Question sur l'islam (pour Halim ou d'autres musulmans)

Bonjour Halim ou d'autres Musulmans ou connaisseurs de l'islam sur ce Forum.

Il y a un point qui me semble pas très clair dans l'islam, c'est la question du libre arbitre.

Un individu peut-il aller contre la Volonté de Dieu ?

Si non, l'homme est-il vraiment libre (ou n'est-il qu'un jouet aux mains de Dieu) ?

Que dit l'islam à ce sujet difficile ?

Pierre75 a écrit:

Que dit l'islam à ce sujet difficile ?

Cher Pierre,
La notion de destin reste effectivement très difficile a expliquer pour la pensée discursive, ce qui complique encore plus sa compréhension en religion, c'est surtout le libre arbitre. En effet pour les simples d'esprit, dire d'un coté que tout est déjà écrit au moindre détail avant la création du monde et avancer de l'autre coté que l’être humain possède le libre arbitre sur ces actes pour lesquels il va être jugé, semble vraiment très contradictoire. Justement beaucoup de mécréants utilisent de tels arguments pour attaquer les religions d'une façon générale. C'est en ce sens que chez certains croyants, le destin n'est limité qu'aux événements résultant de causes indépendantes de la volonté humaine. Cependant pour beaucoup d'autres, il s’étend à tous les événements y compris aux actes que l’homme accomplit selon sa propre volonté. Seulement pour les âmes compréhensives, la volonté humaine et son libre arbitre qui se situent sur le plan purement relatif de l'homme n'ont rien a voir avec la situation absolue où Dieu est omniprésent et ou l'homme dans ce plan est a genoux dans une éternelle prosternation. On ne peut opposer des principes qui n'appartiennent pas au même plan. Cela compris, elles ne voient pas vraiment de problème sur cela même sur le plan dialectique du fait que pour être croyant il faut au moins admettre que la volonté de Dieu se trouve bien au dessus de toutes les volontés, et ce dans tout les domaines de la vie. Absolument rien n'échappe a la volonté absolue sinon elle n'est plus une. Quoi de plus simple quand on saisit que le destin n'est qu'une question de prescience, de connaissance éternelle préexistante. La question de conciliation du destin avec la liberté humaine trouve sa réponse dans le fait que Dieu a une parfaite connaissance des événements qui affectent les individus et les sociétés de toute espèce dans leurs moindres détails. Louange donc à Allah qui prononce synthétiquement un décret immuable et qui assigne distinctivement un destin à toute chose.
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Hum la question est : l'homme peut-il s'opposer à la volonté de Dieu ?

Je dirais : pour un chrétien, oui. Pour un musulman, qu'en est-il ?

pourquoi pour un chrétien oui?? l'homme qui s'oppose à la volonté de dieu est dans le péché.

Pour un chrétien, il me semble que l'homme peut s'opposer à la volonté de Dieu, parce que l'homme est libre. Il a donc ce pouvoir exorbitant de faire échec provisoire au projet divin, et c'est effectivement le péché.

Mis si l'homme ne pouvait pas pécher, donc s'opposer à la volonté divine, il ne serait pas libre. C'est cette possibilité qui fonde sa liberté.

c'est le propre de la condition humaine, tout contrôle obligatoire sur les consciences par des méthodes violentes a été un échec dans l'histoire, si je peux me permettre de généraliser un peu pour une fois (et non pas je reprendrais bien des frites une fois..).

Pierre75 a écrit:

Hum la question est : l'homme peut-il s'opposer à la volonté de Dieu ?
Je dirais : pour un chrétien, oui. Pour un musulman, qu'en est-il ?

Cher Pierre,
Cette question fait partie des débats philosophiques n'ayant jamais eu de réponse définitive pour les agnostiques et la logique cartésienne, car pour qu'il y est une vraie opposition entre deux choses, il faut au moins qu'elles appartiennent a un même plan.. En fait dans le domaine de l'absolu la volonté de Dieu reste incontournable puisque c'est d'elle que procède la création. Mais dans tout cela l'homme ne serait pas tout simplement un pantin dont seul Dieu en tire les ficelles. Il reste donc responsable de ses faits et actes dans un libre arbitre total. De toute facons dans le Coran et aussi dans l’Évangile on retrouve des principes comme : « Pas un passereau ne tombe à terre sans la volonté de mon père » Mt 10. 29..
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Bonjour Halim,
la religion chrétienne impute à l'homme sa pleine responsabilité ; c'est pourquoi il peut aller en enfer ou au paradis d'ailleurs.
Mais en islam, la puissance de Dieu est telle que je ne vois pas où elle laisse de la liberté à l'homme. C'est ça qui ne me paraît pas clair. Dans le christianisme, la puissance divine est en quelque sorte limitée, "retirée" diraient les Kabbalistes (voir le tsimtsoum).
Qu'en est-il en islam ? Les hommes sont-ils libres ?

Pierre75 a écrit:

Qu'en est-il en islam ? Les hommes sont-ils libres ?

Cher Pierre,
L'islam est une religion de savoir et de bon sens et non une simple religion de croyance aveugle ou de superstitions. Il reste toutefois très important de comprendre et de saisir que la pré-existence Divine, dans nos vies, dans nos parcours, et dans nos expériences, dans tout ce que nous sommes, pensons, disons et faisons nous rapproche effectivement d'une certaine réalité de la présence divine mais sachant que nulle personne n’agit sans raison, cela ne signifie point que tout nous est imposé arbitrairement. On distingue nettement ce qui relève de notre conscience et de notre bon sens vis avis de la divinité. Un verset clair nous explique tout cela. « Dieu n'impose à chaque âme que ce qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon se qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et elle sera punie selon le mal qu'elle aura fait. » Sourate 2. la Vache (Al-Baqarah) Verset 286. On trouve beaucoup de versets coraniques ou des Hadiths qui indiquent que l'être humain choisit et agit de son propre gré et suivant sa propre volonté: "Ce n'est pas pour les expressions gratuites dans vos serments qu'Allah vous saisit : Il vous saisit pour ce que vos cœurs ont acquis. Et Allah est Pardonneur et Patient.".. On lit aussi ce qui se rapporte a la liberté collective. "En vérité, Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes."... Face à de telles références, on ne peut que comprendre que l'homme n'acquiert la foi que suivant sa propre volonté et selon ses propres choix qui nécessitent un esprit critique et donc une liberté de pensée plus que totale....

Vous ne pourrez qu'être en plein accord avec moi qu'étant donné que la raison, l’intelligence et le discernement sont le propre de l’être humain, sa responsabilité est entièrement engagée en pleine conscience de la nature de ses convictions religieuses.. La foi et la croyance comme nous les avons souvent décrites ne signifient en aucun cas en Islam que le croyant ne posséderait plus son propre choix dans ses convictions, mais plutôt qu'il les choisit en toute volonté, en ayant un pouvoir total sur eux par sa vision critique.  
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Bonjour Halim,
donc la volonté des humains peut s'opposer à la volonté de Dieu et
Dieu n'est pas tout puissant (puisque la liberté des humains lui échappe).
Qu'en pensez-vous ?

Pierre75 a écrit:

donc la volonté des humains peut s'opposer à la volonté de Dieu

Cher Pierre,
Vous tombez encore une fois dans le panneau en mettant les volontés humaine et divine sur un même plan en essayant de les confronter. Sachez, mon cher ami, que dans le contexte absolu, c'est bien Dieu qui a crée l'Univers, et qui reste en conséquence le vrai artisan de chaque événement qui s'y produit. Il connaît l'ensemble des événements passés, présents et futurs, avant même qu'ils n'aient eu lieu. En réalité l'homme dépend des circonstances dans lesquelles il se trouve et ne peut d'ailleurs agir qu'en fonction des moyens que Dieu a mis a sa disposition. Dieu exerce donc son pouvoir en tout et pour tout. La volonté humaine sur le plan relatif ne participe dans tout cela que par l'acceptation morale ou le rejet d'un fait. C'est cela le libre arbitre et rien d'autres. "Vouloir faire ou ne pas vouloir faire" et non pas " faire ou ne pas faire". On ne voit pas vraiment de problème sur cela même sur le plan dialectique du fait que pour être croyant il faut au moins admettre que la volonté de Dieu se trouve bien au dessus de toutes les volontés, et ce dans tout les domaines de la vie. Même bibliquement, ne lit-on pas dans l'épître de romains[18] -Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. .. On lit également en Isaïe:17 -Pourquoi, ô Éternel, nous fais-tu errer loin de tes voies, Et endurcis-tu notre cœur contre ta crainte ?..

Je vous l'ai dit, quoi de plus simple quand on saisit que le destin n'est qu'une question de prescience, de connaissance éternelle préexistante.
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Et la déportation à Babylone considérée comme un châtiment pour n'avoir pas suivi les voies du Seigneur ?

Ne peut-on pas imaginer qu'elle aurait pu être évitée ?

Pourquoi les prophètes venaient-ils mettre en garde ( à leurs dépens le plus souvent ) ?

boulo a écrit:

Pourquoi les prophètes venaient-ils mettre en garde ( à leurs dépens le plus souvent ) ?

Cher boulo,
C'est une question qui a fait couler beaucoup d'encre mais malheureusement aussi beaucoup de sang. Il ne faut pas comprendre le destin seulement au sens de la fatalité. Dieu ne manipule pas sa création raisonnable comme une marionnette. Nous croyons effectivement que c'est bien Dieu qui donne l'être à tout ce qui existe et qu'il est omniscient, qu'il intervient dans sa création, mais nous croyons aussi et surtout a son infinie justice, car pourquoi Dieu sanctionnerait chez sa créature des actes dont il serait lui-même, en toute justice, à l'origine. La Providence, la Volonté et le Destin forment les trois puissances qui régissent l’Univers manifesté. La Volonté de l’homme, comme médiane, réunit le Destin à la Providence, le Mal ne naissant justement que de leurs opposition. En d'autres mots, le musulman croit que ce sont ses décisions qui orientent son destin vers une voie particulière et non le contraire. Il ne se voit pas obligé de prendre une décision décidée d'avance par autre que lui, sinon la vie n'aurait pas de sens et il serait injuste de créer un enfer et un paradis, si le destin des hommes leur échappe complètement. Cela ne s'oppose pas à l'omniscience de dieu, qui connaît déjà notre parcours.

Allah a doté l’être humain de très nombreuses facultés (sensorielles, etc…). Parmi celles-ci, il y en a une qui est en rapport direct avec ses mouvements et ses gestes: Il s’agit de la volonté. La présence d’une volonté propre au sein de l’être humain est un fait indiscutable. Beaucoup d'exemples nous montrent clairement que la logique la plus élémentaire confirme qu’il existe bel et bien chez chaque individu une volonté propre et que de ce fait, l’homme se différencie fondamentalement des créatures inertes.  Cependant, à l’instar de toutes les autres facultés humaines, cette volonté se caractérise par son imperfection. Ayant été crée par Allah, elle reste ainsi dépendante, dans l’absolu, de la Volonté divine (ou encore de la « Prédestination »). L'Homme ne sera donc pas jugé sur son destin absolu, mais bien sur sur sa volonté et ses choix sur le plan relatif. C’est exactement ce qu’Allah affirme dans le Coran et c'est d'ailleurs cela le message de tous les prophètes sur ce point précis.
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Donc, si les humains ont une volonté propre en eux, cette volonté peut prendre des décisions que Dieu désapprouve - cela s'appelle "pécher" chez les chrétiens.

Vous dites qu'en islam c'est pareil, que les humains peuvent s'opposer à la volonté de Dieu ? Cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas tout-puissant, qu'il a mis des limites à sa propre puissance, ce que disent les kabbalistes juifs. Vous pensez donc comme la kabbale ?

En fait Halim, je ne comprends pas la distinction que vous faîtes entre le plan relatif et le plan absolu. En ce qui concerne la voloné humaine, je ne vois pas trop ce que cette distinction changerait. Peut être que si vous donnez des exemples où sur le plan relatif l'homme s'oppose à Dieu et sur un plan absolu ce n'est pas le cas, cette distinction sera plus claire.

Pierre75 a écrit:

Bonjour Halim ou d'autres Musulmans ou connaisseurs de l'islam sur ce Forum.

Il y a un point qui me semble pas très clair dans l'islam, c'est la question du libre arbitre.

Un individu peut-il aller contre la Volonté de Dieu ?

Si non, l'homme est-il vraiment libre (ou n'est-il qu'un jouet aux mains de Dieu) ?

Que dit l'islam à ce sujet difficile ?

Bonjour personne ne peut aller contre la volonté de Dieu,le libre arbitre a été pensé par le créateur pour rendre l'humain libre dans ses choix ,la liberté de conscience ! Dieu par sa propre volonté a décidé de se mettre a l'écart en accordant a l'humain une certaine autonomie ,c'est un choix délibéré de Dieu ,il nous a crée ainsi mais si Dieu le voulait il pourrait a tout moment faire de nous des anges ,des créatures qui raisonnent mais qui ne peuvent pas désobéir a Dieu

Pour conclure rien ne peut s'opposer a la volonté de Dieu sauf si ce dernier a décider de ne pas agir dans nos choix ;pourquoi le libre arbitre ? c'est un cadeau immense de pouvoir être libre de dire oui ou non mais c'est aussi pour Dieu un instrument de justice car le jours du jugement dernier personne ne pourra accuser Dieu d’être responsable de nos péchés

Si a l'instant je faisais du mal a mon chat ,j'en suis le seul responsable et Dieu me questionnera au sujet de cette maltraitance sur sa créature

Pierre75 a écrit:

En fait Halim, je ne comprends pas la distinction que vous faîtes entre le plan relatif et le plan absolu.

Cher Pierre,
Cela veut surtout dire que Dieu et le monde sont sans commune mesure. La Science d'Allah, c'est commun a toutes les religions, elle embrasse toute chose, et Allah a écrit selon Sa Science les destinées. « Il n'est pas un atome sur terre ou dans le ciel qui puisse échapper à Allah, point d'être plus petit ou plus grand, sans qu'il ne soit (déjà) pré-écrit dans un Livre probant. » Sourate 10, « Jonas », verset 61. Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que les choses ne peuvent survenir que selon le Vouloir d'Allah et selon Sa puissance mais comme il convient a Sa Seigneurie et a Sa Majesté. La perfection de la souveraineté divine est que rien ne peut se produire dans les cieux et sur la terre sans Sa volonté. Les humains choisissent toutefois librement les actes dont ils sont responsables, ce choix aussi est un fait de Dieu sans s'opposer a la nature humaine..« Dis : Ô Hommes ! Très certainement la Vérité vous est parvenue de votre Seigneur. Quiconque en suit la voie le fera pour son bien ; celui qui en dévie se perdra lui-même. Je ne puis, quant à moi, répondre de vos actions ! » Sourate 10, « Jonas », verset 108
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Pierre75 a écrit:

Il y a un point qui me semble pas très clair dans l'islam, c'est la question du libre arbitre.

L’homme doit œuvrer pour sa réussite ici-bas et dans l’au-delà sans se préoccuper du destin. Celui-ci étant un phénomène très complexe que seul Dieu connaît.
l'homme est responsable de ses actes et il en sera rétribué. Ceci constitue le quatrième principe. La connaissance de ce principe est déduite nécessairement de la foi. En effet l'un des fondements de la foi consiste à croire au jour du jugement où les hommes seront dirigés après avoir rendu les comptes au jour de la résurrection soit vers le Paradis soit vers l'Enfer.

Pierre75 a écrit:

Un individu peut-il aller contre la Volonté de Dieu ?

les chretiens et juifs oui et ils sont deja contre la volonte d'allah

Pierre75 a écrit:

Si non, l'homme est-il vraiment libre  ?

il apparaît clairement que la Volonté de Dieu, Gloire à Lui, ne peut être outrepassée par les créatures. « Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire : « Sois », et c’est »
Les savants musulmans établissent une distinction entre le domaine d’action et de prise de responsabilité de la volonté humaine, et entre le vaste domaine sur lequel s’étend de manière absolue la volonté divine.
Le premier domaine est un terrain où se déroulent des actions libres pour lesquelles l’auteur sera soit récompensé soit châtié.
Quant au second domaine, il s’agit du terrain consacré à ce destin dont les hommes recueillent volontiers et sans rechigner aussi bien les bienfaits que les méfaits. Les versets coraniques abondent dans l’un et l’autre sens.

Pierre75 a écrit:

Que dit l'islam à ce sujet difficile ?

La volonté de l’homme se situe dans la sphère de la volonté de Dieu. Allah a doté l’homme d’une volonté qui s’exerce dans les limites de ses capacités intellectuelles. Elle est incapable d’aller au-delà de ces limites. Et à l’intérieur de ces limites,
la volonté de Dieu existe avant que naisse la volonté de l’homme. D’où l’expression ‘‘ vous ne voulez que si Dieu veut’’ qui semble moins exprimer une décision arbitraire de la part de Dieu que le caractère essentiellement primordial de Sa volonté. Elle signifie seulement que la volonté de Dieu préexiste à la volonté de l’homme physiquement et intellectuellement limitée.
Nul doute que l’homme est doté d’une volonté propre, mais une volonté subordonnée et consécutive à la Volonté divine.
A l’instar de toutes les autres facultés humaines, la volonté de l’homme se caractérise par sa relativité. Elle a été créée par Allah, elle reste ainsi dépendante, dans l’absolu, de la volonté divine.

ismael a écrit:

[...]
La volonté de l’homme se situe dans la sphère de la volonté de Dieu. Allah a doté l’homme d’une volonté qui s’exerce dans les limites de ses capacités intellectuelles. [...]

Les perspectives psychologiques modernes et les psychanalyses ont montré que les " capacités intellectuelles " de l'homme influent peu sur ses comportements .

Pour Mohamed El Bachiri remettre les ecrits du coran dans son contexte de l 'époque: « Je suis Mohamed El Bachiri, belgo-marocain, musulman et molenbeekois. Avec ce prénom, ces convictions religieuses et la triste réputation de la commune dans laquelle je vis, je suis considéré par une partie de la population et du monde comme un terroriste potentiel et cela m’affecte beaucoup. Je suis également l’époux de Loubna Lafquiri, l’amour de ma vie, la mère de mes trois enfants, décédée lors des attentats de Bruxelles le 22 mars 2016. » Mohamed a quitté l’école sans diplôme mais a étudié l’histoire et les religions. Il est musulman mais considère qu’on ne devrait pas suivre littéralement les textes du viie siècle. Dans une société moderne, les femmes ne devraient pas être obligées de porter un foulard, les hommes ne devraient avoir qu’une seule femme. On lui crie de temps à autre « sale musulman », mais lui préfère répondre « ne me demandez pas de haïr, je préférerais mourir ! »  
https://www.rtbf.be/culture/litterature/detail_le-livre-un-jihad-de-l-amour-de-mohamed-el-bachiri-est-sorti-jeudi-en-francais?id=9715503 (déja vendu a 80 000 exem-plaires)

Je viens de revoir la pièce de théâtre de Rachid Benzine " Lettres à Nour " , jouée ce soir à Ath ( un acteur et une actrice ) .

J'avais vu la première il y a quelques mois à Liège . Elle a aussi été jouée en Tunisie et au Maroc .
Le scenario est la lecture de lettres échangées entre un professeur d'université islamique modéré et sa fille partie rejoindre le djihad .

Elle est chaque fois suivie de questions/débat avec le public .

Deux thèmes la sous-tendent : " religions et modernité " , ainsi que " l'éternel conflit des générations " .

boulo a écrit:

Les perspectives psychologiques modernes et les psychanalyses ont montré que les " capacités intellectuelles " de l'homme influent peu sur ses comportements .

Cher boulo,
Mais même s'il en était le cas, nous n'avons également pas choisi nos aptitudes intellectuelles... La preuve en est que lors de sa création, l'homme n'a pas pas été averti ni consulté. Dieu ayant donc été seul lors de la décision de création par effet suprême d'Amour.
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" Même s'il en était le cas , ... " , écrivez-vous .

Mais c'est le cas .

Les " intellectuels " du nazisme étaient encore pires que les autres .

Le pourcentage de violence conjugale est plus élevé que la moyenne , dans le corps médical .

Etc , etc , etc ...

boulo a écrit:

Les perspectives psychologiques modernes et les psychanalyses ont montré que les " capacités intellectuelles " de l'homme influent peu sur ses comportements .

sujet vague cher boulo car il faut connaitre
un taux testostérone élevé a été reconnu comme facteur de risque aggravant et influençant les individus a avoir des comportements à risque. mais cela ne doit pas nous alarmer !
Les influences de la testostérone sur le cerveau et le psychisme restent à ce jour un mystère pour la science,
Les récepteurs situés au niveau du cortex et du lobe limbique sont respectivement responsables de l'agressivité
et puis il y a l"Influence de la famille sur le développement intellectuel
Le philosophe allemand Kant a dit, dans une phrase célèbre que l'on a gravée sur sa tombe:
"[b]Il y a deux choses qui suscitent l'étonnement de l'homme: le Ciel empli d'étoiles, au-dessus de nos têtes, et le for intérieur et la *

boulo a écrit:

Mais c'est le cas .

Cher boulo,
je voulais surtout attirer votre attention que même dans le cas ou les " capacités intellectuelles " de l'homme influeraient sur ses comportements, le problème reste entier car on nous rétorquera que nous n'avons également pas choisi nos aptitudes intellectuelles... L'homme n'a pas pas été averti ni consulté, n'a pas choisi ses parents, ni son lieu et moment de naissance ni la société a laquelle il appartient. Dieu ayant donc été seul lors de la décision de création par effet suprême d'Amour.......
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