pour beaucoup le fait de faire tous ce que l 'on a envie a tout moment avec leur slogan actuel qui est :" Do what thou wilt"

Spoiler:

Messages : 15583 Inscription : 29/04/2017

https://www.youtube.com/watch?v=LrUvu1mlWco ( 791 606 701 vues) paroles du clip We can't Stop It’s our party we can do what we want
It’s our party we can say what we want
It’s our party we can love who we want
We can kiss who we want
We can screw who we want
We can screw who we want

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philippe bis

exact: et c'est un ancien punk qui te le dis : " no good no master"
Ce genre de vidéo dans ma maison est interdite ,elle dévalorise l'Homme et dégrade l'image de la femme: l'amour et le sexe sont une merveilleuse chose la pornographie même suggérer est son contraire.

La liberté que l'Evangile de notre Seigneur nous accorde est inaccessible pour des esclaves car il non pas Dieu, Jesus! Et il s'imagine que cette liberté est synonymes de débauche. Et que nous ignorons le décalogue, alors que le Fils de L'homme l'accomplie, le résume et le grave avec son sang dans notre cœur !

Les saints son des phares pour les hommes ils nous préparent à la lumière de Dieu, Jesus!!! Marie
je la perçois de plus en plus....

Rions un peux: je pensais a notre frère Arnaud qui nous disait qu'il était un petit loubard alors je l'imaginais avec la dégaine de Sid Vicious essayant de tirer une mobylette devant un bistrot.

D'ailleurs c'est ce que j'ai fais quand j'était adolescent car j'ai beaucoup péché mais Dieu m'a aimer encore plus et son amour m'a sauvé !!!

https://www.bing.com/videos/search?q=sid+vicious&view=detail&mid=A3079D9BCC1C8614548AA3079D9BCC1C8614548A&FORM=VIRE

Fraternellement
ChrisTophe

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La deuxième Very Happy

Débat Calvinisme/catho 2- « Le libre-arbitre n’existe pas », dit le calvinisme. Débat avec Arnaud Arnaud

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Arnaud

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Bonjour Arnaud

Dire que dans la Bible l’homme n’a pas de libre arbitre c’est une demi vérité :

Cela est vrai pour la plupart des mortels qui ont l’illusion d’être libre alors qu’ils ne sont qu’esclaves du péché. Mais pour les Chrétiens cela est faux car ils vivent de la parole de Dieu, l’Evangile qui nous donne le discernement entre le bien et le mal et il y a un dialogue entre Lui et nous, Il est le chemin et nous enseigne l’attitude requise pour accéder au royaume de Dieu et noter que jésus se définit lui-même comme le royaume de Dieu.

Si il n’y a pas de libre arbitre pour les hommes mais alors à quoi bon l’Evangile et se dialoguer entre le Fils de l’homme et nous et qu’elle est le sens de la croix : Jésus, Dieu serait -il masochiste aurait-il du temps a perde ?

Notre amis J-R affirme que le calvinisme et cette singularité dogmatique que l’homme n’aurais pas de libre arbitre et cela pour J-R cela serais une preuve de sa véracité Divine et bien mon ami une-t-elle affirmation n’est même pas une théorie car c’est tout le contraire de se que nous démontre l’Evangile et j’espère que cette Vérité te rendra enfin libre.

J-R il y a un dilemme entre ton intellect qui dit je ne peux pas avoir fait ce choix déraisonnable et ton âme qui a fait le choix des noces mystique, car le cœur a des raisons que la raison ignore.

Le verset de Matthieu 18 : 1,6 a été utiliser pour débattre sur le libre arbitre et justement celui-ci démontre notre total liberté de choix comme l’attitude nécessaire pour notre conversion et devenir comme un enfant n’est pas à prendre au sens littéral car ce qui caractérise un enfant c’est la curiosité, la spontanéité et la foi (la confiance) . Les disciples (des adultes) doivent retrouver ses qualités perdu car comme tout bon Juif ils voulait savoir qui est le plus grand dans le royaume de Dieu ce qui sous-entend selon la loi les œuvres : mais un enfant n’a que son humilité car il n’a pas les œuvres de la loi ,mais il a l’essentiel l’amour ! Et si l’amour n’est pas un choix c’est un mariage forcer, donc il n’y pas d’Amour, Dieu !

Fraternellement
ChrisTophe

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christophe a écrit:: donc il n’y pas d’Amour, Dieu!

s'il n'y a pas d'amour il n'y a pas dieu.

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Bon, jean robin l'éditeur illuminé, c'est déjà mieux que le gothique qui frappe ses chiens

La prochaine, ce sera avec un vrai catéchiste luthérien conservateur

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Scrogneugneu a écrit:: Bon, jean robin l'éditeur illuminé, c'est déjà mieux que le gothique qui frappe ses chiens

La prochaine, ce sera avec un vrai catéchiste luthérien conservateur

Voilà :

Spoiler:

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https://www.youtube.com/watch?v=47nySiyzqK4 c 'est quoi cette obsession avec la "virilité"? Smile

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Je pense que quand Tocqueville dans De la Démocratie en Amérique, vol II mentionne "l'âge viril" il parle de l 'age adulte ."Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu'ils ne songent qu'à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre?" https://www.panarchy.org/tocqueville/democratie.1840.html

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