Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)

Aldous59 a écrit:

Ni ni chez Nagarjuna c'est pour allez au-delà des mots. C'est pas pour ça qu'il s'en passe des mots.

Ainsi il dit aussi: au niveau relatif samsara et nirvana sont différents, et identiques au niveau absolu.

Il utilise les mots pour les dépasser.

Nagarjuna dit plein de choses pour en finir avec les concepts. Il utilise les concepts pour en finir avec.
C'est pour cela que les Bouddha sont à la fois dans le relatif et l'absolu.

La vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité.

il n'y a aucun problème pour un Bouddha du mahayana à être dans le monde phénoménal qui pour lui est l'absolu.

Samsara= nirvana (niveau absolu)
Samsara différent de nirvana (niveau relatif)

Magnifique!

Qu'au niveau Absolu la distinction Nirvana/samsara est dite identique ou illusoire, quelle différence dans le fond?

Miles Templi a écrit:

Qu'au niveau Absolu la distinction Nirvana/samsara est dite identique ou illusoire, quelle différence dans le fond?

Une distinction qui est identique, euh je comprends pas...

Nagarjuna a même écrit des livres, avec plein de mots relatifs, plein de concepts. Rendez-vous compte!

Aldous59 a écrit:

Nagarjuna a même écrit des livres, avec plein de mots relatifs, plein de concepts. Rendez-vous compte!

Sauf qu'il utilise les mots contre les mots, pour empêcher l'élaboration de nouveaux mots.

Et tout ça dans le relatif! Un vrai Bouddha quoi!

Bon ben bonne nuit, hein, Gérard et Miles!

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Qu'au niveau Absolu la distinction Nirvana/samsara est dite identique ou illusoire, quelle différence dans le fond?

Une distinction qui est identique, euh je comprends pas...

Je faisais référence à cette phrase:

au niveau relatif samsara et nirvana sont différents, et identiques au niveau absolu.

On change "identique" pour "illusoire" et le sens ne change pas. Deux points de vue distincts peuvent désigner malgré tout la même chose.

Bonne nuit à tous.

Aldous59 a écrit:

Nagarjuna dit plein de choses pour en finir avec les concepts. Il utilise les concepts pour en finir avec.
C'est pour cela que les Bouddha sont à la fois dans le relatif et l'absolu.

La vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité.

il n'y a aucun problème pout un Bouddha du mahayana à être dans le monde phénoménal qui pour lui est l'absolu.

Ils sont oú ces Bouddhas? Je croyais que Bouddha était définitivement sorti de la roue des réincarnations.
A ce niveau, et aux vues de toutes les nuances que l'on peut trouver dans les différents courants, nous touchons au domaine de la croyance.

Si on ne peut jamais sortir de la roue des réincarnations on est condamné à éternellement souffrir. A condition, bien sûr, que s'incarner implique forcément souffrir. Il est en tout cas certain que la vie dans l'au-delà est plus heureuse que dans la matière. Pour revenir sur terre il est nécessaire d'avoir un fort désir, ce qui implique forcément que l'on n'est pas pleinement réalisé.

Alors, dire que l'on est réalisé et qu'on est sur terre, j'ai un gros gros doute; tout comme dire que l'on peut vivre éternellement une vie heureuse dans l'au-delà sans être réalisé...

Oui, au dodo, bonne nuit à tous!

Bonne nuit tout le monde.

Pour ma part je n'ai pas l'esprit suffisamment revanchard pour vous ignorez Aldous.

Je n'ai pas envie d'être aimable avec les tricheurs, avec ceux qui me traitent d'idiot, de bête, que je manque de subtilité, que je ne regarderais que le doigt et non la lune, etc....

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Nagarjuna dit plein de choses pour en finir avec les concepts. Il utilise les concepts pour en finir avec.
C'est pour cela que les Bouddha sont à la fois dans le relatif et l'absolu.

La vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité.

il n'y a aucun problème pout un Bouddha du mahayana à être dans le monde phénoménal qui pour lui est l'absolu.

Ils sont oú ces Bouddhas?

Les bouddhas c'est nous.

"La pratique, c'est l'éveil" (Dogen)

"Faire le bien, éviter le mal, telle est la voie des bouddhas" (je ne sais plus quel soutra)

"Quand tu me vois m'efforcer au bien, tu vois le Bouddha" (Le Dalai-Lama dans le film de sa biographie)

Etc...

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Nagarjuna dit plein de choses pour en finir avec les concepts. Il utilise les concepts pour en finir avec.
C'est pour cela que les Bouddha sont à la fois dans le relatif et l'absolu.

La vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité.

il n'y a aucun problème pout un Bouddha du mahayana à être dans le monde phénoménal qui pour lui est l'absolu.

Ils sont oú ces Bouddhas?

Les bouddhas c'est nous.

"La pratique, c'est l'éveil" (Dogen)

"Faire le bien, éviter le mal, telle est la voie des bouddhas" (je ne sais plus quel soutra)

"Quand tu me vois m'efforcer au bien, tu vois le Bouddha" (Le Dalai-Lama dans le film de sa biographie)

Etc...

Bouddha = éveillé. Le titre de bouddha désigne une personne ayant atteint l'éveil, ce n'est donc pas tout le monde. Maintenant, que Bouddha soit dans le monde c'est autre chose.

Aldous, j'ai longuement discuté avec Dims de tous ces concepts, vous n'arriverez à rien avec ce gars. Le problème dans les enseignements orientaux, c'est l'absence de Dieu (bien que souvent ils s'en défendent).
Le Soi dont parle Dims n'est pas Dieu, c'est juste le germe de Dieu.

On ne peut définir Dieu, mais il y a certains attributs qu'on ne peut contourner: l'immuabilité, l'infini et la conscience absolue. Le Soi est certes immuable, mais ce Soi n'est rien sans la conscience. Alors oú se situe la conscience de Dieu dans l'homme? Nulle part si elle n'est pas partiellement ou pleinement réalisée! Le germe du bouddha (ou germe de Dieu, ou, encore, étincelle divine) n'apporte aucune conscience à l'homme. La conscience doit progressivement se construire au fur et à mesure que la graine divine éclot et croît.

Alors, que Dieu soit à la fois le germe et la fleur et qu'il soit hors du temps, c'est une chose, mais nous nous ne sommes que des bouddhas en devenir, même si en réalité rien ne devient puisque c'est le Bouddha éternel et infini qui apparait.

Vous pensez que c'est évident? Et bien non, vous allez voir qu'avec Dims c'est loin d'être évident. En discutant plus en profondeur avec lui vous verrez qu'il est persuadé pouvoir réaliser Dieu en réalisant le germe sans passer par la fleur. Il est nihiliste sans même sans rendre compte!

C'est cela qui est juste:

Matthieu Ricard:

"L'Eveil est la fin de toute méprise quant à la nature de la réalité, associée à une compassion sans limites. Une connaissance qui n'est pas, comme dans la science, une accumulation de données, mais une compréhension des modes d'existence relatifs (la façon dont les choses nous apparaissent) et ultimes (leur véritable nature) de notre esprit et du monde."

Le point le plus important de cette définition est:
associée à une compassion sans limites!!

On peut très bien comprendre les modes d'existence relatifs et ultimes et être à des millénaires de la réalisation! La compréhension ne doit pas être intellectuelle, mais sentie, éprouvée dans la chair en passant par la compassion sans limite! La compassion sans limite ne s'acquiert pas en lisant des bouquins sur le bouddhisme ou l'advaita Vedanta!

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Nagarjuna dit plein de choses pour en finir avec les concepts. Il utilise les concepts pour en finir avec.
C'est pour cela que les Bouddha sont à la fois dans le relatif et l'absolu.

La vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité.

il n'y a aucun problème pout un Bouddha du mahayana à être dans le monde phénoménal qui pour lui est l'absolu.

Ils sont oú ces Bouddhas?

Les bouddhas c'est nous.

"La pratique, c'est l'éveil" (Dogen)

"Faire le bien, éviter le mal, telle est la voie des bouddhas" (je ne sais plus quel soutra)

"Quand tu me vois m'efforcer au bien, tu vois le Bouddha" (Le Dalai-Lama dans le film de sa biographie)

Etc...

Bouddha = éveillé. Le titre de bouddha désigne une personne ayant atteint l'éveil, ce n'est donc pas tout le monde. Maintenant, que Bouddha soit dans le monde c'est autre chose.

Bonjour Gérard,
Oui on peut épiloguer là-dessus longtemps. Mais des éveils nous en vivons tous en de nombreuses circonstances. En aimant, en voyant la beauté de la création, en méditant, tout instant où la pensée, les concepts sont suspendus et laisser place à une paix, un confiance, une sérénité ou tout simplement l'amour et la joie.
De plus l'éveil c'est aussi une prise de conscience tout à fait concrète comme prendre conscience de l'impermanence ou de la relation entre chaque choses, chaque homme, etc...

Donc l'éveil nous le fréquentons, et il est toujours là présent en nous qui ne demande qu'à se réaliser à chaque instant.

Le zen insiste beaucoup sur le fait que l'éveil n'est pas dissocié de la pratique elle-même. L'éveil c'est la pratique dit Dogen.

Léveil complet et définitif et insurpassable, laissons cela pour le moment au Bouddha historique

Gérard2 a écrit:

[Aldous, j'ai longuement discuté avec Dims de tous ces concepts, vous n'arriverez à rien avec ce gars....

Oui vous avez bien raison.

Gérard2 a écrit:

[ Le problème dans les enseignements orientaux, c'est l'absence de Dieu (bien que souvent ils s'en défendent).
Le Soi dont parle Dims n'est pas Dieu, c'est juste le germe de Dieu. ...

A mon azvis nous ne sommes qu'au début de l'aventure de la rencontre Orient/Occident. Je ne doute pas que l'avenir va nous éclairer sur ces points et que nous allons revenir à la racine spirituelle des religions et non rester dans tout ce qui fait qu'elles nous enferment dans des dogmes, des croyances et des règles.
La racine des religions c'est d'abord une expérience spirituelle à faire et à vivre, transformatrice, libératrice dans cette vie même.
Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas.

Gérard2 a écrit:

On peut très bien comprendre les modes d'existence relatifs et ultimes et être à des millénaires de la réalisation! La compréhension ne doit pas être intellectuelle, mais sentie, éprouvée dans la chair en passant par la compassion sans limite! La compassion sans limite ne s'acquiert pas en lisant des bouquins sur le bouddhisme ou l'advaita Vedanta!

Tout à fait, c'est pour cela que la pratique est essentielle. La compréhension intellectuelle c'est bien mais ça doit être vécu comme vous dites.
C'est une expérience tout cela, l'expérience d'une vie éclairée où l'on palpe les résultats, les conséquences de sa pratique et de sa compréhension.

Le problème dans les enseignements orientaux, c'est l'absence de Dieu

Les perspectives sont différentes. Néanmoins ce qu'entendent les religions par Dieu est aussi représenté en Orient. Dans l'Hindouisme il s'agit d'Ishvara par exemple. Le Principe peut être défini avec forme ou sans forme. Cette distinction existe aussi dans les religions sémitiques et elles sont le propre de leurs ésotérismes (kabbale, gnose et soufisme).

tout est illusion, 9 pages de bla-bla, mais toujours les mêmes pensées circulaires.
l'intelligence?? une notion un peu oubliée dans le débat et la pensée contemporaine??

Aldous,

Vous n'avez pas été tendre avec moi aussi me semble t'il ? Mais ce n'est pas grave.

Je penses que l'on a fait le tour du sujet niveau bouddhisme ( 9 pages ).
Vous continuerez donc à croire que du point de vue de la réalisation, il y a à la fois la réalisation de la dualité et la réalisation de la non dualité. Alors que ceci n'est vrai que sur une base conventionnelle ( illusoire ). Enfin bref...

Je reviens donc au sujet qui est l'advaita vedanta.
Peut être cela permettra t'il de vous faire comprendre autrement ce que je vous ai exposé.

L'advaita vedanta qui veut dire non deux ou non dualité enseigne que tout est Brahman ou le Soi.
L'advaita reconnait aussi 2 aspects de la réalité. Il y a l'illusion de la dualité qui est la maya et il y a la transcendance de la maya qui est la réalisation de l'Atman=Brahman.

Autrement dit tout ce qui est perçu en dehors de Brahman prend l'apparence de la multiplicité et de la dualité. Et tout ce qui est perçu à travers le Braham devient identique au Brahman.

Miles Templi a écrit:

Le problème dans les enseignements orientaux, c'est l'absence de Dieu

Les perspectives sont différentes. Néanmoins ce qu'entendent les religions par Dieu est aussi représenté en Orient. Dans l'Hindouisme il s'agit d'Ishvara par exemple. Le Principe peut être défini avec forme ou sans forme. Cette distinction existe aussi dans les religions sémitiques et elles sont le propre de leurs ésotérismes (kabbale, gnose et soufisme).

Oui, effectivement j'ai un peu trop généralisé; je pense que les ambiguïtés les plus problématique sont celles des bouddhistes et des Advaitins radicaux. Le principe de "tout est déjà là, il suffit de le comprendre" ne peut être satisfaisant au niveau relatif.

Le concept bouddhiste du flot de conscience qui se réincarne sans qu'il soit rattaché à une individualité et à une amplification progressive de la conscience divine est également à mes yeux insatisfaisant. Sans individualité la notion de Karma n'a plus aucun sens. A partir du moment ou l'on admet l'amplification progressive de la conscience, on admet l'attribut de conscience absolue à Dieu.

Comme le dit M. Ricard, la conscience absolue (ou l'éveil) n'est pas une accumulation de données scientifiques, c'est un peu comme une corde de violon qu'on tend progressivement jusqu'à atteindre la bonne note. Chaque tour de mécanique correspond à une vie terrestre. A partir de là tout a un sens.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Le Soi dont parle Dims n'est pas Dieu, c'est juste le germe de Dieu.

"Celui qui a réalisé le quatrième état et voit tout en tant qu'Un, celui-là connaît vraiment Dieu en tant qu'être-conscience-béatitude (sat-chit-ananda) . Les mots ne peuvent exprimer, ni les oreilles entendre, à quel point un tel être est uni à Dieu ; c'est une question de réalisation ; et il existe des voies et des moyens pour une telle réalisation. Ils peuvent être énoncés, appris et mis en pratique. Celui qui peut réaliser ainsi, est Dieu."Ellam Ondre

Oui, j'ai écrit "le Soi dont parle Dims" et j'ai souligné "dont parle Dims". C'est la compréhension que vous avez du Soi le problème, ou, plutôt, la compréhension que vous avez de Dieu.

vous confondez à mon avis tout est illusion et parler pour ne rien dire.
bien sûr le sujet tout est illusion pourrait avoir un sens, mais ça n'a pas l'air dans l'air du temps de donner du sens aux choses, alors qu'Est-ce que c'est??

mathieu ricard un philosophe bouddhiste??

tout est illusion ça veut dire aussi la réalité est ce qu'on en fait.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Le Soi dont parle Dims n'est pas Dieu, c'est juste le germe de Dieu.

"Celui qui a réalisé le quatrième état et voit tout en tant qu'Un, celui-là connaît vraiment Dieu en tant qu'être-conscience-béatitude (sat-chit-ananda) . Les mots ne peuvent exprimer, ni les oreilles entendre, à quel point un tel être est uni à Dieu ; c'est une question de réalisation ; et il existe des voies et des moyens pour une telle réalisation. Ils peuvent être énoncés, appris et mis en pratique. Celui qui peut réaliser ainsi, est Dieu."Ellam Ondre

Oui, j'ai écrit "le Soi dont parle Dims" et j'ai souligné "dont parle Dims". C'est la compréhension que vous avez du Soi le problème, ou, plutôt, la compréhension que vous avez de Dieu.

Ma vision est celle de l'advaita.
Donc celle que je viens de citer et celle qui est conforme aux enseignements de ses grands maîtres.

Donc n'essayez pas vous de faire de l'advaita ce qu'il n'est pas ! C'est à dire comme à votre habitude, vous déformez sa doctrine pour y propager vos concepts théosophique et N.A. Il faudra un jour assumer ce que vous êtes, plutôt que de vous cacher sournoisement.  Aldous ne comprend même pas que vous le manipulez ! Après tout c'est son problème, il ne connait pas encore l'énergumène.

A chaque fois, que l'on se relance dans un nouveau débat vous me faites toujours le même coup.  
C'est à dire que vous m'accusez de ce que vous faites vous, détourner le vedanta pour y coller votre propre vision.
Maintenant si vous voulez je peux vous recoller tout les enseignements.
C'est qui que vous avez décrit comme des dangereux gurus absolutistes ? Juste Ramana Maharshi et Shankara les figures emblématiques de l'advaita.

c'est à dire les apparences ne sont pas forcément la réalité.
tout est illusion ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réalité.

humanlife a écrit:

c'est à dire les apparences ne sont pas forcément la réalité.
tout est illusion ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réalité.

Oui c'est cela Human !

"Les noms et les formes qui constituent le monde changent sans cesse et périssent ; c'est pourquoi on les dit irréels. Il est irréel [imaginaire] de réduire le Soi à ces noms et à ces formes, et réel de tout considérer en tant que Soi. Le non-dualiste affirme que le monde est irréel, mais il dit aussi : "Tout ceci est Brahman." Il est donc clair que ce qu'il condamne, c'est de considérer que le monde a une réalité objective propre, et non qu'il est Brahman. Qui voit le Soi ne voit aussi que le Soi dans le monde. Que le monde apparaisse ou non est sans importance pour celui qui a connu l'Illumination." Ramana Maharshi

donc recopier la parole d'un maître est une illusion, alors que vivre une expérience spirituelle est une réalité.

humanlife a écrit:

donc recopier la parole d'un maître est une illusion, alors que vivre une expérience spirituelle est une réalité.

La parole du maître est une boussole, elle n'est utile que si elle nous conduit à la pratique et à l'intériorisation.
Mais oui la pratique et la présence du maître conduisent à vivre la réalité.

dims a écrit:

Je penses que l'on a fait le tour du sujet niveau bouddhisme ( 9 pages ).
Vous continuerez donc à croire que du point de vue de la réalisation, il y a à la fois la réalisation de la dualité et la réalisation de la non dualité. Alors que ceci n'est vrai que sur une base conventionnelle ( illusoire ). Enfin bref...

Pourquoi vous jetez une phrase comme cela alors que j'ai donné de multiples fois (c'est un euphémisme) les arguments qui expliquent pourquoi ce n'est pas vrai que sur une base conventionnelle.
C'est de la méchancheté de votre part ou quoi???
Votre jeu favori c'est tourner-manège?

Les Bouddha sont des êtres qui ont réalisé l'éveil et sur un plan conventionnel (où samsara et nirvana sont disctincts) et sur un plan absolu (où samsara et nirvana sont identiques).

L'éveil du Bouddha c'est de voir la Réalité de 2 façons différentes : relative et absolu.

Aldous59 a écrit:

Les Bouddha sont des êtres qui ont réalisé l'éveil et sur un plan conventionnel (où samsara et nirvana sont disctincts) et sur un plan absolu (où samsara et nirvana sont identiques).

Oui ceci est valide dans une vue conventionnel mais illusoire d'un point de vue ultime.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Les Bouddha sont des êtres qui ont réalisé l'éveil et sur un plan conventionnel (où samsara et nirvana sont disctincts) et sur un plan absolu (où samsara et nirvana sont identiques).

Oui ceci est valide dans une vue conventionnel mais illusoire d'un point de vue ultime.

La réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu (voir la définition de Matthieu Ricard)

Dans le Hinayana les bouddhas qui font cette réalisation abandonnent le relatif et se tiennent dans le nirvana. C'est la réalisation de Arhat où pour eux effectivement la réalisation du conventionnel ou le conventionnel est abandonné. Leur idéal, c'est le nirvana c'est l'idéal de l'Arhat.

Et dans le Mahayana les bouddhas qui font cette réalisation se tiennent et dans l'absolu et dans le relatif. Il suffit de lire la philosophie de Nagarjuna qui explique bien que les Bouddha sont dans les deux plans, relatif et absolu. Les deux plans sont dépassés ou ne font plus qu'un seul (nirvana=samsara).
Pour eux l'idéal, c'est l'idéal du Boddhisatva qui ne s'engage pas encore définitivement dans le nirvana, préférant rester dans le relatif afin d'y aider tous les êtes. Mais cela ne fait pas qu'il n'a pas réaliser le nirvana, seuleument il n'y entre pas définitivement.

C'est aussi exprimé dans la célèbre formule mahayaniste;
Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes.
Où l'on voit bien qu'être dans la vacuité c'est être dans le monde phénoménal, et qu'être dans le monde phénoménal c'est être dans la vacuité.

D'ailleurs nous réalisons tous éphémèrement le nirvana, il suffit de ne plus faire cogiter le mental. Seulement c'est très très éphémère chez nous et nous préférons de loin nous accrocher au mental.

Ah vous venez de dire quelque chose d'intéressant.

Vous venez de dire que les Bouddhas se tiennent dans les 2 plans, relatif et absolu. Et ensuite vous ajoutez que cela signifie que les 2 plans sont dépassés et ne font plus qu'un.

Vous confirmez ?

C'est déjà autre chose de dire cela. Car là vous me donnez une véritable définition non dualiste de la réalisation.

dims a écrit:

Ah vous venez de dire quelque chose d'intéressant.

Vous venez de dire que les Bouddhas se tiennent dans les 2 plans, relatif et absolu. Et ensuite vous ajoutez  que cela signifie que les 2 plans sont dépassés et ne font plus qu'un.

Vous confirmez ?

C'est déjà autre chose de dire cela. Car là vous me donnez une véritable définition non dualiste de la réalisation.

Je l'ai dit tout au long du fil avec cette essentielle formule mahayaniste:

Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes.
Où l'on voit bien qu'être dans la vacuité c'est être dans le monde phénoménal, et qu'être dans le monde phénoménal c'est être dans la vacuité.


Il n'y a pas de souci pour un Bouddha du mahayana a être dans le monde phénoménal qui pour lui est la vacuité et vice versa.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Ah vous venez de dire quelque chose d'intéressant.

Vous venez de dire que les Bouddhas se tiennent dans les 2 plans, relatif et absolu. Et ensuite vous ajoutez  que cela signifie que les 2 plans sont dépassés et ne font plus qu'un.

Vous confirmez ?

C'est déjà autre chose de dire cela. Car là vous me donnez une véritable définition non dualiste de la réalisation.

Je l'ai dit tout au long du fil avec cette formule mahayaniste:

Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes.
Où l'on voit bien qu'être dans la vacuité c'est être dans le monde phénoménal, et qu'être dans le monde phénoménal c'est être dans la vacuité.


Il n'y a pas de souci pour un Bouddha du mahayana a être dans le monde phénoménal qui pour lui est la vacuité et vice versa

Ce que je vous reprochais c'était de dire qu'un Bouddha se trouve sur 2 plans séparés et distincts, c'est pour cela que je vous accusais de dualisme. Et c'est aussi pour cela que je vous disais que vous interprétez l'éveil dans une vue relative/dualiste.

Si pour vous la réalisation du relatif et de l'absolu = les 2 plans sont dépassés = unité, alors c'est totalement différent.
C'est pour cela que je me tuais à vous dire que la réalisation c'est l'UN, absence des 2 points de vues.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Ah vous venez de dire quelque chose d'intéressant.

Vous venez de dire que les Bouddhas se tiennent dans les 2 plans, relatif et absolu. Et ensuite vous ajoutez  que cela signifie que les 2 plans sont dépassés et ne font plus qu'un.

Vous confirmez ?

C'est déjà autre chose de dire cela. Car là vous me donnez une véritable définition non dualiste de la réalisation.

Je l'ai dit tout au long du fil avec cette formule mahayaniste:

Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes.
Où l'on voit bien qu'être dans la vacuité c'est être dans le monde phénoménal, et qu'être dans le monde phénoménal c'est être dans la vacuité.


Il n'y a pas de souci pour un Bouddha du mahayana a être dans le monde phénoménal qui pour lui est la vacuité et vice versa

Ce que je vous reprochais c'était de dire qu'un Bouddha se trouve sur 2 plans séparés et distincts, c'est pour cela que je vous accusais de dualisme. Et c'est aussi pour cela que je vous disais que vous interprétez l'éveil dans une vue relative/dualiste.

Si pour vous la réalisation du relatif et de l'absolu = les plans sont dépassés = unité alors c'est totalement différent.
C'est pour cela que je me tuais à vous dire que la réalisation c'est l'UN, absence des 2 points de vues.

Avec cette formule que j'ai donnée plusieurs fois, les choses étaient pourtant claires.

Je n'ai jamais dit qu'un bouddha était sur les 2 plans séparés et distincts, j'ai toujours dit sur les 2 plans en même temps (embrassés ensemble, ou à la fois).

Aldous59 a écrit:

Avec cette formule que j'ai donnée plusieurs fois, les choses étaient pourtant claires.

Je n'ai jamais dit qu'un bouddha était sur les 2 plans séparés et distincts, j'ai toujours dit sur les 2 plans en même temps (embrassés ensemble).

D'un coté vous m'avez dit dans l'absolu samsara et nirvana s'annulent.
Et ensuite d'un autre coté vous me dites Bouddha réalise le relatif et l'absolu.

Donc je pensais que pour vous l'annulation samsara et nirvana était seulement au niveau absolu de la réalisation de Bouddha. Et que vous identifiez le relatif comme un autre plan séparé et distinct du ni samsara et ni nirvana.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Avec cette formule que j'ai donnée plusieurs fois, les choses étaient pourtant claires.

Je n'ai jamais dit qu'un bouddha était sur les 2 plans séparés et distincts, j'ai toujours dit sur les 2 plans en même temps (embrassés ensemble).

D'un coté vous m'avez dit dans l'absolu samsara et nirvana s'annulent.
Et ensuite d'un autre coté vous me dites Bouddha réalise le relatif et l'absolu.

Donc je pensais que pour vous l'annulation samsara et nirvana était seulement au niveau absolu de la réalisation de Bouddha. Et que vous identifiez le relatif comme un autre plan séparé et distinct du ni samsara et ni nirvana.

Vous pensiez que, vous pensiez que...

Tout était dit depuis les deux trois premières pages. Seulement avec vous on finit par ne plus savoir comment vous dire les choses parce que comme la dernière fois (où tout aussi était dit depuis le début) vous ne lisez pas ce qu'on vous dit, bien trop empressé à étaler votre savoir ou vos croyances ou vos interprétations.
Désolé mais voilà ce que je pense

Page 1

Aldous59 a écrit:

La non dualité ne veut pas dire l'égalité entre les concepts mais l'absence des concepts.
Tout est UN car tout est vide de concept c'est le principe de vacuité.
Si, dans le mahayana non dualité veut dire samsara=nirvana (exprimé dans le relatif)

"Absence de concept" c'est un concept comme un autre exprimé dans le relatif qui vaut bien samsara=nirvana
Pour le mahayana
les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes
le mahayana ne nie ni l'un ni l'autre (vacuité et phénomènes)

[/b]

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Avec cette formule que j'ai donnée plusieurs fois, les choses étaient pourtant claires.

Je n'ai jamais dit qu'un bouddha était sur les 2 plans séparés et distincts, j'ai toujours dit sur les 2 plans en même temps (embrassés ensemble).

D'un coté vous m'avez dit dans l'absolu samsara et nirvana s'annulent.
Et ensuite d'un autre coté vous me dites Bouddha réalise le relatif et l'absolu.

Donc je pensais que pour vous l'annulation samsara et nirvana était seulement au niveau absolu de la réalisation de Bouddha. Et que vous identifiez le relatif comme un autre plan séparé et distinct du ni samsara et ni nirvana.

Vous pensiez que, vous pensiez que...
Tout était dit depuis les deux trois premières pages. Seulement avec vous on finit par ne plus savoir comment vous dire les choses au point parce que comme la dfernièure fois (où tout aussi était dit depuis le début) vous ne lisez pas ce qu'on vous dit, bien tiop empréssé à étaler votre savoir ou vos croyance.
Désolé mais voilà ce qu je pense

Désolé mais la façon dont c'était exposé, laissait supposer que vous sépariez la réalisation de Bouddha en 2 plans.
Et bien je pensais la même chose de vous ! Je me disais il est tellement certain, qu'il ne me lit pas.

A chaque fois que je vous disais que pour un réalisé il y a l'absence des 2 plans vous m'accusiez de limiter Bouddha à la vue absolue.
Donc je me suis dis en toute logique que si pour lui un Bouddha n'est pas dans l'absence des 2 plans, alors c'est qu'il pense qu'un Bouddha est sur 2 plans séparés et distincts.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Le Soi dont parle Dims n'est pas Dieu, c'est juste le germe de Dieu.

"Celui qui a réalisé le quatrième état et voit tout en tant qu'Un, celui-là connaît vraiment Dieu en tant qu'être-conscience-béatitude (sat-chit-ananda) . Les mots ne peuvent exprimer, ni les oreilles entendre, à quel point un tel être est uni à Dieu ; c'est une question de réalisation ; et il existe des voies et des moyens pour une telle réalisation. Ils peuvent être énoncés, appris et mis en pratique. Celui qui peut réaliser ainsi, est Dieu."Ellam Ondre

Oui, j'ai écrit "le Soi dont parle Dims" et j'ai souligné "dont parle Dims". C'est la compréhension que vous avez du Soi le problème, ou, plutôt, la compréhension que vous avez de Dieu.

Ma vision est celle de l'advaita.
Donc celle que je viens de citer et celle qui est conforme aux enseignements de ses grands maîtres.

Non, votre vision est VOTRE vision, point.
Vous citez Ellam ondre et vous ne vous y conformez pas.

Voici ce qu'on peut lire sur Ellam Ondre:

...Par conscience, il faut entendre connaissance. Connaissance absolue, opposée à la connaissance ordinaire, sujette à l'erreur.

...Être, conscience et béatitude sont inséparables. Individuellement, ils sont sans valeur. C'est pourquoi Il est connu, Lui, en tant qu'être-conscience-béatitude.

...Tout espoir d'obtenir Sa Grâce sans aucun effort est complètement vain. S'il était possible d'obtenir Sa grâce de cette façon, tout serait pareil, il n'y aurait aucune raison pour qu'il existât des différences. Il nous a montré les voies et les moyens. Efforce-toi, atteins le but ; sois heureux ; ta paresse et ton égoïsme te font espérer Sa grâce sans aucun effort, or la règle est valable pour toi comme pour tous. Ne relâche pas tes efforts. Dieu ne peut être réalisé que par ton effort.

...Il est un effort qui surpasse tous les autres. Il peut paraître moins efficace que la dévotion à Dieu avec nom et forme. Pourtant, c'est bien celui-ci le plus efficace : c'est tout simplement l'amour que tu portes à tous les êtres, pour le meilleur et pour le pire. En l'absence d'un tel amour pour tous, ta dévotion envers Dieu n'est que parodie.

...De même que le goût d'un fruit s'améliore à mesure de sa maturation, de même en va-t-il, en toi, de la croissance du bien et du déclin du mal. À un certain stade de la maturation de ton mental, le moment viendra où il te faudra rencontrer ton maître.

…Tu n'as besoin de rien faire pour que la voie te soit enseignée par ton maître. Sache qu'il est le messager de Dieu, envoyé pour révéler la voie à ceux qui sont prêts, qui ont mûri par leurs propres efforts, accomplis dans l'une ou l'autre des deux directions dont nous allons parler. C'est Dieu qui envoie ce messager divin dès que le degré de maturité suffisant est atteint.

Un Bouddha, contrairement a ce que vous insinuez depuis 10 pages, n'a pas toujours été dans l'absolu. Il a atteint la pleine réalisation et l'absolu de la même manière que nous sommes tous voués à l'atteindre. Vous ne saisissez pas la différence? C'est pour cette raison qu'il a forcément réalisé le relatif et l'absolu, c'est à dire les deux faces de la médaille! Exactement comme le disent M. Ricard et Aldous. Bouddha a donc la compréhension totale de tous les êtres et tous les nivaux de conscience car il est lui-même passé par le même chemin!

Si vous voulez parler d'un point de vue absolu, alors il n'y a plus de bouddha, ni vous, ni moi, ni d'hommes, ni d'univers, il n'y a plus rien, il n'y a plus que l'absolu de toute éternité. On ne peut même pas dire que nous sommes tous des bouddhas! C'est pour cette raison que parler de l'absolu depuis le relatif n'a aucun sens! Nous ne pouvons que parler du relatif DANS l'absolu!

Ne vous inquiétez pas, Aldous est assez grand et intelligent pour savoir qui est un guru manipulateur sur ce forum.

dims a écrit:

A chaque fois que je vous disais que pour un réalisé il y a l'absence des 2 plans vous m'accusiez de limiter Bouddha à la vue absolue.
 

Mais vous avez limité le bouddha a la vue absolue! Vous voulez que je vous sorte les posts?

L'Absolu c'est le Très Saint Soleil Absolu ... Et l'Homme dieu le BOUDDHA éh bien ce n'est pas un soleil mais ... 1 Humain ok ?

Ca va mieux là les gars à piger ?

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

A chaque fois que je vous disais que pour un réalisé il y a l'absence des 2 plans vous m'accusiez de limiter Bouddha à la vue absolue.
 

Mais vous avez limité le bouddha a la vue absolue! Vous voulez que je vous sorte les posts?

Je vous ai dis que la vue d'un Bouddha est non dualiste ( ni samsara et ni nirvana ) et qu'elle ne pouvait pas être dualiste/illusoire.

Quand vous me dites que la réalisation du samsara et du nirvana c'est finalement dépasser le samsara et le nirvana alors vous dites exactement la même chose. Ce que vous exposez est une vision non dualiste de la vue d'un Bouddha.

Alors que si vous me dites le Bouddha réalise le relatif et l'absolu, sans préciser cette petite phrase très importante juste après.
Alors on peut supposer que votre vision de l'éveil est dualiste.

Pascal a écrit:

L'Absolu c'est le Très Saint Soleil Absolu ... Et l'Homme dieu le BOUDDHA éh bien ce n'est pas un soleil mais ... 1 Humain ok ?

Ca va mieux là les gars à piger ?

Dims méditez la dessus .

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

A chaque fois que je vous disais que pour un réalisé il y a l'absence des 2 plans vous m'accusiez de limiter Bouddha à la vue absolue.
 

Mais vous avez limité le bouddha a la vue absolue! Vous voulez que je vous sorte les posts?

Je vous ai dis que la vue d'un Bouddha est non dualiste ( ni samsara et ni nirvana ) et qu'elle ne pouvait pas être dualiste/illusoire.

Quand vous me dites que la réalisation du samsara et du nirvana c'est finalement dépasser le samsara et le nirvana alors vous dites exactement la même chose. Ce que vous exposez est une vision non dualiste de l'éveil.

Alors que si vous me dites le Bouddha réalise le relatif et l'absolu, sans préciser cette petite phrase très importante juste après.
Alors on peut supposer que votre vision de l'éveil est dualiste.

Je ne vous parle plus. C'en est trop. Je ne vais pas pas encore redire et redresser sans arrêt votre interprétation de ce que je dis (citations bouddhistes à l'appui). Je n'ai pas que ça à faire. Vous allez peur-être inventer que je me dérobe, que je n'ai pas d'arguments, que je me trompe, que je n'ai rien compris, voire que le suis idiot ou bête. Eh bien tant pis pensez ce que vous voulez et dites le à tout le forum, mais moi c'en est fini la discussion avec vous, Gérard a mille fois raison, ça ne vaut pas le coup de parler avec vous.

Et donc vous ne voulez pas que je vous sorte ce qui est la quasi totalité de vos posts d'assimiler l'eveil d'un bouddha à uniquement l'absolu?? Dommage et je comprends car vous seriez pris en flagran délit de contradiction avec ce que vous venez de dire