Pourquoi la théologie musulmane ne blâme-t-elle pas, ou pas davantage, les exécutions pour apostasie?

halim a écrit:

Spoiler:

Ceci ne répond pas à la question: les états et les musulmmans qui tuent AUJOURD HUI pour apostasie sont ils musulmans, ? Hérétiques? Et s' ils sont infidèles ils commenttent des assassinats et des crimes contre l'islam même.
C'est ma position.
Comment expliquer alors que ces assassinats antimusulman ne soient pas dénoncés et attaqués par tous les imams et fac de théologie, comme ils le seraient par les xtiens si de telles choses se faisaient au nom (et donc contre) le xtianisme?

Interrogez les érudits :



https://fr.wikipedia.org/wiki/Youssef_al-Qarad%C3%A2w%C3%AE

Pourquoi aller cherche de la théologie là il n'y a que de l'anthropologique ?

Merci beaucoup pour ces liens intéressants mais je reste perplexe.
D'un coté ce théologien est incontestablement compétent et sait de quoi il parle.
Mais d'un autre il est considéré extrémiste et surtout était membre des fréres musulmans avant ses études théologiques alors celles ci ont pu être biaisées donc non totalement représentatives. Je me demande ce que d'autres théologiens musulmans prestigieux pensent de lui.

La vidéo ne tranche pas la question, on n'en déduit que la mort pour apostasie en certaines circonstances du moyen age. Il ne parle pas clairement d'aujourd'hui.

La théologie musulmane inclut la théologie philosophique ou naturellem dans laquelle Avicenne a eu un rôle important et a influencé st thomas. C'est un discours sur Dieu.


D'après cet expert "nulle contrainte" ne concernerait pas les musulmans mais seulement la conversion forcée des xtiens et juifs. Le verset serait limité par d'autres textes, bien que valide
http://boulevarddelislamisme.blog.tdg.ch/apps/m/archive/2015/05/12/pas-de-contrainte-en-religion-selon-le-coran-verifions-267143.html

"6) Aucun exégète ne comprend le principe “Nulle contrainte en religion” dans le sens du droit de quitter l’islam, ou du droit de ne pas pratiquer les obligations cultuelles telles que la prière ou le jeûne. Un exégète moderne dit expressément que le musulman qui refuse de prier ne peut invoquer le verset 2:256 – il doit être puni."
(Ici j'ai des doutes sur le sens du mot droit, droit civil ou droit moral, qui peut fausser l'interprétation. Car je n'ai jamais entendu parler de mauvais musulmans qui ne prient ni ne jeunent qui ont été punis civilement. Bien sur qu'en islam comme en xtianisme personne n'a le droit moral de quitter la vraie religion, c'est un péché. Mais les exégètes parlaient ils du droit civil? Pas clair à 100%)


En sens inverse, ceci
http://www.islamophile.org/spip/Pas-de-sanction-pour-l-apostasie.html

Ici, un non expert veut distinguer le coran de la loi islamique postcoranique élaborée en contexte guerrier, et on se rapproche du pt de vue de halim
http://www.courrierinternational.com/article/2014/06/03/l-apostasie-n-a-aucun-fondement-dans-le-coran

Mais faudrait il dire alors que les saoudiens sont infidèles au coran, à Dieu, à l'islam?

Elle ne le fait pas parce qu'elle ne le peut pas.  Dar-Al-Harb

Pourquoi vouloir absolument faire de cette doctrine ce qu'elle n'est pas ? Comme si vous essayiez vainement de la calquer sur le verbe judéo-chrétien.
Pour avoir une hérésie qu'on puisse appeler religion (un truc acceptable), il faudrait virer tout Yatrib et 90% de la sunna sinon ressusciter les Banu Qurayza, que Safiyya n'ait pas existé, Aicha non plus ou avec dix ans de plus... Zaynab non plus La liste est tellement longue... C'est infligeant... Ce ne sont que des échantillons...
C'est tout simplement impossible. C'est un doux rêve. Cela n'arrivera jamais. Ce que vous cherchez est mort en 622 à supposer qu'il ait vraiment "existé".


Vous oubliez la base de la logique (on ne va pas parler de théologie mais allons-y si vous y tenez) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Division_du_monde_dans_l%27islam

Dar-Al-Harb

Vous allez vous faire mal si vous tenter de travestir la chose pour la rendre juste acceptable. Il faut être contorsionniste ou hautement conditionné dès la naissance pour se laisser convaincre que cette usine n'est pas autre chose que la résultante d'une vaste manipulation mentale. Vouloir faire d'un carré un cercle est un exercice difficile et toute une vie ne vous suffira pas. Ensuite vous comprendrez mieux les "théologiens" et leurs enrollement "politique". Il n'y a pas d'autre voie "logique" depuis cette position. La théologie est simple. Quand on a fini de mettre de côté les mansukhs, et que ce n'est toujours pas assez clair, on imite le maho avec des références de 300 ans postérieures au mieux. Le corpus ne s'interprète pas (3-7).

Mieux vaut tenter d'analyser la chose raisonnablement pour celui qui est encore "libre", sinon Dar-Al-Harb arrivera à votre gorge si il n'est pas déjà en bas de votre rue.

La moitié du texte ci haut m'est incompréhensible donc je ne réponds pas.
L'autre moitié est très intéressante mais ne tranche pas.
Comme religion normale et fonctionnelle, l'islam veut convertir le monde et doit réfuter les erreurs des autres religions, ce qui est absolument nécessaire pour toute religion non décadente.  Il est donc très bien de diviser le monde en 2-3.
Pour la charia il en a plusieurs, donc on peut dire que ca signifie état musulman, comme état xtien et dans le même sens.
Le pt c'est l'implication de la violence et eg.de la mort pour apostasie aujour dui. Il se peut que les musulmans du monde ne puissent pas la combattre , c'est une hypothèse vraisemblable, mais c'est justement l'affirmation qui demande à être prouvée. Et dire simplement que l'islam est  intensément missionnaire ne prouve pas.

Il semble que votre hypothèse soit: le pur islam du coran a été si enterré par la tradition qu'il n'est plus déterrable, ce serait la tradition (violente) subséquente qui serait devenue l'islam réel donc authentique. Intéressant...

Vous me faites penser aux chiites Christian. Le vrai islam aurait été perdu, détourné, corrompu, ou encore détruit ... ?
Les hommes sont impayables Après avoir corrompu la bible, ils auraient perdu/falsifié le "saint" coran. Décidemment, c'est sans espoir pour la révélation.

Nous autres chrétiens n'avons pas à nous torturer l'esprit. Au delà de notre raison, nous avons Mathieu 7 et ne perdons pas de temps avec cette diablerie. On ne discute pas avec le diable.

Tout à fait infantile pour des esprits adultes creusant la question de savoir si la mort pour apostasie en contexte non guerrier et non médiéval est authentiquement musulmane ou hérétique.
Si un pt à l'étude ne vous intéresse pas n'y intervenez pas et ne me faites pas perdre mon temps svp.

Ce qui est infantile c'est de venir sur un forum catholique pour interroger la théologie islamique !
Pour quelqu'un qui n'a pas pas temps à perdre c'est assez infantile.
Ce qui est un infantile c'est de vouloir tenter de dégager une vérité d'un livre incréé sans aucune logique ou il y à boire et à manger et contient autant d'appel s au meurtre à la violence, à la mutilation des voleurs, à la violence envers les femmes et de s'étonner ensuite qu'on condamne l'apostasie par la décapitation.
Ce qui est infantile c'est de vouloir trouver une réponse dans une religion dans laquelle il n'existe aucune autorité unifiée et n'en aura JAMAIS.
Ce qui est infantile c'est de croire dans Mathieu 7 et dans la parole du Christ.
Ce qui est infantile c'est de croire sans avoir vu.
Voilà ce qui est infantile.

A coté de la question étudiée qui est parfaitement légitime d'un simple point de vue des sciences humaines (connaissance précise d'une religion, même en partie fausse), qui est nécessaire dans une section où on examine des religions non catholiques.
D'ailleurs s' il y a discussion sur l'islam on ne peut certainement pas bannir le pt de vue musulman
Si pour vous toute réponse est impossible, il n'est pas approprié d'intervenir avec ceux qui creusent la question, avec autant d'infos possibles de la part des spécialistes.

christianK a écrit:

Pour la charia il en a plusieurs, donc on peut dire que ca signifie état musulman, comme état xtien et dans le même sens.
...

Ne pourrait-on pas dire que la charia complète serait violente, et que la charia non violente serait incomplète?

Sur un autre fil

Citation :

Cher christiank,
Mais je vous ai déjà expliqué ce qui se passe actuellement dans le monde musulman. Mais je ne perd rien a vous le répéter. Sachez, mon cher ami, que si c'est le wahhabisme qui a bénéficié du soutien occidental armé, c'est justement parce que ce courant s’est affirmé comme le seul nouveau "islam" qui a condamné comme hérétique le vrai islam traditionnel, tel qu’il a existé durant tous les siècles précédents. L’idée répandue selon laquelle le wahhabisme serait une forme extrême de l’islam traditionnel perd tout son sens. Vous m'avez compris, il s’agit là d’une hérésie que les savants musulmans sans absolument aucune exception, mais aussi les intellectuels laïques arabes, désignent sous le terme l’antéchrist. L’Antéchrist, vous le savez surement, est une figure commune à l’eschatologie chrétienne et islamique. Historiquement, les Britanniques avaient déjà instrumentalisé le wahhabisme pour lutter contre l’Empire ottoman. Le wahhabisme apparaît avant tout essentiellement, tel un outil idéologique, c’est-à-dire non religieux sous des oripeaux de puritanisme. L’expansion continue du wahhabisme au cours du siècle passé est étroitement liée à celle du modèle financier, économique et sociétal britannique et américain. Son expansion n'a rien a voir avec l'islam authentique.

Ne soyez donc pas très naïf, mon cher Ami, en fait, tout le monde sait actuellement que l’émergence de la mouvance djihadiste a été si rapide et si puissante qu’elle appelle impérieusement des clarifications. L’Occident, le sionisme, se réjouissent de voir les musulmans divisés, s'entre-tuer actuellement en Irak, en Syrie et dans d’autres pays musulmans.. Mais dans tout cela, Israël est non seulement épargné mais clairement non concerné par les combats menés par les islamistes. Absolument tous les musulmans et également les religieux saisissent que l’islam en Arabie Saoudite contemporaine reste un vrai leurre qui joue le même rôle poudre au yeux pour musulmans dans le monde entier tirant profit à coup de centaines de milliards de pétrodollars pour l'occident tout en assurant la sécurité d’Israël. Devinez le vrai géniteur et attribuez-lui les crimes que vous connaissez...
.

Cette fois vous avez vraiment répondu. Le waabbisme serait une hérésie. C'est une part de la réponse. Reste 2 pts importants:
-donnez une liste des savants musulmans qui dénoncent le wahhabisme comme une hérésie
-comment expliquer la peine de mort pour apostasie dans les pays musulmans autres que l'arabie saoudite (la fatwa contre rushdie vient d'iran ,chiite en plus.): brunei, iran et autres. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam


Un article intéressant ici
http://www.religion.info/2005/09/07/islam-question-apostasie/
"La majorité des savants musulmans tiennent la vision prémoderne" (mort pour apostasie)

Il est invraisemblable que tous les savants musulmans disent que le wahhabisme soit une hérésie puisque les saoudiens comptent certainement des savants musulmans.

Il faut noter un aautre pt: même en supposant que le wahhabisme soit une hérésie, est il une hérésie sur le pt précis de la mort pour hérésie? Cette précision est bien sur cruciale

halim a écrit:

quote="christidonnez une liste des savants musulmans qui dénoncent le wahhabisme comme une hérésie
---------------
Cher christiank,
. Mais comme vous pourrez le voir concrètement le conseil de Grozny, qui a rassemblé la quasi totalité des écoles musulmanes ont tous, sans aucune exception, rappelé que le Wahhabisme forme une véritable dissidence a l'Islam et qui ne fait nullement partie du Sunnisme. Pour plus de précision, lisez l'article suivant et faites des recherches en ce sens. Vous n'y reviendrez pas. http://www.lelibrepenseur.org/congres-islamique-de-grozny-le-wahhabisme-est-une-dissidence-et-ne-fait-pas-partie-du-sunnisme/.
.

Merci bien ces infos sont éclairantes. Quelques compléments:

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Monde/La-Conference-Grozny-competition-pour-lorthodoxie-islamique-2016-11-04-1200800818

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Le-synode-de-Grozny-contre-la-strategie-du-choc-des-civilisations-42030.html

https://lesbrindherbes.org/2016/09/26/important-dirigeants-sunnites-chiites-condamnent-de-concert-larabie-saoudite/


.

Citation :

Quote="christianK"comment expliquer la peine de mort pour apostasie dans les pays musulmans autres que l'arabie saoudite (la fatwa contre rushdie vient d'iran ,chiite en plus.): brunei, iran et autres. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam

----------------
Je vous signale que le Salafisme, suite au soutien occidental, a réussi a pénétrer malicieusement partout dans le monde musulman, mais malgré cela, il est voué a l'échec sans ce soutien qui lui est primordial. C'est pour cela que vous entendrez des échos salafistes un peu partout dans le monde musulman. Mais la peine de mort dans le cas de Rushdie n'a jamais été interprétée comme une réponse a un simple changement d'avis d'un savant, mais d'une simple et claire trahison contre la communauté musulmane. Je vous ai signalé qu'en Islam, tout grand penseur musulman conclut nécessairement sur ce point, qu'on ne peut s’en prendre à quelqu'un qui change de religion à partir du moment que c'est un choix personnel où il ne le fait pas contre l’intérêt de la communauté. Bien sur que tout doit être fait en Islam pour éviter une quelconque apostasie mais si en ce sens une décision individuelle est définitivement prise par un apostat aucune institution étatique ne peut la retenir. Allah dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)

... Pour eux, l’Islam sanctionne uniquement l’apostat qui professe ses opinions en s’activant à inviter à l’apostasie en qualité de trahison par l'appel a la haine et la guerre. Cela d'ailleurs n'est pas l'apanage de l'Islam car toutes les religions ou les théories tuent leurs traîtres. N'oublions pas aussi que l'Islam est aussi une nation et un état. A part cela rien en Islam ne peut toucher a la liberté de conscience. Par contre c'est en occident qu'il vous faut chercher cet .
.

Laissons de coté le soutien occidental au salafisme, qui me parait fantaisiste (le soutien aux saoudiens est politique, pas religieux, et le salafise est un ennemi explicite).
Il faut distinguer 2 choses:
-apostasie personnelle privée
-apostasie personnelle publique et exprimée (en contexte de paix).

Quand on parle d'apostasie et de peine civile on parle évidemment d'apostasie publique, eg.quelqu'un qui dirait que l'islam lui semble faux et qu'il le quitte. Il n'y a pas appel à la guerre et à la haine. Et ce ne semble pas être le cas de Rushdie, et Rushdie n'était pas un militaire et il n'y avait pas de guerre déclaré. Une trahison de ce genre n'est pas militaire, elle est comparable à un communiste qui trahirait le parti en devenant capitaliste, qui simplement changerait d'opinion publiquement.

Trahison contre la communauté musulmane en temps de guerre au moyen age est une chose (et ici c'est la trahison politicomilitaire qui compte)
Trahison en changeant publiquement de religion n'est pas dans le même cas et n'est pas une action militaire.
Il ne faut donc pas faire passer l'une pour l'autre.

Et alors il faut savoir si c'est seulement le salafisme qui punit l'apostat de mort, ou l'islam plus large.
Et surtout pourquoi les musulmans non salafistes ne combattent pas plus activement la peine de mort pour apostasie publique en temps de paix (en supposant que ce soient les guerres au moyen age qui explique le hadith).
L'islam donne l'impression de tolérer sinon approuver ces peines.

halim a écrit:

Dans ma précédente intervention, je ne faisais pas nécessairement allusion aux musulmans dans le sens politique. Bien sur que toutes les nations musulmanes avaient compris politiquement que Rushdie n'était pas un simple penseur qui avait un choix serein, mais devenait pleinement une arme occidentale mortelle contre l'Islam. Cela n'échappait en fait a personne. Mais ce n'est pas a ce coté politique de l'affaire que je faisais allusion, mais a la véritable prise de décision des écoles musulmane. Alors je vous le réaffirme, absolument aucune école islamique, a part le salafisme, n'a condamné a mort Rushdie pour le seul fait d'avoir changé de religion. Toute autre courant qui l'aurait fait, aurait agi politiquement, c'est a dire la conjoncture. L'oeuvre blasphématoire a bien sur été condamné, mais lui, personne en fait ne le connait. Sur le fond, la sentence, elle-même, semble être en nette contradiction avec les enseignements de l'Islam. Aucun verset du Coran ne dicte, en fait, la peine capitale pour blasphème.

Cette réponse fait avancer mais pas complètement au bout: les écoles n'ont pas émis de fatwa mais elles ne se sont pas opposées, elles n'ont pas dit que c'était contraire au coran, voire anticoran. Qui ne dit mot consent, dans ce contexte.
L'idée que Rushdie serait un traitre (non seulement apostat mais insulteur) en temps de guerre et aurait été condamné à cause de la guerre équivaut à élargir le sens du mot  guerre (genre nous sommes toujours en guerre - spirituelle - contre les infidèles et l'infidélité). Si on peut faire ca il est évident que toute apostasie sera presque toujours une trahison militaire en temps de guerre et le coran sur la liberté civile pour apostasie est totalement abrogé et vous ne pouvez plus y référer

Citation :

N'oublions pas que dans un moment de faiblesse de la communauté musulmane, là ou elle avait besoin de tous ses enfants, malgré les blessures continuelles portées au cœur de la nation musulmane, Rushdie avait continué de défendre son oeuvre. Il aurait pu éviter, sans nuire à sa liberté d'expression, de pécher par excès de sacrilège. Il avait préféré devenir un relais occidental en approfondissant ses recherches pour ne tirer du Coran et de la vie du sublime prophète que matières à provocation frisant la vulgarité. Ce brave écrivain n'avait fait que déclencher a son encontre l'ire des populations musulmanes car ses écrits constituaient nettement une offense à l'islam, au prophète et au Coran. Nous en comprenons aisément que l'ordre de tuer Rushdie avait été donné tout simplement pour éradiquer les racines de la conspiration anti-islamique. Comiquement l'occident essaie de dresser une image ou un citoyen anglais, apostat musulman, a été condamné a mort pour avoir tout simplement écrit un roman. En réalité, il a donné une bonne cause au fondamentalisme, qui apparaissait comme le seul courant pouvant défendre l'Islam des attaques impies.
.

Ici ca glisse. Comme je le dit ci haut on fait disparaitre arbitrairement l'état de paix (entre UK et les iraniens) pour dire que au fond il y avait une guerre (politique, pas simpliment des différences religieuses) entre ces pays et que donc l'apostasie de rushdie était un acte militaire!  C'est évidemment sophistique, et si le hadith avait eu ce sens il aurait été sophistique. Il n'y avait pas de guerre avec l'iran.
Certes on peut voir rushdie non seulement comme apostat mais comme insulteur mais ca ne change rien, à supposé qu'il nuise et combatte l'islam, il n'est pas encore un traitre en temps de guerre, mais seulement un apostat plus radical ou agressif.
Il a clairement agi en situation de paix.
Le problème donc demeure: pourquoi écoles et musulmans non salafistes sont elles restées silencieuses au lieu de dire que la fatwa était non conforme? (Tout en maintenant que rushdie était moralement indigne)

Ps. La fatwa était surtout religieuse, bien que lancée par un chef d'état. Elle donnait des lignes de conduite aux musulmans, pas aux citoyens iraniens. La notion de guerre contre l'islam est beaucoup trop floue pour être significative à moins qu'il n'y ait une guerre explicite et déclarée par un ou des pays. Si guerre=guerre spirituelle, alors tout apostat radical est un guerrier et il n'y a plus d'impunité civile pour apostasie et le coran est renié.

Cathobaro a écrit:

Ne pourrait-on pas dire que la charia complète serait violente, et que la charia non violente serait incomplète?

C'est pas impossible mais j'ai des doutes. Charia, autant que je sache, veut dire droit et règles de conduite musulmanes. Nous sommes trop habitués à voir la charia saoudienne et nous oublions la charia marocaine, avec le roi commandeur des croyants. On pourrait alors penser que la charia saoudienne est complète mais le wahgabisme est rejeté par beaucoup de sunnites, et comme le droit découle du dogme, il est évident que si le wahhabisme est hérétique (simple hypothèse qu'on peut considérer gratuite pour l'instant) sa charia est partiellement invalide, pas plus complète. Bref une charia violente peut s' avérer une fausse charia.
Il n'y a donc pas LA charia, qui serait eg.saoudienne.
Naturellement la violence se réverbère dans les médias et donc donne une image au mot charia.

christianK a écrit:

Pourquoi la théologie musulmane ne blâme-t-elle pas, ou pas davantage, les exécutions pour apostasie?

Cher christiank,
Je vous ai signalé que si actuellement il y a une certaine sévérité dans le respect des religions c'est bien grâce a la rigueur islamique sur ce plan insufflée par le prophète Mohamed sinon on se trouverait otage des caprices des bienpensants qui se lèveront le matin chrétiens et le soir hindous ou bien dormiront juifs pour se réveiller musulmans a leurs guise. Et personne ne pourra dire un traître mot car liberté de choix oblige. Il se peut qu'un paroissien en pleine messe commence a lire le Coran, ou qu'un imam expliquerait en plein vendredi les effluves de la Trinité. Qui pourrait s'opposer a leurs libertés. Certaines punitions visent justement à empêcher quiconque d'embrasser la religion par simple opportunisme ou hypocrisie. Elle incite la personne qui désire embrasser une religion de bien y réfléchir, et de bien connaître les conséquences de l'apostasie, prévues dans cette vie ici bas et dans l'au delà. Si elle l'accepte, ceci implique un engagement total aux dispositions de la religion. C'est donc l'Islam dans sa grandeur qui a totalement libéré les âmes dans les choix des croyances mais qui imposa a cette liberté des restrictions pour justement maintenir également la liberté des croyants. C'est dans ces conditions que l'Islam étudie chaque cas et n'est pas expéditif comme les démocraties occidentales pour lesquelles les religions ne valent rien du tout. La théologie musulmane sur certains cas, non seulement ne blâme pas les exécutions pour apostasie mais légifère en ce sens. D'où toute les difficultés.

Il restera toutefois plus que clair que dans le cas ou l'apostasie signifie le détournement délibéré, sans contrainte aucune, du Musulman, mature et conscient, de l’Islam vers la dénégation de Dieu, elle reste totalement libre. Dieu révèle à ce sujet : « Quiconque a renié Dieu après avoir cru... sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi, mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à l’infidélité, ceux-là ont sur eux une colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. »
.

C'est vraiment de la " novlangue " : l' " imposition de mûre réflexion " , c'est la " liberté de choix "  !

Muhammad a précédé la religion décrite par Orwell ,  de quelque 1500 ans , en somme ...

Vos exemples de changements de foi publics et improvisés , s'ils heurtent les usages de bienséance , ne seront pas condamnés moralement par les christianismes , car c'est ainsi que ces derniers se sont développés dans l'Empire romain ( voir , entre nombreux autres , le martyre de saint Julien , officier de l'armée romaine et protecteur de notre cité d'Ath ; avant sa déclaration de foi publique et sa mise à mort subséquente , rien ne pouvait donner à penser qu'il avait abandonné la religion romaine des ancêtres  ) .

halim a écrit:

quote="christianK"'idée que Rushdie serait un traitre (non seulement apostat mais insulteur) en temps de guerre et aurait été condamné à cause de la guerre équivaut à élargir le sens du mot  guerre (genre nous sommes toujours en guerre - spirituelle - contre les infidèles et l'infidélité).
-------------------
Cher christiank,
Vous avez raison, il y a ce risque mais seulement et toujours pour les fondamentalistes. Les sages musulmans savent aisément faire la différence entre quelqu'un qui sereinement change de religion pour avoir eu un dévoilement et un autre qui affronte ouvertement sa nation dans les moments ou elle a plutôt besoin du contraire. Je vous signale, que dans les années de Rushdie, plusieurs penseurs et écrivains avaient formulé presque la même chose, et furent accusé d'apostasie mais d'aucuns n'avait été vraiment poursuivi. En réalité, pour les tenants des pouvoirs dans le monde musulman, les délires de Rushdie s'inscrivaient clairement dans des croisades. Et attention, ce n’étaient pas des croisades intellectuelles ou spirituelles seulement, comme celles auxquelles vous faites allusion. En fait, les bruit de bottes occidentales militaires, armés jusqu'au dents n'avaient lâché aucune nation musulmane et menaçaient les musulmans d'intervention musclées, d'ou ce jugement sévère a son encontre. En fait cela apparaissait clairement comme un accompagnement a la colonisation.

.

Pourriez vous nommer des musulmans apostats de la période n'ayant pas été inquiétés? C'est un pt important.

L'idée qu'un état de guerre militaire (menace c'est pas suffisant, toute existence d'une armée est une menace, en israel par exemple; mais assimiler rushdie à un appui à israel c'est élargir le champ du terme guerre car en israel c'est le territoire, pas la religion qui est en question et rushdie n'est pas un militant israelien) aurait existé est justement un élargissement du concept de guerre dont vous reconnaissez le mal fondé. Pour examiner ca il faut prendre la liste complète des peuples musulmans: indonésie, turquie, maroc, arabie, et constater si des armées britanniques les bombardaient, tuaient leurs soldats etc.  Et on voit bien qu'il n'y avait pas de guerre.
Dire qu'à cause d'une guerre potentielle seulement, rushdie était traitre militaire et pouvait être condamné à mort, est cousue de fil blanc. Cela annule la non contrainte dans le coran (pour apostasie), car le verset n'est plus protégé dans son application.

La question reste donc: pourquoi les musulmans ne disent ils pas clairement que le coran protège la tolérance civile pour apostasie en temps de paix. C'est cela qu'il faut affirmer clairement.

halim a écrit:

Je vous ai signalé que si actuellement il y a une certaine sévérité dans le respect des religions c'est bien grâce a la rigueur islamique sur ce plan insufflée par le prophète Mohamed sinon on se trouverait otage des caprices des bienpensants qui se lèveront le matin chrétiens et le soir hindous ou bien dormiront juifs pour se réveiller musulmans a leurs guise. Et personne ne pourra dire un traître mot car liberté de choix oblige. Il se peut qu'un paroissien en pleine messe commence a lire le Coran, ou qu'un imam expliquerait en plein vendredi les effluves de la Trinité. Qui pourrait s'opposer a leurs libertés. Certaines punitions visent justement à empêcher quiconque d'embrasser la religion par simple opportunisme ou hypocrisie. Elle incite la personne qui désire embrasser une religion de bien y réfléchir, et de bien connaître les conséquences de l'apostasie, prévues dans cette vie ici bas et dans l'au delà. Si elle l'accepte, ceci implique un engagement total aux dispositions de la religion. C'est donc l'Islam dans sa grandeur qui a totalement libéré les âmes dans les choix des croyances mais qui imposa a cette liberté des restrictions pour justement maintenir également la liberté des croyants. C'est dans ces conditions que l'Islam étudie chaque cas et n'est pas expéditif comme les démocraties occidentales pour lesquelles les religions ne valent rien du tout. La théologie musulmane sur certains cas, non seulement ne blâme pas les exécutions pour apostasie mais légifère en ce sens. D'où toute les difficultés.

Ici on change de registre, il ne s' agit plus d'apostasie-trahison en temps de guerre mais de protection SPIRITUELLE des croyants. Et pour ca, comme chez les salafistes, on est passible de mort pour apostasie, le seul tort des salafistes étant une exagération ou une mauvaise application de la loi.
Mais faut être précis: l' absence de contrainte pour apostasie, si elle est compatible avec la peine de mort pour apostasie, tout ca en  temps de paix, signifie simplement qu'il y a contrainte EN CERTAINS CAS en matière de religion, soit en temps de guerre, soit en temps de paix, c'est à dire que le hadith sur la peine de mort ne concerne plus la guerre. Et si le critère c'est la protection des croyants, il est évident que toute apostasie publique devient passible de mort car elle peut toujours constituer un danger. Et nous ne disons pas ici que toute apostasie doit être punie de mort, mais qu'elle peut l'être, et les juges sont libres de l'appliquer.
La question reste: pourquoi les musulmans n'imposent ils pas une interdiction stricte de la possibilité de peine de mort pour apostasie en temps de paix. La réponse apparente c'est qu'ils sont pour, et il veulent exécuter rushdie pour motifs religieux (insultes à l'islam). La possibilité d'annulation complète du coran est toujours là. Et donc tout le monde est d'accord avec les décisions saoudiennes, je présume, et ce n'est pas à cause des exécutions que le wahhabisme est condamné.

On pourrait interdire le blasphème public par d'autres moyens que la peine de mort et cela pourrait être légitime mais la mort pour conversion ou pour critique de l'islam outrepasse les limites de la défense du bien commun.

Citation :

Il restera toutefois plus que clair que dans le cas ou l'apostasie signifie le détournement délibéré, sans contrainte aucune, du Musulman, mature et conscient, de l’Islam vers la dénégation de Dieu, elle reste totalement libre. Dieu révèle à ce sujet : « Quiconque a renié Dieu après avoir cru... sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi, mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à l’infidélité, ceux-là ont sur eux une colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. »
.

Il n'est pas clair que cette apostasie concerne l'apostasie publique. Donc ca ne tranche pas.[/quote]

boulo a écrit:

Vos exemples de changements de foi publics et improvisés , s'ils heurtent les usages de bienséance , ne seront pas condamnés moralement par les christianismes

Cher boulo,
Il y a une Une règle d’or a ne pas transgresser en islam, aucune d’intervention de l’autorité ne peut etre effectué dans la conscience personnelle de l’individu. En fait toute intervention de l’autorité, sous quelque appellation qu’elle soit, et quelle que soit la forme qu’elle prend, entre l’individu et sa conscience restera pleinement rejetée. La foi, en Islam, doit être fondée sur la liberté individuelle et sur la sérénité du cœur. Le Coran est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque. Effectivement, le Noble Coran mentionne l’apostasie de manière explicite dans plus d’un verset, sans pour autant y fixer une sanction terrestre. Et pourtant s’il le voulait vraiment, il l’aurait aisément fait. La liberté de pensée reste donc une finalité islamique. Permettre la mise en place de la moindre entrave et de la moindre limitation sous prétexte de vouloir protéger la pensée ne saurait s’arrêter à ce niveau présupposé. En témoigne l’histoire de la liberté de pensée. Cette conception est limpide dans la manière dont le Coran admet l’existence d’une majorité égarée et d’une erreur répandue. Le Très Haut dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99).

Ceci dit et compris alors, quel est le sort de l'apostat en Islam et pourquoi tout ce tintamarre. L’Islam n’accepte seulement pas que la religion soit un jeu dans lequel chacun y entrerait aujourd'hui comme il lui plaît et en sortirait demain comme il lui plaît, ainsi que l’ont fait certains Juifs qui disaient : « ‹Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu’ils retournent (à leur ancienne religion).› » (S 3, V 72). Le devoir de la société musulmane, si elle veut survivre, est de résister à l’apostasie de quelque origine qu’elle soit et de quelque forme qu’elle apparaisse. En outre la trahison de la patrie et l’alliance avec les ennemis de celle-ci, en leur témoignant de l’amitié et en leur délivrant les secrets, sont considérées comme un crime d’une grande importance. L’apostasie condamnée a laquelle nous faisons allusion, n’est donc plus seulement une prise de position intellectuelle, pour que le débat se résume au principe de la liberté de conscience. Il s’agit d’un changement d’allégeance, d’une transformation de l’identité, d’une mutation de l’affiliation. L’apostat porte désormais son allégeance et son rattachement d’une Communauté vers une autre communauté, d’une patrie vers une autre patrie. Il se détache de la Communauté islamique dont il faisait partie intégrante, et se rattache de par sa raison, de par son cœur et de par sa volonté aux adversaires de cette Communauté.
.

et donc, Halim, cela justifie des mises à mort? sincèrement vos propos sont incompréhensibles. çà dit tout et son contraire. çà ressemble vachement à de la perversion... tu es libre, mais sache que si.... ce sera interpreté comme..... et donc tu seras vachement puni non pour ta liberté de penser, mais pour ... (une conséquence de ta liberté de penser qu'on a interprété de manière tordue).

Ces 2 paragraphes de halim  sont incohérents.
Une ligne d'interprétation:
-le parag.1 concerne la conscience individuelle privée, le for interne. L'apostasie totalement silencieuse et non publique.
- le parag.2 concerne le seul pt important quand on parle de loi: l' apostasie publique. Et ca semble clair: peine de mort possible pour apostasie publique, avec ou sans guerre. Et donc pas d'absence de contraintes.
Résister à l'apostasie bien sur. Mais le point ici c'est le moyen, la peine de mort par l'état. Avec ce parag.vous ne pouvez certainement plus blâmer le salafisme et le wahhabisme pour les exécutions saoudiennes.
Changer de patrie c'est pour un iranien de devenir britannique en temps de paix. C'est ca la trahison passible de mort? Ici votre argument fléchit, personne dans son bon sens ne soutient qu'il y avait guerre iran-UK. Personne ne serait assez fou en occident pour dire qu'un grec devenant allemand et protestant serait un traitre à a patrie passible de sanctions criminelles, tout au plus la perte de passeport ou citoyenneté.(ce qui est une sanction, et il n'est pas du tout impossible et illégitime d'avoir quelques sanctions limitées pour insultes à une religion d'état, c'est là une zone grise)

rebelle3 a écrit:

et donc, Halim, cela justifie des mises à mort? sincèrement vos propos sont incompréhensibles. çà dit tout et son contraire. çà ressemble vachement à de la perversion... tu es libre, mais sache que si.... ce sera interpreté comme..... et donc tu seras vachement puni non pour ta liberté de penser, mais pour ... (une conséquence de ta liberté de penser qu'on a interprété de manière tordue).

Commentaire intéressant mais je n'irais pas jusqu'à dire incompréhensible. Cela fait plutôt penser, mutatis mutandis, à un discours vaguement de style témoins de jehovah. Ca oscille un peu (les anglos disent moving target) devant les subtilités nécessaires. C'est un désavantange des religions "de livre" plus exégétiques, par opposition au catholicisme plus systématiquement dogmatique et déductif (un défaut disent la majorité des admirateurs de vatican ii, une axiomatique dit paul valadier, de la génération défroquée)

d'accord avec vous ChristianK...

rebelle3 a écrit:

et donc, Halim, cela justifie des mises à mort? sincèrement vos propos sont incompréhensibles. çà dit tout et son contraire.

Chère rebelle,
Les traîtres ont de tout temps été mis a mort. Ce n'est nullement une innovation musulmane. C'est très curieux une telle question venant de vous. Mais je pense que tout simplement vous faites tout pour mêler l'apostasie condamnée en Islam avec la liberté de conscience personnelle en vue de sauvegarder l'amalgame et trouver en ce sens des alibis pour critiquer l'Islam. Essayez de contacter un islamiste fondamentaliste, par un seul mot dans votre blog, et vous verrez la police secrète stationner chez vous pour faire des perquisitions. Essayez par contre de contacter la grande mosquée d'El Azhar d'Egypte, bien que musulmane, vous ne serez nullement inquiété. Il vous faut savoir faire la part des choses. Oui c'est aussi simple.

christianK a écrit:

Ces 2 paragraphes de halim  sont incohérents.

Cher christiank,
Au contraire, la cohérence est totale. Je vous ai tout simplement séparé le vrai sens de la liberté de conscience afin de ne pas la mêler instinctivement au fait de trahir souplement sa nation. Bien sur, tout cela était dans l'absolu, chaque cas devant être étudié selon ses propres spécificités. Alors que je m'étais élancé dans des explications de trahison des nations vous me parlez de changer de patrie en temps de paix, ce qui nécessite en soi une toute autre vision. Non, mon ami, apostasier n'est pas synonyme de demander la nationalité a autre état que le sien, pour trouver du travail. La preuve c'est que des millions de judéo-chrétiens possèdent originairement la nationalité des pays musulmans tout en épousant a fond leurs propres théologies. C'est bien autre chose. C'est malheureux, mais vous virez chaque fois a 120 degrés, car il était question de l'apostasie qui met en péril l'ordre public islamique. En toute vérité, ce problème est similaire à ce qui est appelé dans la loi contemporaine “haute trahison", car cela cause un préjudice à la nation. Si par contre il n'y a rien a signaler sur ce plan, c'est la liberté totale.
.

halim a écrit:

Les traîtres ont de tout temps été mis a mort. Ce n'est nullement une innovation musulmane.

Seulement les traitres militaires en temps de guerre. Les traitres spirituels qui changent de religion ne sont nullement exécutés en occident. Les traitres au parti communistes qui deviennent capitalistes ne sont pas plus exécutés. IL EST sidérant que vous ne voyiez pas la différence entre trahir la xtianisme pour embrasser l'islam et trahir la France pour l'Alemagne en 44!
Et je supose que les xtiens qui deviennent musulmans en critiquant le xtianisme devraient être condamnés à mort? Ce serait logique ce sont des traitres...
Ë

Citation :

Au contraire, la cohérence est totale. Je vous ai tout simplement séparé le vrai sens de la liberté de conscience afin de ne pas la mêler instinctivement au fait de trahir souplement sa nation. Bien sur, tout cela était dans l'absolu, chaque cas devant être étudié selon ses propres spécificités. Alors que je m'étais élancé dans des explications de trahison des nations vous me parlez de changer de patrie en temps de paix, ce qui nécessite en soi une toute autre vision. Non, mon ami, apostasier n'est pas synonyme de demander la nationalité a autre état que le sien, pour trouver du travail. La preuve c'est que des millions de judéo-chrétiens possèdent originairement la nationalité des pays musulmans tout en épousant a fond leurs propres théologies. C'est bien autre chose. C'est malheureux, mais vous virez chaque fois a 120 degrés, car il était question de l'apostasie qui met en péril l'ordre public islamique. En toute vérité, ce problème est similaire à ce qui est appelé dans la loi contemporaine “haute trahison", car cela cause un préjudice à la nation. Si par contre il n'y a rien a signaler sur ce plan, c'est la liberté totale.
.

La haute trahison c'est seulement en temps de guerre et entre nations, pas entre religions. Changer de nationalité cela peut être pcq on rejette la sienne et qu'on la critique, et en ce sens on la trahit, on fait une apostasie nationale. Peine de mort pour ca ?
Certes l'ordre public peut être concerné par une apostasie publique et donc il peut exister des limites, mais le point c'est que toute apostasie publique peut être dite contraire à l'ordre public et donc de facto toute apostasie quells qu'elle soit sera passible de mort.
De la même manière que guerre devient un concept trop large idem ordre public. Et surtout il n'est absolument pas nécessaire de rendre le phénomène passible de mort. C'est comme condamner à mort quelqu'un qui exprimerait des idées néonazies. On voit tout de suite que c'est abusif. Peine de mort pour apostasie rime très mal avec liberté de conscience car la répression du mal va tout de suite aux moyens extrêmesm seuls justifiables en temps de guerre paR exception.[/quote]
[/quote]

On en revient toujours au même point fondamental : les islams refusent par avance toute distinction entre religion , politique , et droit . C'est tout un pour eux . Et les différences d'islams sont un leurre : chacun d'entre eux veut en fait conquérir le globe . Ils sont aussi féroces entre eux qu'avec les " infidèles " . Les notions de " patrie " , nation " , etc ne peuvent pour eux qu'être des dispositions transitoires dont il faut bien s'accommoder mais que l'on doit secrètement rejeter . Même l'islamisme , qui est devenu une idéologie plutôt qu'une religion , est globalisant .

Toute entente est impossible avec les islams , tant qu'ils n'admettront pas de distinguer religion , politique et droits .

Et la " faiblesse " des islams par rapport aux attentats de l'idéologie islamiste est du même ordre que la trop grande compréhension des anarchistes vis-à-vis des délinquants .

CQFD!!

christianK a écrit:

Seulement les traitres militaires en temps de guerre. Les traitres spirituels qui changent de religion ne sont nullement exécutés en occident. Les traitres au parti communistes qui deviennent capitalistes ne sont pas plus exécutés.

Cher christiank,
Il vous faut savoir qu'actuellement et ce depuis des décennies, le monde musulman est devenu l'épicentre d'absolument tous les conflits et les guerres. Ouvrez votre télévision, et la première chose , peut-être la seule même, que vous verrez, consisterait en un groupe de musulman bombardé par des avions ennemis. Il ne vit pas comme vous dans une situation de paix a un point ou les occidentaux se trouvent en face d'un vrai défi musulman. Cependant, les populations occidentales authentiques ne sont pas aussi aisément dupes que comme certains les considèrent. Actuellement, l'occident se caractérise par un pluralisme religieux dont l’islam est l’une des composantes les plus marquantes. Une importante minorité musulmane d'origine pleinement occidentale s’y affirme avec de plus en plus de visibilité, bousculant de la sorte un monde seulement sécularisé et en pleine crise d’identité. Au lieu de s'occuper de leurs véritable culture pour nous en montrer toute la grandeur, les opposants a l'Islam savent que cette grande religion est actuellement traversée par de multiples courants et soutiennent partout les démences en souhaitant qu'elles finissent par l’emporter pour acculer la vraie noblesse religieuse musulmane. Le projet occidental est de démolir l'Islam, ce qu'ils ne pourront jamais, mais quand même ils ont réussi, en soutenant partout la folie, a en faire une religion ruinée, une religion où l’autorité et le rang se mesure à la longueur de la barbe et le discours violent sur la chaire des mosquées.. C'est la mort partout c'est la guerre partout a un point ou tout musulman a peur pour sa vie ou ses convictions. L'islam a cause du soutien occidental a des régimes néfastes, est devenue une religion de dernier rang dans le monde ce qui fait la joie des judéo-chrétiens. Ne cherchez plus aucune cause ailleurs. L’Islam, par contre, reste en son essence une très grande religion et une puissante civilisation ou l’extrémisme n'a point de place. C'est dans ces conditions que l'Islam ne fait que se défendre contre ces intrusions extérieures, mais aussi en se protégeant des traîtres apostats de l'intérieur. 

boulo a écrit:

Toute entente est impossible avec les islams, tant qu'ils n'admettront pas de distinguer religion, politique et droits .

Cher boulo,
Mon cher ami, vous vous trompez sur toute la ligne a un point ou celui qui vous lit comprendra de fait, que ce sont là des termes irresponsables et un jugement totalement dangereux pour la paix et la sécurité dans le monde et la fraternité entre les peuples. Il nous faut tout simplement réintégrer nos sociétés et bannir la peur en choisissant plutôt la lucidité et le courage. Pour cela, il nous est essentiel de ne plus nous laisser submerger ni par l’émotion ni par l’approche seulement compassionnelle, mais de redonner sa juste place à la raison. Je sais que cela est très difficile mais il nous faut y faire. Les humains ne conçoivent pas les choses de la même façon, c'est tout. Seule la compréhension de cette diversité pourrait apporter la paix et la sécurité dans ce bas monde.
.

boulo a écrit:

On en revient toujours au même point fondamental : les islams refusent par avance toute distinction entre religion , politique , et droit . C'est tout un pour eux . Et les différences d'islams sont un leurre : chacun d'entre eux veut en fait conquérir le globe . Ils sont aussi féroces entre eux qu'avec les " infidèles " . Les notions de " patrie " , nation " , etc ne peuvent pour eux qu'être des dispositions transitoires dont il faut bien s'accommoder mais que l'on doit secrètement rejeter . Même l'islamisme , qui est devenu une idéologie plutôt qu'une religion , est globalisant .

Toute entente est impossible avec les islams , tant qu'ils n'admettront pas de distinguer religion , politique et droits .

Et la " faiblesse " des islams par rapport aux attentats de l'idéologie islamiste est du même ordre que la trop grande compréhension des anarchistes vis-à-vis des délinquants .

Cette dernière phrase me parait en effet très clairvoyante, la situation est délicate pour eux. Mais il me semble que ce ne serait pas trop dur de dire que la mort pour insulte à l'islam n'est théologiquement et hadithement fondée qu'en temps de guerre réelle (et non seulement spirituelle) et que ce qui a été maintenu par la suite est déviation.

Par contre la distinction entre droit canon et droit civil me parait ajouter de la confusion. Car on pourrait très bien avoir une religion d'état musulmane sans les violences et excès, en théorie: si on élimine la peine de mort, si on punit les insultes publiques à l'islam (jugées par des tribunaux impartiaux et avec des critères stricts de ce q'est une insulte, avec jurisprudence, comme ce l'est pour diffamation en occident), et qu'on la remplace par une amende, etc.
Si le droit canon évolue, les problèmes peuvent être traités à l'intérieur d'un état musulman.

halim a écrit:

quote="christianK"seulement les traitres militaires en temps de guerre. Les traitres spirituels qui changent de religion ne sont nullement exécutés en occident. Les traitres au parti communistes qui deviennent capitalistes ne sont pas plus exécutés.
-----------------------------
Cher christiank,
Il vous faut savoir qu'actuellement et ce depuis des décennies, le monde musulman est devenu l'épicentre d'absolument tous les conflits et les guerres. Ouvrez votre télévision, et la première chose , peut-être la seule même, que vous verrez, consisterait en un groupe de musulman bombardé par des avions ennemis. Il ne vit pas comme vous dans une situation de paix a un point ou les occidentaux se trouvent en face d'un vrai défi musulman. Cependant, les populations occidentales authentiques ne sont pas aussi aisément dupes que comme certains les considèrent. Actuellement, l'occident se caractérise par un pluralisme religieux dont l’islam est l’une des composantes les plus marquantes. Une importante minorité musulmane d'origine pleinement occidentale s’y affirme avec de plus en plus de visibilité, bousculant de la sorte un monde seulement sécularisé et en pleine crise d’identité. Au lieu de s'occuper de leurs véritable culture pour nous en montrer toute la grandeur, les opposants a l'Islam savent que cette grande religion est actuellement traversée par de multiples courants et soutiennent partout les démences en souhaitant qu'elles finissent par l’emporter pour acculer la vraie noblesse religieuse musulmane. Le projet occidental est de démolir l'Islam, ce qu'ils ne pourront jamais, mais quand même ils ont réussi, en soutenant partout la folie, a en faire une religion ruinée, une religion où l’autorité et le rang se mesure à la longueur de la barbe et le discours violent sur la chaire des mosquées.. C'est la mort partout c'est la guerre partout a un point ou tout musulman a peur pour sa vie ou ses convictions. L'islam a cause du soutien occidental a des régimes néfastes, est devenue une religion de dernier rang dans le monde ce qui fait la joie des judéo-chrétiens. Ne cherchez plus aucune cause ailleurs. L’Islam, par contre, reste en son essence une très grande religion et une puissante civilisation ou l’extrémisme n'a point de place. C'est dans ces conditions que l'Islam ne fait que se défendre contre ces intrusions extérieures, mais aussi en se protégeant des traîtres apostats de
.

Il y a encore ici une tentative d'élargissement du concept de guerre. Car les guerres dans les pays musulmans ne sont pas des guerres contre l'islam (affaire irak -koweit , irak-iran et d'autres).
Pour le reste il s' agit de guerre spirituelle. Même à supposer que beaucoup d' occidenaux souhaitent la disparition de l'islam pcq ce serait une fausse religion (comme l'islam souhaite la disparition des polythéismes et va prêcher en ce sens), cela n'est que conflit d'idées ou de croyances, pas une guerre où des cours martiales exécutent pour trahison.
Se protéger des traitres apostats est bien mais pas par assassinat, pas plus qu'un parti politique en islam ne doit se proteger des traitres par la peine de mort. Ces partis doivent tout simpement exclure ,excommunier.


Voici un site d'apostats où on peut reconnaitre en gros vos lignes (vous passez de trahison en guerre, puis trahison en paix, puis trahison en polémiques religieuses, puis simple ordre public avec trahisons pas claires)
http://www.exmusulman.org/peine-de-mort-pour-apostats.html

On lit:
--------------
Laissons la parole aux érudits islamiques, ceux qui consacrent leur vie à l’étude de l'Islam.

Que disent les érudits islamiques ?

Le premier texte auquel nous faisons référence est “Reliance of the Traveller”, un guide de la Charia de l'école chafi'ite. Il porte un certificat de l'université Al-Azhar du Caire, numéro 1 des universités islamiques. Aux pages 595 à 598 de la version anglaise, on peut lire au §o8 ce qui suit (traduction libre) :

o8.0 Apostasie de l'Islam (appelée RIDDA)
o8.1 Une personne ayant atteint l’âge de puberté et saine d’esprit quittant volontairement l'Islam mérite d'être mise à mort.
o8.2 Dans un tel cas, le calife est obligé de lui demander de se repentir et de revenir vers l'Islam. S'il le fait, il est accepté; s'il refuse, il est immédiatement exécuté.
o8.3 S'il s'agit d'un homme libre, personne n'a le droit de le tuer, sauf le calife ou son représentant. Si quelqu'un d'autre le tue, cette personne doit être réprimandée (pour s'être arrogé le droit du calife).
o8.4 Aucune indemnité n'est due pour l'exécution d’un apostat (étant donné qu'il s'agissait de quelqu'un méritant de mourir).
o8.6 Si un époux d'un mariage consommé devient infidèle à l'Islam, le couple est séparé pendant trois cycles menstruels. Si l'époux revient à l'Islam avant la fin de cette période, le mariage est considéré comme n'ayant jamais été interrompu.

ACTES QUI SIGNIFIENT L'APOSTASIE DE L'ISLAM
o8.7 Les actes qui signifient l'apostasie de l'Islam sont entre autres :
(1) Vénérer une autre divinité
(2) Exprimer l'intention de devenir athée
(3) Exprimer des mots comme "Je suis Allah" ou "Allah est le tiers de trois"
(4) Offenser Allah ou son messager
(5) Nier l'existence d’Allah
(6 )Exprimer du sarcasme à propos d’Allah
(7 )Nier ou rajouter un verset du Coran ou toute chose pour laquelle les érudits déclarent unanimement qu'elle appartient au Coran
(8) Déclarer en moquerie : "J’ignore ce qu'est la foi"
(9) Répondre "Dire qu'il n'y a pas de force ou de puissance autre qu’Allah ne vous épargnera pas de la faim"
(10) Quand une personne opprimée déclare : "Ceci est une commande d’Allah" et qu'un dictateur répond : "J'agis sans les décrets de Allah"
(11) Dire d'un musulman qu'il est un infidèle
(12) Refuser d'apprendre la profession de foi islamique à quelqu'un qui le demande
(13) Dire d'un musulman ou de quelqu'un qui veut le devenir qu'il est non croyant
(14) Nier le caractère obligatoire de quelque chose sur lequel il existe un consensus entre musulmans
(15) Déclarer que l'un des prophètes d’Allah était un menteur
(16) Se moquer de l'Islam
(17) Prétendre que quelque chose se fasse sans la volonté d’Allah
(18) Nier l'existence des anges ou des djinns (sortes d'esprits)
(19) S'exprimer de façon sarcastique sur l'une des règles de la charia
(20) Nier qu’Allah avait comme but que toute l'humanité suive le message de Mahomet comme religion

Il existe encore bien d'autres choses car le sujet est pratiquement infini.

Manifestement, il est clair, pour ces gens, que renier l'Islam mérite la peine de mort et qu'un musulman n'est donc pas libre de quitter l'Islam. Comment est-ce possible ?  Le Coran ne dit-il pas au verset 2.256 qu'il n'y a "Nulle contrainte en religion" ? Les érudits ne connaissent-ils pas ce verset ? Ne savent-ils pas que l'Islam est une religion de liberté et de tolérance ?

---------------

Il est évident qu'un apostat public va parfois vénérer une autre divinité ou dire que mahomet n'est pas prophète divin, pcq cela pourrait être la raison de son apostasie ("consciente et sérieuse"). Et en temps de paix. Donc pas de liberté publique de conscience en temps de paix pour ces apostat et le coran est contredit. (La seule exception serait quasiment l'apostasie strictement privée.un érudit, proche des frères musulmans il est vrai, semble le confirmer ici
http://memri.fr/2005/02/24/des-intellectuels-musulmans-accuses-dapostasie/

La liberté publique est annulée pcq il n' y a pas de limite aux limites imposées à cette liberté.

Pire encore: ici une fatwa de la prestigieuse uni du caire, où on ne précise pas à quel degré l'apostasie est publique ou privée! Et ca ne dit même pas que la mort est permise (passible de ) mais statuée en jurisprudence, "il est tué".Ca parle plutôt fort...
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2016/01/06/islamfatwa-apostasie-al-azhar-institution-criminelle-lettre-ouverte-a-tous/

N'oubliez pas: il serait très bon pour votre pt  de produire une liste d'apostats connus en monde musulmans dont la liberté a été respectée (ce qui n'exclut pas critiques et excommunication)

Cathobaro a écrit:

christianK a écrit:

Pour la charia il en a plusieurs, donc on peut dire que ca signifie état musulman, comme état xtien et dans le même sens.
...

Ne pourrait-on pas dire que la charia complète serait violente, et que la charia non violente serait incomplète?

peut etre, mais on pourrait dire la meme chose de la theologie juive et chretienne.

Relis les ordres de Dieu concernant les apostats, les homos, les adulteres , les sorcieres, tu verras qu on a rien a envier aux musulmans de ce coté ci.

Tout est question de mesure.

Oui . Mais les judaïsmes et les christianismes ont mué et séparent maintenant religion et politique ( ce qui était déjà écrit dans l'Evangile , d'ailleurs ) , tandis que les islams maintiennent la fusion des deux domaines et se croient moralement supérieurs aux judaïsmes et christianismes , parce que postérieurs .

Ce n'est que partiellement comparable. Toutes ces choses sont punissables en droit pénal selon les époques pcq la nature du bien commun change. C'est l'un des aspects. Eg.la mort pour crime de lèse majesté royale sous Richelieu.
Le second aspect c'est la peine de mort. Elle aussi est partiellement relative. En UK jusque vers 1850 on pendait encore pour petit (relativement) vol. Idem pour la gradation des peines de mort (supplices).

Je crois d'ailleurs, justement, qu'un des problèmes de l'islam c'est d'avoir figé des pratiques du 8e siècle.

Remarquons que dans l'évangile le bon larron dit que sa peine de crucifixion est méritée, sans dénégation du xt, et qu'une parabole fait référence à la torture sans opposition aucune (le mauvais intendant qui sera remis aux tortionnaires-bourreaux. J'ai vérifié l'original grec et c'est ca, et la version latine dit tortoribus (du verbe tordre))

Jésus fait souvent référence en effet à des usages rigoureux de son temps sans condamnation formelle mais on ne peut pas dire pour autant qu'Il les approuve . Il s'en sert justement comme épouvantail dans le but de favoriser la conduite morale et la recherche de spiritualité .

Les musulmans prennent d'ailleurs ces exemples au pied de la lettre pour imputer à Jésus un esprit de violence qu'Il n'avait pas . Inacceptable pour nous .

Je crois plus précis de dire qu'il ne les approuve ni ne les désapprouve. Les chatiments corporels conviennent à une justice expéditive et moins sophistiquée, et il est évident que la peine de mort peut être légitime.

christianK a écrit:

Manifestement, il est clair, pour ces gens, que renier l'Islam mérite la peine de mort et qu'un musulman n'est donc pas libre de quitter l'Islam. Comment est-ce possible ?  Le Coran ne dit-il pas au verset 2.256 qu'il n'y a "Nulle contrainte en religion" ? Les érudits ne connaissent-ils pas ce verset ? Ne savent-ils pas que l'Islam est une religion de liberté et de tolérance ?

Cher christiank,
Pourquoi y revenir continuellement, je vous ai signalé que jamais vous ne trouverez dans l'histoire de l'islam ou dans les versets coraniques ou la sunna ou les grands théologiens musulmans la moindre impression de toucher a la vie de l'apostat qui décide cela un choix purement religieux ou l'appel a la violence n'est pas de mise. C'est en fait le même respect pour quelqu'un d'appartenance a une autre profession de foi. L’Islam sanctionne uniquement l’apostat qui professe ses opinions en s’activant à inviter à l’apostasie en qualité de trahison par l'appel a la haine et la guerre. A part cela rien en Islam ne peut toucher a la liberté de conscience. La vérité contre laquelle personne ne peut plus rien, c'est que depuis l'avènement de l'Islam a nos jours aucun savant n'a osé lever un doigt contre l'apostat qui change de religion par un choix purement religieux. Il n'y a absolument aucune loi en Islam qui pourrait toucher a ce principe. Absolument aucune ni dans la vie des califes ni dans celles des savants tout courants confondus depuis la descente du Coran vénéré. Et c'est justement jouer le jeu islamophobe que rester a ce stade là en créant l'amalgame entre un fait dans la guerre et ce même fait en tant de paix. Pourtant tous savent que l'apostasie n'a pas le même sens que de nos jours, pourquoi cacher a chaque que l'apostasie était fréquemment liée aux troubles et à la menace physique qui pesaient sur la communauté. Pourquoi s'attarder a des citations par ci et par là en jouant sur l'amalgame. On appelle cela pécher dans les eaux troubles. Heureusement que la sunna prophétique est bien là et même très explicite en faits et actes.

Il est vrai que la vie n'est pas facile partout dans le monde mais ce n'est pas de cela que nous discutons. Nous parlons clairement des lois et des jugements dans l'Islam au sujet de l'apostat. Par contre l'humeur des gens et leurs ignorance dans certains régimes fondamentalistes ou intolérants, c'est une toute autre chose. Il nous faut plus ou moins rester sérieux dans une discussion pour qu'elle puisse arriver a terme.. La règle générale d'une quelconque croyance se fait dans la liberté et donc faillir a ce principe c'est ne pas croire du tout. Faire sortir l'Islam de cet état de compréhension des choses fait donc qu'absolument aucun dialogue n'est possible a moins que l'on perde notre temps dans un dialogue de sourds. Comment cela puisse t-il être possible alors qu'un des versets le plus flagrant du Coran nous emmène vers cette vérité...« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256). D'ailleurs on ne déclare pas quelqu'un "apostat" par automatisme parce qu'on a le sentiment qu'il l'est ou parce que sa petite pensée dit qu'il l'est ; Il n'y a pas à aller fouiller la vie des gens ; c'est bien pourquoi les Munâfiqûn (Hypocrites) les plus célèbres n'ont pas été classés "apostats" par le Prophète alors même qu'ils prononçaient des paroles de kufr et de grande apostasie après s'être convertis à l'islam mais seulement en apparence.. La sunna vivante est devant nous elle nous montre des apostats quitter l'Islam sans être inquiété, mais bien sur, lors d'un traité de paix. Vous savez fort bien que de nos jours l'Islamophobie tente de donner des explications erronées sur l'Islam pour jeter les doutes sur les cœurs surtout de nos temps ou ce sont les vices qui commandent sur les hommes. Mais par la grâce divine, comme en toute chose de ce genre, cela a justement un effet contraire car cela poussent les savants musulmans a donner plus de détails au point de parvenir a l’extase de la conscience.
.

Une liste d'apostats publics non poursuivis ou tués est nécessaire pour prouver que le coran ne concerne pas seulement l'apostasie secrète et privée.
La fatwa égyptienne ne mentionne aucunement l'état de guerre (autre que spirituelle) quand elle dit que l'apostat doit être tué, aucune restriction n'est indiquée.
L'amalgame paix-guerre ne peut donc provenir de l'islamophobie.
Rushdie est britannique depuis l'enfance, il n'y avait pas de guerre, et il a mené une action purement spirituelle dans une oeuvre de fiction de style quelque peu fantastique, et vous alez dire que c'est de la trahison en temps de guerre? Vous transformez la paix en guerre et non moi la guerre en paix. Ou alors quelle guerre entre iran-uk?
Dire publiquement qu'on vénère soi même une autre divinité qu'allah n'est pas un appel à la guerre ni une guerre, et c'est passible de mort...
Quand on analyse un argument il faut rester sur l'argument, pas partir à coté avec des citations déjà considérée, à la facon témoin de jéhovah. Si vous croyez défendre l'islam ainsi, c'est une maladresse et ca a l'effet contraire

christianK a écrit:

Une liste d'apostats publics non poursuivis ou tués est nécessaire pour prouver que le coran ne concerne pas seulement l'apostasie secrète et privée.

Cher christian,
C'est une fuite en avant de votre part. On ne peut pas connaitre les apostats qui ne se manifestent pas contre la nation musulmane. On ne peut connaitre que ceux qui font du bruit pour causer du tort a cette grande civilisation au moment ou elle a besoin du contraire. et on comprend en ce sens la réaction musulmane. Il vous faut donc savoir qu'aucune décapitation, aucune peine de mort, n’est assez dissuasive pour empêcher les humains de fuir les croyances qu'ils ne partagent pas. En réalité, les pays traditionnellement musulmans sont actuellement touchés de plein fouet par ce phénomène de changement de religion ou d'athéisme et ils ne sont nullement inquiétés. Au cours des dernières années on nous parlent même de millions de musulmans se sont convertis aux autres confessions de foi. On nous raconte même qu'un grand nombre de musulmans qui se sont également tournés vers le Christ en Arabie Saoudite, au Koweït, en Oman, au Qatar, au Bahreïn, aux Émirats arabes unis, en Jordanie et en Palestine et en Algérie et personne ne les connait. Donc, c'est peine perdue de créer des ambiguïtés des amalgames en ce sens. Il y a donc absolument lieu de revoir votre façon de penser à tous les niveaux afin de vous débarrasser totalement des préjugés que l'on vous a inculqué

Seulement, dans tout ce décor, il nous faut comprendre que la vie est faite afin qu'a chaque instant et a chaque souffle , elle apparaît dans sa réalité d'invitation a la vérité divine. La grande harmonie sur Terre et la vie merveilleuse à sa surface sont les preuves de l'existence de Dieu et de l'art de Sa création. Il va de soi qu'il est extrêmement improbable que de telles choses que l'on admire a travers les univers aussi belles et merveilleuses, structurellement très complexes, aient surgis d’elles-mêmes au même endroit au même moment. Le Coran et l'Islam, entre l’inimitié de leurs détracteurs et la léthargie de leurs adeptes, mènent en ce sens une bataille en cavalier seul et remporte a chaque fois des lauriers en arrachant chaque jour des trophées et des victoires.
.

Non ce n'est pas du tout une fuite en avant , c'est la question cruciale, et votre réponse le prouve. Il n'y aurait donc que des apostats totalement inconnus. Si c'est vrai il n'y a aucune liberté civile en religion à ce sujet. C'est clair et c'est le point qui annule le coran.
Ensuite, une distinction s' impose entre apostats qui attaquent la nation et apostats tout court. Celui qui passe à une autre religion en disant que mahomet n'est pas prophète ne profère et n'a l'intention de proférer aucune attaque, il ne fait qu'exprimer son jugement religieux, et cela en temps de paix militaire.
Si toute apostasie en temps de paix quelle qu'elle soit est punissable de mort du moment qu'elle est seulement CONNUE ca veut dire que la moindre expression d'apostasie, hostile ou non, subit une contrainte religieuse extrême.
C'est comme de dire que dans une région les écrivains ont une liberté totale en littérature mais que toute publication est strictement interdite et ensuite maintenir qu'il n'y a nulle contrainte en matière littéraire.

Une liste d'apostats publics pacifiques protégés par la charia est essentielle pour appuyer la parole coranique nulle contrainte en religion.
Ne parlons pas de rushdie, un britannique condamné par un iranien...

Ps.quel sens cela peut il avoir de dire que la charia protège l'apostasie qui reste totalement inconnue? Elle ne peut pas avoir besoin de protection puisque toute menace est impossible et donc la charia ne protège rien du tout, pcq il n'y a rien à protéger!

christianK a écrit:

quote="Cathobaro"

Ne pourrait-on pas dire que la charia complète serait violente, et que la charia non violente serait incomplète?
--------------

C'est pas impossible mais j'ai des doutes. Charia, autant que je sache, veut dire droit et règles de conduite musulmanes. Nous sommes trop habitués à voir la charia saoudienne et nous oublions la charia marocaine, avec le roi commandeur des croyants. On pourrait alors penser que la charia saoudienne est complète mais le wahgabisme est rejeté par beaucoup de sunnites, et comme le droit découle du dogme, il est évident que si le wahhabisme est hérétique (simple hypothèse qu'on peut considérer gratuite pour l'instant) sa charia est partiellement invalide, pas plus complète. Bref une charia violente peut s' avérer une fausse charia.
Il n'y a donc pas LA charia, qui serait eg.saoudienne.
Naturellement la violence se réverbère dans les médias et donc donne une image au mot charia.

Je crois être allé trop loin avec charia marocaine à moins de prendre le mot au sens de morale sociale musulmane, ce qui est trop large. Le maroc a un droit d'état de sens musulman mais ce n'est pas la charia puis il y a un groupe de pays avec charia, mais dans ce groupe il y a plusieurs charias.

christianK a écrit:

Si toute apostasie en temps de paix quelle qu'elle soit est punissable de mort du moment qu'elle est seulement CONNUE ca veut dire que la moindre expression d'apostasie, hostile ou non, subit une contrainte religieuse extrême.!

Cher christiank,
Tout comme a votre habituée, vous prenez a chaque fois les extrêmes pour vous tirer d'affaire. En fait quand on parle d'apostasie connue ou inconnue, cela a surtout trait a une véritable déclaration ou non de la part de l'apostat au vu et au su de tout le monde. Sinon, il va de soi que l'apostat apparaît avec force a la première occasion auprès des populations musulmanes qui le côtoient. Ce sera seulement l'intensité des prises de position en tant de guerre qui détermineront si, dans le cas que nous étudions, sont apostasie est ouverte contre sa nation ou non. Bien entendu qu'il restera toujours triste pour un musulman convaincu de voir son frère s'égarer et il est de son devoir d'essayer de l'aider à retrouver la raison mais Allah n'a donné aucun droit sur lui a l'autorité. Les choses se sont donc enfin éclaircies pour vous et il est dorénavant inutile de poursuivre l'amalgame entre l'apostat et le traître a la nation car nous risquons d'ennuyer nos lecteurs. Tous savent que les traites et les espions sont tués partout lorsque leurs menaces deviennent évidentes. La trahison de la patrie et l’alliance avec les ennemis de celle-ci, en leur témoignant de l’amitié et en leur délivrant les secrets, sont considérées comme un crime d’une grande importance dans toutes les sociétés les plus émancipées du monde.

Il y a aussi des convenances pour toutes choses et la ou l'on soit il nous faut respecter les croyances des majorités surtout celles auxquelles nous avons appartenu a un certain moment. Un apostat par exemple au titre de la loi ne sera arrêté par aucune instance étatique s'il change de religion mais c'est plus droit pour lui de ménager les citoyens. C'est la même chose partout dans toutes les croyances et même en politique. Par la suite bien sur en s'organisant il essaiera de toute sa force de se frayer un chemin d'acceptation citoyenne étant libre au vu de l'état. Le problème n'est plus le fait d'avoir changé de religion dont il est libre a chaque moment mais seulement de savoir s'y prendre. Je suis contre toute personne qui porte atteinte a un apostat qui se respecte, mais l'Apostat se doit lui aussi de ne pas être arrogant en touchant les sentiments des croyants et cela n'est pas l'apanage de l'Islam mais partout dans la vie même en politique quand on change de parti politique. Vous m'avez fort bien compris, laisser l'apostat faire ce qu'il veut pour cause liberté de conscience c'est contraire justement a la liberté des consciences des autres croyants dont leurs droit est d’adorer leurs seigneurs en toute sérénité. La liberté de l'apostat s’arrête au fait de changer de religion par la suite c'est un homme comme les autres qui se doit d’être respectueux envers la société. Il ne s'agit ici ni de discrétion ni de cachette. Le choc en toute chose ne se passe que les premiers jours ensuite c'est la liberté totale. Il ne s'agit aucunement de cacher sa nouvelle croyance toute sa vie. Après cela en fait c'est l'utilisation des apostats par les groupes de lutte contre l'islam qui reste révélateur des intentions de ces derniers. La question reste donc clairement de savoir seulement pourquoi certains croyants qui partent deviennent des "apostats" alors que d'autres sont seulement des partants ordinaires ou de simples démissionnaires.
.

Nous sommes d'accord pour le 2e parag.et c'est ce qui semble se passer au maroc. MIs ca n' a rien à voir avec la peine de mort pour un livre.
Mais les fatwa ne concernent pas toujours ca: la fatwa du caire concerne des apostasies non clairement publiques, et ce point est à éclaircir.

Pour le 1e parg., non ce n'est pas éclairci car l'argument continue à amalgamer trahison spirituelle par apostasie et trahison militaire , et en plus patrie tout court (avec armée), et patrie spirituelle, ce que vous appelez la nation. Rushdie n'a en rien trahi l'iran car il est britannique, et s' il a trahi l'islam c'était spirituel, comme un communiste qui se retournerait contre le parti.
Nous sommes d'accord seulement si le temps de guerre dont vous parlez est militaire et non seulement spirituel. Et dans la fatwa du caire il n'est pas question de guerre, comme vous dites l'entourage va connaitre l'apostasie ou ses signes et va pouvoir dénoncer aux responsables de  la charia qui vont  tuer l'apostat. Il est très important d'avoir une notion pré cise du temps de guerre pour éviter d'arriver à la conclusion que l'islam a toujours été en temps de guerre (comme les communistes en guerre civile de classe, ce qui leur permet de dire que leur violence est toujours justifiée et défensive.)

Ps.si les lecteurs en ont assez ils peuvent le dire...

christianK a écrit:

Nous sommes d'accord pour le 2e parag.et c'est ce qui semble se passer au maroc. MIs ca n' a rien à voir avec la peine de mort pour un livre.

Cher christiank,
Détrompez-vous, mon cher ami, ce n'est pas un livre comme les autres mais une simple litanie d'insultes contre la profession de foi de plusieurs centaines de millions de musulmans, et qui a fait la joie des judéo-chrétiens. D'ailleurs en juin 2007, la reine du Royaume-Uni décerne le titre de chevalier à Salman Rushdie ou il devient dorénavant "sir Ahmed Salman Rushdie". En septembre 1988, Salman Rushdie, ancien musulman, publie en Angleterre un ouvrage titré, les versets sataniques, ou il dresse un portrait du prophète de la glorieuse religion, le prophète fondateur de l'islam, qui jugé blasphématoire, déclenche l'ire des populations musulmanes car constituant une offense à l'islam, au prophète et au Coran. Absolument tous les pays d'obédience musulmane, ont dénoncé le caractère injurieux de l'ouvrage et l'on fait interdire. Il avait ainsi réussi a infiltrer d'une manière négative, la religion dans la politique. Mais puisque c'est l'Islam qui est en jeu, alors les occidentaux ont préféré défendre la liberté de penser et confirmer le droit de dire que la religion est une stupidité. Ils ont redonné en ce sens encore plus de force a toutes les forces obscurantistes, ou les interventions policières aurait fait plusieurs morts et blessés.
.

christianK a écrit:

Mais les fatwa ne concernent pas toujours ca: la fatwa du caire concerne des apostasies non clairement publiques, et ce point est à éclaircir.

Je vous ai pourtant avisé qu'a cette époque, la société musulmane reste la cible de violentes invasions et d’attaques virulentes visant à la déraciner partout dans le monde. Ces invasions sont symbolisées par les campagnes d’évangélisation qui ont commencé avec la colonisation occidentale, et qui se poursuivent aujourd'hui encore dans le monde musulman, ainsi qu’au sein des communautés et des minorités musulmanes. Ces attaques contre la société musulmane sont également symbolisées par l’invasion communiste qui a conquis des pays musulmans entiers en Asie et qui a farouchement œuvré pour la disparition de l’Islam, pour son élimination de la vie quotidienne et pour l’éducation de générations ne connaissant l’Islam ni de près ni de loin. Les laïcs aussi ne vont pas de main morte contre la plus grande des religions et en font même leur cheval de bataille. L’Islam ne condamne pas à la peine capitale l’apostat qui ne professe pas ouvertement son apostasie quand cela ne touche pas a l'intégrité de la nation, ou qui n’y invite pas les autres. Il considère que son châtiment est laissé à Dieu le Jour du Jugement dernier, si du moins il meurt mécréant. L’Islam sanctionne uniquement l’apostat outrancier qui professe ses opinions et qui s’active à inviter à l’apostasie devenant ainsi un traître pour la communauté. L’Islam entend ainsi protéger l’identité de la société et préserver ses fondements et son union. L’accusation d’apostasie lancée par les savants contre Salmân Rushdî est ainsi vue par les penseurs musulmans et ne rentre que dans ce cadre. Dans ces conditions, la guerre contre Dieu et Son Messager par la langue ou par la plume reste pour eux bien plus terrible que la guerre par la armes.

Dans d'autres conditions, loin des périls de la guerre, le devoir impérieux à d'autres niveaux est de combattre tout type d’apostats par leurs propres armes. La pensée par la pensée, jusqu'à leur faire jouer toutes leurs cartes, leur faire tomber leurs masques et répondre à toutes les équivoques qu’ils soulèvent, par des arguments irréfutables. Il est vrai qu’actuellement aidés par l'occident, ils sont dotés des plus grandes tribunes dans la presse et dans les médias audio-visuels, néanmoins, la puissance de la vérité étant du coté de l'Islam, le crédit de la foi remplit les cœurs par un soutien de Dieu, Exalté soit-Il, qui demeure avec les sincères. « Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. » (S 21 V 18) ; « Ainsi l’écume s’en va, au rebut, tandis que [l’eau et les éléments] utiles aux hommes demeurent dans la terre. » (S 13 V 17).
.

Une invasion spirituelle n'est pas militaire ni violente. Donc l'argument tombe. Cette invasion spirituelle (les musulmans immigrants font la même en construisant des mosquées etc.)doit être contenus par des moyens spirituels, ce que n'est pas la peine de mort. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas tuer les xtiens eux mêmes plutot que les apostats seuls?

La fatwa du caire ne distingue pas l'apostat simplement connu de l'apostat agressif, c'est la mort pour apostasie en temps de paix, point. Regardez le document du caire ci haut sur la ridda: il suffit de vénérer une autre divinité.
Rushdie a pu certes être insultant, mais dans une oeuvre d'imagination , et sans guerre autre que spirituelle, et il n'était même pas en territoire musulman. Dire que des religions veulent s' installer en territoire musulman par des missions par exemple, ne concerne encore que le spirituel. Donc on veut tuer rushdie pour trahison spirituelle en temps de paix militaire, ce qui est un assassinat.
La logique que vous devriez admettre c'est que puisque l'islam veut convetir les xtiens si possible, il faut tuer les xtiens apostats et les "guerriers" spirituels musulmans...

D'ailleurs si l'apostasie connue et publique est vue comme haute trahison en temps de guerre spirituelle et mérite la mort même si le musulman est britannique a fortiori les xtiens ou les athées britanniques vomissant l'islam de facon vulgaire sont encore plus coupables, ce sont des soldats ennemis et les musulmans devraient les tuer... comme dans une vraie guerre militaire..
Cette histoire de mort pour polémiques spirituelles est simplement indéfendable. Pourquoi pas tuer les xtiens qui se convertissent à l'islam en vertu des mêmes principes?
Votre défense de l'islam en justifiant khomeini en dit long... le salafisme a de quoi tenir, même en faisant des nuances. Peut être alors que la tuerie de charlie ressemble à la peine de mort pour apostasie et relève de la même charia, ilfaut creuser ca.
Par chance , même l'iran a renoncé à la fatwa...

christianK a écrit:

Une invasion spirituelle n'est pas militaire ni violente. Donc l'argument tombe. Cette invasion spirituelle (les musulmans immigrants font la même en construisant des mosquées etc...

Cher christiank,
Tant que vous essaierez d'éviter le fond du sujet, on restera là a tourner en rond indéfiniment. Sachez que même si certaines fetwa ne précisent pas les conditions de l'exécution de la peine de mort contre l'apostat, les lecteurs sincères comprendront aisément que cela a été proclamé dans un contexte donné. Donc ne jouons plus sur les mots et ne nous figeons point a la lettre. Vous dites qu'une invasion spirituelle n'est pas militaire, vous avez plus que raison, mais ce que nous ne cessons de vous rappeler reste que c'est justement votre réponse a l'invasion spirituelle musulmane qui a été militaire et qui pousse les musulmans a se protéger aussi bien de l’intérieur que de l'extérieur.. Je ne comprend pas comment cela a pu vous échapper. Pourtant cela se voit a l’œil nu. Mais peut-être que votre volonté de cacher inconsciemment la vérité vous aveugle. Non, mon ami, ouvrez un tout petit peu les yeux et vous verrez vos soldats malmener les peuples musulmans a travers toute la planète. Une occasion en or s'ouvre a vos yeux pour voir la vérité en face. Je vous en conjure ne les fermez pas. Dites-moi, si les musulmans venaient a occuper un territoire chrétien, et qu'un paroissien vienne vous raconter avoir compris que l'Islam serait la vérité. N'est ce pas a cette seule idée que déjà le poteau est mentalement dressé a son encontre. La civilisation judéo-chrétienne reste responsable de la mort de ses enfants en terre d'Islam, mais aussi de celle des apostats renégats.

christianK a écrit:

Votre défense de l'islam en justifiant khomeini en dit long... le salafisme a de quoi tenir, même en faisant des nuances. Peut être alors que la tuerie de charlie ressemble à la peine de mort pour apostasie et relève de la même charia, ilfaut creuser ca. Par chance , même l'iran a renoncé à la fatwa...

Mon ami, je ne suis pas chiite et les décisions de Khomeini m'importe peu. Sachez que les décisions de Khomeini sont nulles et non avenues dans le monde sunnite. Ce a quoi je faisais allusion durant toutes mes réponses, c’était surtout aux fetwa des sunnites a l'encontre des apostats sur le plan général. Bien sur que l'on peut se tromper dans des cas spécifiques, mais il restera plus que vrai que toute personne musulmane ayant porté atteinte a la grande religion, alors que celle-ci est en guerre, cela sera défini comme trahison et s'ensuivra la peine de mort. Le cas de Rushdie, c'est vous seul qui l'aviez cité et mes réponses doivent être comprises dans l'absolu et non dans ce cas précis. Dites-moi, vous accusez l'Islam de tuer l'apostat en vous basant sur les faits et actes de Khomeini. Pourquoi vous n'innocentez pas également cette religion, puisque vous reconnaissez que l'Iran est revenu sur cette décision. A moins que pour vous, tout qui soit mauvais émane vraiment de l'Islam alors que la noblesse ne serait que suite a des pressions. Il vous faut choisir, mon ami, il vous faut choisir.
.

L'iran est revenu mais pas les religieux, l'oulema reste valable. Ensuite vous avez soutenu la condamnation de rushdie, et les sunnites ont ils lutté contre? Ont ils nié qu'il méritait la mort?
La guerre militaire contre l'islam doit se juger sur critères précis: déclaration explicite de guerre aux pays musulmans, maroc, tunisie, égypte etc. Votre notion de guerre est trop vague et c'est encore un élargissement.
Si l'islam est interprété comme en guerre au maroc alors il est toujours en guerre et la notion de guerre ne veut plus rien dire., elle est un prétexte à peine de mort.

Le droit est chose précise. Si une fatwa comme celle du caire et bien d'autres dit qu'il suffit de louer un autre dieu, les juges peuvent utiliser ces critères, ils ne sont pas obligés d'aller plus loin même si certains seront plus nuancés.
La fatwa ne dit pas "apostasie agressive" ou "apostasie prosélyte" mais apostasie tout court et on la comprend ainsi.

Ps.si guerre à l'islam signifie afghanistan ou daech il faut le dire explicitement. Alors ce sera paix au maroc, en algérie etc. (À moins que vous disiez que l'ocident soutient le gouvernement algérien dans sa guerre contre l'islam...)

christianK a écrit:

Ensuite vous avez soutenu la condamnation de rushdie, et les sunnites ont ils lutté contre? Ont ils nié qu'il méritait la mort?

Cher christiank,
Je n'ai pas soutenu la condamnation a mort pour Rushdie, il ne faut pas voir les choses sous cet angle, vous m'avez vraiment fait peur. J'ai toutefois pleinement et profondément soutenu les avis juridiques donnés par les spécialistes de la loi islamique sur cette question particulière. Une fetwa n’est jamais une condamnation d’un individu ou d'un fait en particulier. Je vous signale sur ce plan, que l’islam sunnite notamment, comme toute organisation religieuse ou politique, a souvent de grandes divergences en son sein, quand il s'agit de rentrer dans les détails et de personnifier les cas. Ainsi, il n’est pas rare que différents muftis rendent des fatwas différents pour une seule et même affaire, bien qu'ils soient en plein accord dans l'absolu. Tout est question d'interprétation des textes fondamentaux sur le vu des circonstances et de la gravité de la sentence. Les enjeux se situent tout simplement au niveau de l’intelligence et de l’intérêt politique de la nation musulmane de ceux qui l’interprètent. À ce jour, ce dernier n'est forcé de vivre dans la clandestinité, que suite a une fatwa de mort décrétée par le clergé islamiste chiite d’Iran, ou sa tête est chèrement mise à prix. Plusieurs de ses soutiens, dont des imams, sont déjà morts poignardés pour avoir tenté de le défendre. Bien que la loi islamique en ce sens est définitive, ce cas précis reste vraiment conjoncturel.
.

Oui et cette réponse a un cetain sens. Mais les imans opposés furent une poignée, en tout cas opposées publiquement (et d'ailleurs il semble qu'ils puissent AUSSI être condamnés pour apostasie à cause de ca).
Donc la question reste: malgré que khomeini et les iraniens aient pu faire une erreur sur un cas particulier, l'immense mAjorité de l'islam n'a pas pensé qu'il s' agissait d'une erreur, et donc il y a dans la charia quelque chose qui favorise cette erreur, au moins par omission. Il est absolument nécessaire que la loi précise les strictes protections des apostats: doivent ils rester totalement in connus et continuer les pratiquées extérieures de l'islam, peuvent ils s' abstenir de ces pratiques? S' ils sont dénoncés peuvent ils se dire apostats et être protégés? On comprend alors le titre de ce fil. S' il s' agissait d'une amendebon pourrait être moins précis, mais avec la peine de morts la protection des apostats par la charia doit être beaucoup plus précise, autrement c'est de l'assassinat, comme pour rushdie.
Ce n'est pas rushdie qui a fait le plus de tort à l'islam c'est khomeini, et il s' appuie sur les principes de la charia, on doit donc faire un lien logique entre charia et affaire rushdie même en concédant une possibilité d'erreur. Ne parlons pas d'autres fatwa, qui implique (ou permettent)clairement mort en temps de paix militaire.