Importance du travail d'Arnaud pour rendre acceptable le dogme catholique

Humanlife a écrit:

je vois pas le rapport.

Vous me dites que vous avez donné votre avis et que j'ai compris de travers. Je vous réponds que même si j'ai compris de travers, j'ai le droit aussi de donner mon opinion. 
C'est simple quand même ?

c'est simple mais ya aucun rapport.

humanlife a écrit:

comme le fil concernait Arnaud, j'ai donné mon avis, et vous avez compris de travers.

Cher Humanlife,
Je pense que tout simplement vous vous trompez en parlant d’idolâtrie quand il s'agit dans une discussion de vrais savants qu'elles que soient les méthodes utilisées. Quand a l'importance des travaux a proprement parler, je pense plutôt qu'en reconnaissant que la religion islamique a été bénie par Dieu, le professeur a surtout attisé la colère des chrétiens. Dieu bénir le mensonge d'un faux prophète.!!! Dit comme ça ça fait bizarre non, car du point de vue Chrétien Mahomet reste bien un faux prophète (donc un menteur) qui à inventé une religion qui nie la divinité du Christ, et ment sur le Père, et nie la croix. Arnaud a même reconnu, si ma mémoire est bonne que si l'Islam ne venait pas de Dieu, il y a bien longtemps qu'il aurait dû mourir de lui-même. C'est en ce sens qu'il est haï par les chrétiens aveuglés par la dureté. Du coté musulman, sur ce point exclusivement, Arnaud dumouche n'a fait seulement qu'ouvrir grandement ses yeux sur ce qui se passe devant lui au vu et au su de toute l'humanité. Il a vu, comme d'ailleurs chacun peut le faire, qu'une nation bénie par l’Éternel, détient en son sein une grande civilisation, un prophète et un Livre Saint.. Il sait aussi par nature que la Divinité ne bénit pas n'importe quoi.. Alors il ne va pas par mille chemins.. Il parle clairement D'Islam et de Christianisme dans son essai. La gravité se situe sur le fait que toute personne neutre non emportée par de simples convictions héritées, comprendra nécessairement, que ce don de Dieu au monde musulman est très biblique depuis la genèse et est totalement conforme aux écritures saintes juives et chrétiennes ayant trait à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. L'Importance du travail d'Arnaud pour rendre acceptable le dogme catholique reste a mon égard très grand mais seulement sur les autres sujets.
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j'ai mon avis c'est tout. je l'ai déjà dit, je ne comprends votre insistance déplacée envers moi.

halim a écrit:

Spoiler:

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En fait, Halim, Arnaud ne fait que répéter ce que l'Eglise Catholique, par l'intermédiaire de "Nostra Aetate" a dit :

Citation :

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes

Citation :

La religion musulmane


L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.


Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

Violette3 a écrit:

En fait, Halim, Arnaud ne fait que répéter ce que l'Eglise Catholique, par l'intermédiaire de "Nostra Aetate" a dit :

Chère Violette,
Si vous aviez bien lu les écrits du Professeur et les aviez comparé avec ceux de l'Eglise, vous auriez saisi qu'il ne s'agit point de la même chose. En fait l’église ne fait que respecter profondément les autres croyances qu'elle juge toutefois déviantes mais qui renferment quand même certaines vérités comme en toute chose. Par contre en lisant Arnaud, on ne peut qu'en comprendre que l'Islam serait une vraie promesse divine faites a Ismaël. La différence est de taille. Mais paradoxalement, notre professeur ne cesse d'avancer qu'il ne croit pas du tout que l'islam vient de Dieu. En fait, cette attitude remet la Bible en question. J'ai lu quelques part que le professeur est allé même au point de présenter l'Islam et le Christianisme comme les deux témoins à l'instar d'Enoch et Elie. Il dit que le Christianisme, tout comme Enoch, s'exprime avec amour là ou l'Islam, tout comme Elie, s'exprime avec zèle et colère. Seulement il devait aussi situer les épisodes violents dans l'histoire de l'Eglise dans le christianisme et les courants ultra-pacifistes musulmans soufis ou autres en Islam.

Ensuite tous ceux qui lisent Arnaud saisissent qu'il s'efforce a longueur de journée d'acquitter et blanchir le Divin Seigneur, en cherchant coûte que coûte a le disculper comme c'est le cas de la rentrée en enfer.. Pour lui c'est l’âme qui choisit docilement de périr éternellement en Enfer alors qu'elle peut en sortir a n'importe quel moment pourvu qu'elle en fasse une simple demande.. Ce qu'elle ne pourra jamais, étant donné son orgueil et son arrogance.. Mais vu que c'est Dieu qui a créé le paradis et la géhenne, la rentrée en Enfer devient donc une décision divine "passive" ou l'infortunée âme encours un supplice éternel malgré Lui. Vous saisissez toute la contradiction et surtout l’extrême cynisme divin. Ensuite ce qui est le plus paradoxal dans la théorie d'Arnaud, c'est que le salut proposé à tous les hommes a l'heure de la mort, ne dépendra donc pas nécessairement de la vie qu'ils ont mené ici-bas. Pour lui absolument rien ne relie ce choix ultime avec la vie menée par les humains. Alors qu'il nous réponde a cette question.. "Pourquoi un choix a l'heure de la mort dont le résultat est connu d'avance déchiffré sur le vu de nos actes durant notre vie. Et si quelques parts le résultat n'est pas dépendant de nos actions alors a quoi serviront les bonnes œuvres et l'amitié avec Dieu menés ici-bas".
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Je vais laisser Arnaud vous répondre Halim, car je crois que vous interprétez, vous aussi, ce qu'il dit.

L'Eglise dit qu'il y a une semence de vérité dans toutes les religions, mais :

Citation :

Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

halim a écrit:

Ensuite ce qui est le plus paradoxal dans la théorie d'Arnaud, c'est que le salut proposé à tous les hommes a l'heure de la mort, ne dépendra donc pas nécessairement de la vie qu'ils ont mené ici-bas. Pour lui absolument rien ne relie ce choix ultime avec la vie menée par les humains

Au contraire, cela reprend bien ce que Jésus a dit :

Citation :

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu (25, 31-46)

Jésus parlait à ses disciples de sa venue: «Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres: il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

«Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli; j’étais nu, et vous m’avez habillé; j’étais malade, et vous m’avez visité; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi!”

«Alors les justes lui répondront: “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu…? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli? tu étais nu, et nous t’avons habillé? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi?”

«Et le Roi leur répondra: “Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

«Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche: “Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli; j’étais nu et vous ne m’avez pas habillé; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”

«Alors ils répondront, eux aussi: “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service?”

«Il leur répondra: “Amen, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait.”

«Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle.»

De toute façon, si Arnaud passe par ici, il vous dira cela mieux que moi.

Bonne journée.

Violette3 a écrit:

Au contraire, cela reprend bien ce que Jésus a dit

Chère Violette,
Nous savons ce que bibliquement a prédit Jésus pour les impies, mais ce n'est pas vraiment ce que pense notre professeur, a lire ses diverses interventions. En fait Jésus a mis fin par ses paroles en or, aux rêves des chrétiens qui reviennent sans cesse a la phase primitive totalement aveugle ou un Homme aurait été immolé pour permettre la rémission de leurs péchés, et le comble dans tout cela c'est qu'ils attribuent ceci injustement a la divinité. Beaucoup de chrétiens sont en conséquence dans un laisser aller infernal et pensent que DIEU a pris l'initiative de régler les problèmes dans lesquels ils se sont empêtrés par leurs désobéissances. Et c’est Pour cela, qu’il a envoyé son Fils, le Seigneur Jésus-Christ, mourir sur la croix. Pourtant c'est plus que clair, «Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle.»... Pour Arnaud, l'heure de la mort est un passage où le Christ se montre dans sa Lumière et où la conversion est possible.. Alors a quoi bon être bon croyant de notre vivant et ne pas profiter de la vie si a l'heure de la mort on a encore le choix. Je ne pense pas que cela soit vraiment ce que prédisent les pères de l’Église...

Les actes consistent à adorer Dieu par le respect de Sa Loi, ce qui permet l’amélioration de l’extérieur de l’être. Leur source se trouve dans le repentir, la crainte de Dieu et la rectitude. Les actes de la voie ont pour but la purification du cœur et découlent de la sincérité de l’intention, de la véracité et de la sérénité. Enfin, les actes qui renvoient à l’amélioration de l’intérieur de l’être par la réalisation des états caractéristiques de la station de l’excellence soit la vigilance et la vision intérieure. C'est le fruit de tout cela qu'on retrouvera a l'heure de la mort, sinon, la vie n'aura plus aucun sens, même avec ses dévotions.
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Halim, vos interventions n'apportent rien.
Arrêtez d'amputer des pans entiers des réflexions catholiques d'Arnaud. Vous déformez ses pensées qui sont d'Eglise, pour les mettre à votre sauce et détruire CELUI qui fait l'objet de notre Foi.
Vous êtes ici, en théologie catholique.

christianK a écrit:

Distinction: Dieu veut lE salut de tous de sa volonté antécédante et la punition des damnés de sa volonté conséquente (aux péchés mortels). Dieu n'est donc pas inefficace car son plan de salut n'empêche pas son juste plan de damnation. Il y a les 2 plans, selon les péchés mortels.
Dieu a tout créé pour sa gloire, pas pour l'homme, sinon indirectement. Les damnés manifestent l'excellence de sa justice, et donc sont un instrument de sa gloire. La préscience de Dieu n'efface pas la liberté, Dieu ne prévoit pas, il voit le futur au présent, et quand nous raisonnons comme ci haut nous transposons notre esprit sur l'esprit divin, comme si celui ci prédéterminait mais ce n'est pas le cas. Réponse: seul le pécheur se damne, et Dieu le crée quand même pour sa gloire, et par définition il fait bien ainsi, et il veut son salut de volonté antécédante.
la clef est de comprendre que la préscience ne détermin pas. Même si Dieu connait les futurs  damnés ceux ci peuvent encore ne pas l'être.


:mdes

Il y a 10 ans arnauld a cité ce texte lumineux de st thomas:

https://docteurangelique.forumactif.com/t2748-volonte-antecedante-et-volonte-consequente-en-dieu

Ceci explique en quel sens dérivé l'enfer est voulu par Dieu (car l'enfer est juste et Dieu veut la justice), et donc, aussi en un sens dérivé, créé par lui, mais il s' agit de création concomitante: Dieu est incapable de créer l'enfer sans l'homme, c'est pourquoi beaucoup n'utilisent pas le mot création pour ca.

L'hypothèse d'Arnauld sur la post-agonie vise à augmenter la responsabilité humaine (car l'ignorance cause l'involontaire disait Aristote). La raison de ceci c'est que les moyens de salut des vies actives, surtout ceux des paiens en ignorance involontaire lui paraissent insuffisants. Mais ceci n'est pas prouvé: un baptême de désir peut être impliqué par la droite raison et l'observance de la loi naturelle par, mettons, Socrate. On pourrait penser que c'est faible, en tout cas plus faible qu'une révélation postagonie, mais nous ne savons pas si cette faiblesse est insuffisante au salut. La providence peut donc fort bien organiser de toute éternité toutes les vies pour que la loi naturelle soit suffisante via les événements. Certes nous ne le savons pas au cas par cas et ca reste un mystère, mais l'hypothèse d'Arnauld relève aussi du mystère, et mystère pour mystère, la théorie traditionnelle, puisque théoriquement suffisante, rend l'hypothèse d'Arnauld inutile. Or, justement, le nerf de l'argument d'Arnauld n'est pas qu'il a constaté empiriquement des révélations postagonie, mais que la providence ordinaire est insuffisante à fournir la même chose. Ce qui est non fondé (bien qu'on admette que l'action de la providence ordinaire comprend du mystère.

Muguette a écrit:

Vous êtes ici, en théologie catholique.

Chère Muguette,
Mais je n'étale pas ici, les convictions religieuses musulmanes ou autres, mais je montre tout simplement certaines différences entre la pensée d'Arnaud avec les pères de l'Eglise, mais toujours ayant trait a la théologie catholique. Arrêtez donc vos continuelles persécutions a mon encontre. A moins que dans cette section, les croyants des autres confessions n'ont rien a voir ou a dire. Ce sont des dissensions dans la pensée d'un théologien catholique que l'on montre mais en restant toujours dans l'esprit de la section. Monsieur boulo nous a averti qu'il peux tolérer des provocations dans cette section réservée à la Théologie catholique. Il a demandé a tout ceux qui ne sont pas d'accord d’exprimer leurs objections et leurs mépris des théologiens catholiques dans les sections auxquelles elles se rapporte. Si vous voulez vraiment voir mes avis sur ce plan, alors dirigez-vous vers les autres sections.
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halim a écrit:

Monsieur boulo nous a averti qu'il peux tolérer des provocations dans cette section réservée à la Théologie catholique. Il a demandé a tout ceux qui ne sont pas d'accord d’exprimer leurs objections et leurs mépris des théologiens catholiques dans les sections auxquelles elles se rapporte.

où ça ?

Violette3 a écrit:

où ça ?

Chère Violette,
Monsieur boulo nous a averti qu'il ne peux tolérer des provocations dans cette section réservée à la Théologie catholique. Il a demandé a tout ceux qui ne sont pas d'accord d’exprimer leurs objections et leurs mépris des théologiens catholiques dans les sections auxquelles elles se rapportent. Si vous voulez vraiment voir mes avis sur ce plan, alors dirigez-vous vers les autres sections.
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