Pourquoi l'origine de l'effondrement du christianisme en Occident n'est pas du à Vatican II

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

Vatican II a réellement sauvé l'Eglise

https://catholicozarks.blogspot.be/2015/08/vatican-ii-actually-saved-catholicism.html

Pourquoi l'origine de l'effondrement du christianisme en Occident n'est pas du à Vatican II Vatican+II

Le Concile Vatican II (Vatican II)
1962 - 1965

Je vais faire une déclaration radicale ici, que beaucoup de mes amis catholiques traditionnels ne voudront pas et, simultanément, certains seront ravis.

Beaucoup de catholiques traditionnels blâment Vatican II pour toutes les agitations que l'Église catholique a subies depuis 50 ans. Certains catholiques fondamentalistes rejettent purement et simplement le Vatican II. Cependant, après avoir étudié l'histoire de l'Église catholique au 20ème siècle, je suis convaincu que l'effondrement de l'Église catholique dans le monde occidental, dans la seconde moitié du 20ème siècle, était inévitable et allait se produire de toute façon, avec ou Sans Vatican II. Je vais aussi dire cela. Malgré ses défauts (et il y a eu des faiblesses d'ambiguïté dont beaucoup ont profité), le Concile Vatican II, Combiné avec le témoignage de saint Jean-Paul II et du pape Benoît XVI, reflètent la vie dans l'Église catholique lors de cet effondrement occidental inévitable et inévitable dans la seconde moitié du XXe siècle.

Ce que beaucoup de mes bons amis catholiques traditionnels ne comprennent pas, c'est que l'effondrement de la foi chrétienne dans le monde occidental était UNIVERSEL. Cela n'a pas seulement affecté l'Église catholique. Presque toutes les dénominations chrétiennes occidentales ont été affectées. Les églises anglicanes ont été presque effacées. Les églises méthodistes ont connu de grandes déclins. Les églises luthériennes luttaient pour survivre. En conséquence, beaucoup de ces protestants principaux ont fui leurs dénominations traditionnelles et ont formé de nouvelles, en particulier aux États-Unis, où le démarrage de nouvelles églises est facile. C'était le boom évangélique qui s'est produit dans les années 1970 à 90. Il faut comprendre. Ces églises évangéliques n'ont pas seulement attiré de nouveaux membres hors de l'air. Plutôt, ils ont simplement capturé des chrétiens établis depuis longtemps qui fuyaient leurs dénominations libérales et le clergé libéral dans l'Église catholique. L'effondrement protestant qui s'est produit dans les dernières décennies du XXe siècle n'a rien à voir avec Vatican II. J'ose dire que la plupart d'entre eux ne se soucient moins de Vatican II, et certains d'entre eux n'ont jamais entendu parler de cela.

Il n'y a aucun moyen pour le Conseil d'avoir provoqué l'effondrement de toutes les dénominations dans le christianisme occidental, en particulier celles de nos frères séparés dans le monde protestant. Vatican II était un conseil catholique, affectant seulement l'Église catholique. Les protestants ne pouvaient pas se soucier moins.

Plutôt, il me semble que ce qui s'est réellement passé était ceci. Le christianisme occidental était sur le précipice de l'implosion dans les années 1950, après la Seconde Guerre mondiale. La nouvelle «religion» occidentale des années 1950 était la psychologie et le relativisme. Les plans pour jeter la tradition et «moderniser» l'Église catholique étaient déjà en cours au cours des années 1950, ainsi que dans les églises protestantes. Le mouvement a pris de l'expansion dans l'ensemble du monde occidental. Puis, au début des années 1960, Vatican II est arrivé, et cela s'est produit alors que le christianisme occidental implorait tout autour de lui. Si le Vatican II ne s'est jamais produit, l'implosion du catholicisme occidental aurait été pire, pas mieux. Je le dis parce que, avant le Conseil, la plupart des catholiques ont généralement ignoré les Écritures et ont vu le catholicisme comme une liste de règles et de traditions, pas un organisme vivant et respirant. Comme nous l'avons vu au cours des dernières décennies, les catholiques avec cette mentalité ne peuvent résister à l'attaque du modernisme d'une part (ce qui leur dit que la tradition est obsolète), et le fondamentalisme protestant d'autre part (qui leur dit que le catholicisme contredit l'Écriture). Sur une note personnelle; Comme un ancien fondamentaliste protestant, je peux attester que ce sont les catholiques les plus faciles à convertir. Ils n'ont aucun concept de ce que l'Écriture enseigne. Ils suivent simplement les règles de l'Église. Une fois que vous traversez cet édifice, et leur montrer que ce qu'ils font 'paraît' contredire l'Écriture, tout l'édifice catholique s'écroule plutôt rapidement. J'ai converti beaucoup de catholiques «à l'ancienne» de ma journée, certains qui sont allés à la messe latine et se considèrent comme «traditionnels». C'était une sélection facile. Les catholiques doivent avoir au moins une compréhension superficielle de l'herméneutique biblique pour survivre à la fois l'assaut des modernistes et des fondamentalistes protestants. Vatican II met l'accent sur cela, et réorienté l'Eglise en conséquence.

Certains modernistes libéraux ont profité des ambiguïtés au sein du Vatican II pour présenter les innovations et les rénovations qu'ils avaient planifiées depuis les années 1950. Il est intéressant de noter cependant que ce sont les mêmes personnes qui se sont opposées à la bonne mise en œuvre du Vatican II comme enseigné par saint Jean-Paul II et le pape Benoît XVI. Lorsque le Vatican II a été correctement mis en œuvre, par ces deux grands papes, ce que nous avons vu était une CONSERVATION, pas une destruction de l'Église.

Je ne peux insister assez sur ce point. En tant qu'ancien protestant, je sais. Les erreurs du modernisme, Que mes amis catholiques traditionnels s'opposent à juste titre, ne sont pas originaires de l'Église catholique, et ils n'ont certainement rien à voir avec Vatican II.

S'ils le faisaient, je devais demander à mes amis catholiques traditionnels ... Ma famille était luthérienne depuis près de 500 ans. Oui, notre tradition luthérienne a été ruinée par le modernisme dans les années 70 et 80. Comment Vatican II a-t-il fait cela? Au cours de mes années de baptiste américain, j'ai regardé notre dénomination glisser dans les erreurs du modernisme. Comment Vatican II at-il accompli cela? Alors que j'étais évangélique en tant que jeune adulte, j'ai regardé nos congrégations se diviser et accepter progressivement certaines idées modernistes. Comment Vatican II at-il échoué? Quand j'étais anglicane, j'ai regardé l'Église épiscopale commettre un suicide ecclésiastique en ordonnant des femmes et en ouvrant des homosexuels et en adoptant le divorce, l'avortement et le même sexe " mariage'. Comment Vatican II a-t-il amené les anglicans à faire cela?

La réponse à tout cela est que Vatican II n'a rien à voir avec cela. Ces dénominations ont tout fait par elles-mêmes, sans aucune aide de Rome, et sans aide des pères conciliaires au Vatican II. Le modernisme a balayé le christianisme occidental comme un tsunami, et tout a commencé dans les années 1950, juste après la Seconde Guerre mondiale. Quant au Concile Vatican II, cela n'aurait pas pu changer cela. Le conseil était à la fois utilisé et abusé, par ceux de l'Église qui avaient leurs propres agendas. Cependant, lorsque le Vatican II a été utilisé correctement, il est devenu un instrument de préservation, qui a ralenti le déclin du catholicisme par rapport à ce qui se passait dans les dénominations protestantes principales. Comment Vatican II a-t-il amené les anglicans à faire cela? La réponse à tout cela est que Vatican II n'a rien à voir avec cela. Ces dénominations ont tout fait par elles-mêmes, sans aucune aide de Rome, et sans aide des pères conciliaires au Vatican II. Le modernisme a balayé le christianisme occidental comme un tsunami, et tout a commencé dans les années 1950, juste après la Seconde Guerre mondiale. Quant au Concile Vatican II, cela n'aurait pas pu changer cela. Le conseil était à la fois utilisé et abusé, par ceux de l'Église qui avaient leurs propres agendas. Cependant, lorsque le Vatican II a été utilisé correctement, il est devenu un instrument de préservation, qui a ralenti le déclin du catholicisme par rapport à ce qui se passait dans les dénominations protestantes principales. Comment Vatican II a-t-il amené les anglicans à faire cela? La réponse à tout cela est que Vatican II n'a rien à voir avec cela. Ces dénominations ont tout fait par elles-mêmes, sans aucune aide de Rome, et sans aide des pères conciliaires au Vatican II. Le modernisme a balayé le christianisme occidental comme un tsunami, et tout a commencé dans les années 1950, juste après la Seconde Guerre mondiale. Quant au Concile Vatican II, cela n'aurait pas pu changer cela. Le conseil était à la fois utilisé et abusé, par ceux de l'Église qui avaient leurs propres agendas. Cependant, lorsque le Vatican II a été utilisé correctement, il est devenu un instrument de préservation, qui a ralenti le déclin du catholicisme par rapport à ce qui se passait dans les dénominations protestantes principales. Et zéro aide des pères conciliaires au Vatican II. Le modernisme a balayé le christianisme occidental comme un tsunami, et tout a commencé dans les années 1950, juste après la Seconde Guerre mondiale. Quant au Concile Vatican II, cela n'aurait pas pu changer cela. Le conseil était à la fois utilisé et abusé, par ceux de l'Église qui avaient leurs propres agendas. Cependant, lorsque le Vatican II a été utilisé correctement, il est devenu un instrument de préservation, qui a ralenti le déclin du catholicisme par rapport à ce qui se passait dans les dénominations protestantes principales. Et zéro aide des pères conciliaires au Vatican II. Le modernisme a balayé le christianisme occidental comme un tsunami, et tout a commencé dans les années 1950, juste après la Seconde Guerre mondiale. Quant au Concile Vatican II, cela n'aurait pas pu changer cela. Le conseil était à la fois utilisé et abusé, par ceux de l'Église qui avaient leurs propres agendas. Cependant, lorsque le Vatican II a été utilisé correctement, il est devenu un instrument de préservation, qui a ralenti le déclin du catholicisme par rapport à ce qui se passait dans les dénominations protestantes principales.

Pourquoi l'origine de l'effondrement du christianisme en Occident n'est pas du à Vatican II Graph

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Pour illustrer, regardons quelques graphiques. Je suis une personne visuelle, donc ce genre de choses m'aident à faire l'image. Peut-être que cela aidera aussi mes lecteurs. À gauche, vous devriez voir un tableau montrant le déclin des grandes églises américaines pendant et après Vatican II. Si vous cliquez dessus, vous devriez avoir une vue plus large. Les tableaux sont basés sur des données de l' Association of Religion Data Archives et sont indexés sur la population générale. Voyons maintenant les chiffres. Comme vous pouvez le voir, seuls les catholiques romains et les assemblées de Dieu (la plus grande dénomination pentecôtiste d'Amérique) peuvent se vanter d'avoir survécu aux ravages du modernisme dans la seconde moitié du XXe siècle. Même les baptistes du Sud ont été frappés durement, sans aucune fin pour eux. Évidemment, Vatican II n'avait rien à voir avec cela. Quelque soit le succès du christianisme occidental à la fin du XXe siècle, il était beaucoup plus grand qu'un conseil œcuménique au sein de l'Église catholique. Ce que mes amis catholiques traditionnels semblent parfois oublier, c'est que le modernisme vient de l'enfer, et non d'un concile œcuménique de l'Église. Ils semblent également oublier que les racines du modernisme ont débuté à la fin du 19ème siècle et ont éclaté en Russie et en Europe de l'Est d'abord, au début du 20ème siècle, bien avant Vatican II. Notre-Dame de Fatima nous a prévenus de tout cela à l'avance. Comment un Empire chrétien, comme la Russie, pourrait devenir une monstruosité téméraire comme l'URSS, est le plus grand témoignage du modernisme qui a jamais existé, et tout s'est passé des décennies avant Vatican II. Lorsque nous parlons du modernisme, nous devons comprendre que nous " Parlons de quelque chose de beaucoup plus grand que les basses innovations libérales dans l'Église catholique occidentale au cours des cinq dernières décennies. Nous parlons d'un état d'esprit dominant, d'une grande illusion, qui ne connaît pas de limites et ne se limite pas à une religion particulière. Certains de mes amis catholiques traditionnels s'opposeront et diront que Vatican II laisse cette illusion dans l'Église catholique. Je ne suis pas d'accord. Je dis que l'illusion était déjà là. Il faisait déjà des incursions, et cela aurait éclaté de toute façon. Sauf sans Vatican II, le dommage aurait été tellement pire. Les fidèles n'auraient pas été réorientés vers l'étude de l'Écriture, et les fidèles verraient encore l'Église de manière très mécanique. Le résultat final aurait été des traductions corrompues de l'ancienne masse latine, au lieu de la nouvelle masse vernaculaire, Une infiltration plus lente (plus complète) des idées modernistes dans l'Église catholique, entraînant un effondrement beaucoup plus important et plus préjudiciable qui aurait eu lieu plus tard, et l'Église aurait moins d'outils à faire pour y remédier.

L'un des problèmes que nous avons ici en Europe et en Amérique du Nord est notre tendance à voir l'Église tout entière à travers nos yeux locaux. Le christianisme en Europe et en Amérique du Nord, et dans une moindre mesure en Amérique latine et en Océanie, a été ravagé par les dernières décennies du 20ème siècle. Pourtant, le christianisme en Afrique et en Asie n'a pas seulement prospéré, il a réellement explosé avec la vie! Cela inclut notamment l'Église catholique dans ces endroits. Qu'est-il arrivé? Comment les décennies depuis Vatican II peuvent-elles être si mauvaises pour nous et si bonnes pour elles? Je pense que c'est vraiment simple. Les Africains et les Asiatiques, J'ai le temps de tout ce non-sens libéral libéral. Ils prennent Vatican II à leur valeur nominale, et n'essayent pas de lire quoi que ce soit. Pour eux, la lettre de Vatican II est l'esprit de Vatican II, qui est la lettre du Vatican II. Il n'y a pas de différence entre l'esprit et la lettre du Conseil. Ils impliquent simplement ce que le Conseil a dit, sans plus ni moins. Ils le comprennent de manière pastorale, pas de façon doctrinale, et c'est tout. En d'autres termes, ils mettent en œuvre Vatican II correctement, dans une herméneutique de continuité. Là où la lettre du Vatican II semble rompre avec la doctrine établie, ils ignorent simplement Vatican II, ou du moins la relèvent à un endroit moindre, car rien dans Vatican II n'a été donné une note d'infaillibilité de toute façon. C'est une héréméditation de continuité. Les catholiques européens et américains ne peuvent pas projeter nos problèmes sur les catholiques africains et asiatiques. Si Vatican II était tout mauvais, comme insistent certains de mes amis catholiques traditionnels, que les modèles africains et asiatiques ne devraient pas exister.

Apparemment, Vatican II (pour tous ses défauts) n'est pas vraiment le problème. Apparemment, le problème est nous! C'est notre culture occidentale. C'est notre décadence occidentale. C'est notre volonté de soumettre nos esprits aux mensonges du modernisme et c'est universel. Il traverse toutes les lignes confessionnelles, à la fois à l'intérieur de l'Église catholique et parmi les frères séparés du monde protestant. Nous ne pouvons pas blâmer Vatican II pour le déclin des dénominations protestantes principales - un déclin beaucoup plus dramatique que le nôtre. Les catholiques traditionalistes font exactement la même erreur que les catholiques modernistes à ce sujet. Ils assument tous deux la doctrine de Vatican II. La seule différence est; Le traditionaliste lament cette fausse hypothèse, tandis que le moderniste le célèbre.

Les papes nous ont dit que Vatican II n'a toujours pas été entièrement mis en œuvre. Les catholiques traditionnels s'arrêtent quand ils entendent ces mots, car tout ce qu'ils peuvent penser sont les abus modernistes de Vatican II qui ont eu lieu au cours des 50 dernières années. Cependant, ils doivent comprendre que lorsque les papes ont dit cela, ce qu'ils voulaient dire, c'est que les abus modernistes de Vatican II ne faisaient jamais partie du Vatican II, et il faut une herméneutisme de la continuité dans la mise en œuvre des réformes conciliaires. Nous avons seulement vu un peu dans le monde occidental au cours des 50 dernières années, mais chaque fois que nous l'avons vu,

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Shane Schaetzel est un auteur de livres catholiques et chroniqueur pour les magazines imprimés chrétiens et les publications en ligne. Il est un écrivain indépendant et le créateur de 'CatholicInTheOzarks.com - Apologétique et réflexions aléatoires d'un catholique dans la Bible Belt'. [/size]

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Arnaud

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

Citation :: en ordonnant des femmes et en ouvrant des homosexuels et en adoptant le divorce, l'avortement et le même sexe " mariage'

on peut pas comprendre, à modifier en :

en ordonnant des femmes et des personnes ouvertement homosexuelles, en acceptant le divorce, l'avortement ainsi que le mariage de personnes de même sexe

Invité

Je cite

Citation :: Ce que beaucoup de mes bons amis catholiques traditionnels ne comprennent pas, c'est que l'effondrement de la foi chrétienne dans le monde occidental était UNIVERSEL.

C'est vraiment "ne ne veux pas voir" Et cela c'est un péché!
Non ce n'est pas universel : le contre exemple des eglises pentecotistes et évangéliques le prouvent.
Elles elles prospèrent!
Menteur!

Elles ont annoncé Jesus. Elles l'ont annocé au Bresil! Elles ont décuplé!
L'eGlise catholique a annoncé la théologie de la libération : la catastrophe.

Et le changement des mentalités catholiques entre 1958 et 1965 est spectaculaire! Coincidence c'est juste la date du concile. N'importe quel statisticien serieux en tirerait la conclusion qu'il y a eu une cause à ce moment! N'importe quel philosophe honnète aussi! Mais pas les obstinés!

Invité

De plus dire que les eglises orthodoxes se sont effondré, c'est se payer la tete des gens! Les eglises orthodoxes ont été persécutés et leur chefs nommés par les communistes. Alors la cause de leur affaiblissement n'a rien à voir avec la crise de société!

En fait les eglises qui se sont effondrés ce sont celles dont les chefs ont trahi! D'abord les protestants que vatican 2 a voulu suivre, au lieu de suivre les orthodoxes.

Je n'aimerais pas etre celui qui a écrit cet article.

Invité

Bonjour,

Je trouve plutôt excessif d'employer le mot d'effondrement du christianisme en Occident dans le titre, ou d'effondrement de la foi chrétienne dans le monde occidental dans le texte.

Le christianisme et la foi sont encore bien vivants sous nos latitudes et ce pour encore longtemps sûrement. Que cela se présente différemment d'avant et qu'à l'avenir se présentera encore différemment ce n'est pas un souci. C'est une évolution normale des choses.

Quant au fait que ce serait Vatican II responsable d'un effondrement (du christianisme), non seulement je ne vois pas d'effondrement mais comme vous je pense que Vatican II sauve l'Eglise dans l'appréhension du christianisme de nos contemporains.

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Aldous59 a écrit:: Le christianisme et la foi sont encore bien vivants sous nos latitudes

Qu'est-ce qui concrètement vous fait dire cela ?

Invité

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:: Le christianisme et la foi sont encore bien vivants sous nos latitudes

Qu'est-ce qui concrètement vous fait dire cela ?

Le catholicisme (je ne parle même pas du christianisme en général) est toujours la première religion de France (et je ne parle que de la France, l'Occident biensûr étant plus vaste encore).

Les catholiques ont plusieurs chaîne radios et une télé (KTO)

Messages : 31053 Inscription : 07/11/2013

oui c'est une erreur de dire effondrement, il y a plutôt une transformation avec un creux dans la génération après-guerre, due à l'évolution des modes de vie et d'organisation sociale.
l'esprit demeure, et même si la foi s'est un peu "assoupie" dans nos pays, on voit bien dans les nouvelles générations une nouvelle demande spirituelle.. qui se tourne naturellement vers ses racines.

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Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Aldous59 a écrit:: Le catholicisme est toujours la première religion de France

Ce n'est pas signifiant. On est pas au top50...
Plus signifiant :
- 4% des français aujourd'hui se disent pratiquants (divisé par 5 en 40 ans...)
- 250 000 baptêmes /ans ces dernières années (contre le double il y a à peine 20 ans...)
- Divisé également par 2 le nombre de sacrements de mariage en 20 ans.
- Même chose pour le nombre de prêtres.
ect...

(Du coup, à quel moment le mot effondrement aurait du sens ?)

Invité

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:: Le catholicisme est toujours la première religion de France

Ce n'est pas signifiant. On est pas au top50...
Plus signifiant :
- 4% des français aujourd'hui se disent pratiquants (divisé par 5 en 40 ans...)
- 250 000 baptêmes /ans ces dernières années (contre le double il y a à peine 20 ans...)
- Divisé également par 2 le nombre de sacrements de mariage en 20 ans.
- Même chose pour le nombre de prêtres.
ect...

(Du coup, à quel moment le mot effondrement aurait du sens ?)

Déjà là nous sommes cantonnés à la France alors qu'il est fait allusion de l'Occident dans ce que je faisais remarqué. Mais soit...
Il est certain que nos contemporains ont quelque peu déserté l'institution religieuse qu'est l'Eglise (à mon avis si il n'y avait pas eu Vatican II ce serait encore davantage). Mais justement ce qu'ils désertent c'est l'institution (l'Eglise) au profit d'un individualisme religieux dont le message du Christ n'est pas en reste. Nos contemporains veulent s'affranchir qu'on (l'Eglise pour ne pas la nommer) leur a depuis trop longtemps imposé ce qu'ils devaient penser en matière religieuse et de foi. Aidant cela nous ne sommes plus à l'époque où seul le clergé était le moyen d'avoir une information sur le religieux. Aujourd'hui il y a moultes moyens d'avoir cette information et de faire le tri par soi-même: à commencer par l'accès au simple livre (sur le sujet) devenu à la portée de tous, écouter des émissions radios (sur le sujet), voyager (connaître d'autres religions) et maintenant internet.
L'avenir est à un rapport beaucoup plus individuel avec le religieux, se passant donc de l'institution officielle (enfin s'en passant, disons prenant ses distances avec, c'est donc ce qu'on voit actuellement). Mais dans cette avenir il est à parier que le message du Christ aura toujours un écho indépassable (et l'Eglise contribuera encore à cet écho pour peu qu'elle sache comprendre ce changement de paradigme vis à vis du religieux).

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Vous avez déjà plus ou moins dit cela, d'où ma question d'origine.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la pratique évolue tel que vous le clamez ? Il y a une ou des études qui le montre ?

Invité

Ray a écrit:: Vous avez déjà plus ou moins dit cela, d'où ma question d'origine.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la pratique évolue tel que vous le clamez ? Il y a une ou des études qui le montre ?

Cette évolution c'est de que les sociologues appellent les nouvelles formes de religiosité.

Invité

Citation :: Pour illustrer, regardons quelques graphiques. Je suis une personne visuelle, donc ce genre de choses m'aident à faire l'image. Peut-être que cela aidera aussi mes lecteurs. À gauche, vous devriez voir un tableau montrant le déclin des grandes églises américaines pendant et après Vatican II. Si vous cliquez dessus, vous devriez avoir une vue plus large. Les tableaux sont basés sur des données de l' Association of Religion Data Archives et sont indexés sur la population générale. Voyons maintenant les chiffres. Comme vous pouvez le voir, seuls les catholiques romains et les assemblées de Dieu (la plus grande dénomination pentecôtiste d'Amérique) peuvent se vanter d'avoir survécu aux ravages du modernisme dans la seconde moitié du XXe siècle. Même les baptistes du Sud ont été frappés durement, sans aucune fin pour eux. Évidemment, Vatican II n'avait rien à voir avec cela.

Quel menteur!

L'augmentation des catholiques aux USA dans ces années là est du à la massive immigration latino américaine!

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Aldous59 a écrit:

Ray a écrit:: Vous avez déjà plus ou moins dit cela, d'où ma question d'origine.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la pratique évolue tel que vous le clamez ? Il y a une ou des études qui le montre ?

Cette évolution c'est de que les sociologues appellent les nouvelles formes de religiosité.

hmmm

Du coup ce n'est plus du catholicisme. Christianisme éventuellement.
Et combien pratiquent ces "nouvelles formes" ? Le ratio par rapport à ceux qui ne pratiquent plus tout court ?

Invité

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ray a écrit:: Vous avez déjà plus ou moins dit cela, d'où ma question d'origine.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la pratique évolue tel que vous le clamez ? Il y a une ou des études qui le montre ?

Cette évolution c'est de que les sociologues appellent les nouvelles formes de religiosité.

hmmm

Du coup ce n'est plus du catholicisme. Christianisme éventuellement.
Et combien pratiquent ces "nouvelles formes" ? Le ratio par rapport à ceux qui ne pratiquent plus tout court ?

(c'est de christianisme dont il est question dans le titre...)

Si, cela peut encore être du catholicisme: le moine chrétien qui fait sa séance de médiation zen ou de yoga chaque matin entre déjà dans ce qu'on appelle les nouvelles formes de religiosité.
Le catholique qui pratique a minima (aux grandes fêtes) n'en a pas moins forcément une forte relation à Dieu par la prière ou la lecture de la Bible. Ce qui est déjà depuis longtemps une nouvelle forme de religiosité par rapport à la norme que souhaiterait l'Eglise. Etc...
Chiffre, ratio... ceux qui sont baptisés mais qui ne pratiquent pas sont toujours comptés comme catholiques non? Après c'est à eux de voir dans leur intime leur relation à Dieu.

Il en est beaucoup dehors [de l'Eglise] qui semblent être dedans, et il y en a beaucoup dedans qui semblent être dehors.
St. Augustin

Invité

Aldous59 a écrit:

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ray a écrit:: Vous avez déjà plus ou moins dit cela, d'où ma question d'origine.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la pratique évolue tel que vous le clamez ? Il y a une ou des études qui le montre ?

Cette évolution c'est de que les sociologues appellent les nouvelles formes de religiosité.

hmmm

Du coup ce n'est plus du catholicisme. Christianisme éventuellement.
Et combien pratiquent ces "nouvelles formes" ? Le ratio par rapport à ceux qui ne pratiquent plus tout court ?

Si, cela peut encore être du catholicisme: le moine chrétien qui fait sa séance de médiation zen ou de yoga chaque matin entre déjà dans ce qu'on appelle les nouvelles formes de religiosité.
Le catholique qui pratique a minima (aux grandes fêtes) n'en a pas moins forcément une forte relation à Dieu par la prière ou la lecture de la Bible. Ce qui est déjà depuis longtemps une nouvelle forme de religiosité par rapport à la norme que souhaiterait l'Eglise. Etc...
Chiffre, ratio... ceux qui sont baptisés mais qui ne pratiquent pas sont toujours comptés comme catholiques non? Après c'est à eux de voir dans leur intime leur relation à Dieu.

Il en est beaucoup dehors [de l'Eglise] qui semblent être dedans, et il y en a beaucoup dedans qui semblent être dehors.
St. Augustin

et ce n'est pas d'aujourd"hui, cela a TOUJOURS existé : les gens allaient dans le temps à la messe le dimanche ou du moins aux grandes fêtes et c'est tout.

Quant au moine qui médite zen ou autre, c'est son problème à lui, il y a peut-être trouvé là un support pour la méditation et ce n'est pas la majorité des moines et moniales, donc ne pas mettre tout le monde dans le même sac.

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Aldous59 a écrit:

Spoiler:

Non. Sont considérés catholiques ceux qui se disent catholiques. (La nuance est de taille.)
(Un de mes frère a été baptisé à sa naissance, mais ne vous risquez pas à lui dire qu'il est catholique.)

bon, pas de chiffres sur ces "nouvelles pratiques"..

Invité

Violette3 a écrit:

Spoiler:

allaient dans le temps à la messe le dimanche ou du moins aux grandes fêtes ce n'est pas pareil...
Quant aux moines et bien même si c'est son problème c'est une nouvelle forme de religiosité. A ce que je sache les moines au début du XXème siècle ne faisaient pas de yoga...

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:: Cette évolution c'est de que les sociologues appellent les nouvelles formes de religiosité.

hmmm

Du coup ce n'est plus du catholicisme. Christianisme éventuellement.
Et combien pratiquent ces "nouvelles formes" ? Le ratio par rapport à ceux qui ne pratiquent plus tout court ?

Si cela peut encore être du catholicisme: le moine chrétien qui fait sa séance de médiation zen ou de yoga chaque matin entre déjà dans ce qu'on appelle les nouvelles formes de religiosité.
Le catholique qui pratique a minima (aux grandes fêtes) n'en a pas moins forcément une forte relation à Dieu par la prière et la lecture de la Bible. Ce qui est déjà depuis longtemps une nouvelle forme de religiosité par rapport à la norme que souhaiterait l'Eglise. Etc...
Chiffre, ratio... ceux qui sont baptisés mais qui ne pratiquent pas sont toujours comptés comme catholiques non? Après c'est à eux de voir dans leur intime leur relation à Dieu.

Non. Sont considérés catholiques ceux qui se disent catholiques. (La nuance est de taille.)
(Un de mes frère a été baptisé à sa naissance, mais ne vous risquez pas à lui dire qu'il est catholique.)

bon, pas de chiffres sur ces "nouvelles pratiques"..

J'ai écrit comptés comme catholique...

De toute façon j'ai dit ce que j'avais à dire chacun aura compris l'esprit de ce que j'ai dit qui est une réalité de notre monde d'aujourd'hui

Ben oui pas de chiffres je ne suis pas un professionnel de la question, je sais juste que c'est une réalité sociologique de notre temps étudiée et commentée par les sociologues

Invité

Je pense que vous parlez "des nouvelles pratiques", celles de la messe en français par exemple ?

Je peux vous dire que dans mon secteur pastoral, il n'y a que 2 communautés (des chapelles) où la messe est dite en latin, les autres 20 églises ont des messes de "nouvelles pratiques" si c'est cela que nous voulez dire.

Dans les chapelles où la messe est dite en latin, il y a environ 60 personnes.

Invité

Violette3 a écrit:: Je pense que vous parlez "des nouvelles pratiques", celles de la messe en français par exemple ?

Non je ne parle pas du tout de cela.
(Lisez mon post de 11h20, ce n'est pas de cela que je parle ou 13h20 ça dépend la connexion)

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Aldous59 a écrit:: J'ai écrit comptés comme catholique...

Si c'est le cas, c'est alors mensonger (et surestimatoire du coup...)

Aldous59 a écrit:: Ben oui pas de chiffres je ne suis pas un professionnel de la question

Personne n'a demandé à ce que vous en soyez un. Mais ces derniers auraient pu publier sur la question, appuyant vos affirmations.

Bon, l'épilogue de tout cela est que ça me parait assez fumeux. Ce que je constate autour de moi ce n'est pas que les gens ont une "nouvelle pratique", mais plus de pratique du tout.

Invité

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:: e="Aldous59"]J'ai écrit comptés comme catholique...

Si c'est le cas, c'est alors mensonger (et surestimatoire du coup...)

Aldous59 a écrit:: Ben oui pas de chiffres je ne suis pas un professionnel de la question

Personne n'a demandé à ce que vous en soyez un. Mais ces derniers auraient pu publier sur la question, appuyant vos affirmations.

Bon, l'épilogue de tout cela est que ça me parait assez fumeux. Ce que je constate autour de moi ce n'est pas que les gens ont une "nouvelle pratique", mais plus de pratique du tout.[/spoiler]

Lisez le livre de Frédéric Lenoir: Les métamorphoses de Dieu. Tout y est expliqué de A à Z sur le sujet.

http://www.laprocure.com/metamorphoses-dieu-integrismes-nouvelles-spiritualites-frederic-lenoir/9782818500972.html

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Ah très bien. Il y a certainement des chiffres dedans ! Quels sont-ils ?

Invité

Ray a écrit:: Ah très bien. Il y a certainement des chiffres dedans ! Quels sont-ils ?

Lisez le!

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Ne bottez pas en touche.
Vous l'avez lu vous-même ?

Invité

Ray a écrit:: Ne bottez pas en touche.
Vous l'avez lu vous-même ?

Biensûr que je l'ai lu. Je viens même d'en relire quelques passages pour écrire mon post de 11h20.

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Ok, et donc il n'y a pas de quantifications manifestement dans ce livre.

Invité

Ray a écrit:: Ok, et donc il n'y a pas de quantifications manifestement dans ce livre.

Lisez le!

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Faites-en profiter tout le monde si vous avez vraiment le livre sous la main.

Invité

Ray a écrit:: Faites-en profiter tout le monde si vous avez vraiment le livre sous la main.

Ben ça y est j'en ai déjà fait profiter tout le monde puisque ce que dis dans ce fil je le sais par ce livre.
Ne jouez pas les trools!

Invité

Ray a écrit:: Faites-en profiter tout le monde si vous avez vraiment le livre sous la main.

ça nous éviterait effectivement de le lire, surtout si on ne l'a pas Pouffer de rire

Invité

Violette3 a écrit:

Ray a écrit:: Faites-en profiter tout le monde si vous avez vraiment le livre sous la main.

ça nous éviterait effectivement de le lire, surtout si on ne l'a pas Pouffer de rire

Ben ça y est je vous en ai fait profiter par mes posts ici...
Lisez mon post de 11h20 c'est tout à fait dans l'esprit du livre!

Ne ricanez pas!

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Qu'il y ait des personnes qui pratiquent de nouvelles spiritualités certainement et c'est sans doute passionnant, mais ce sujet s'intéresse à ce que fait la majorité.
Or ce que je constate majoritairement autour de moi ce n'est pas "de nouvelles formes de spiritualité", mais plus aucune spiritualité. Et une forte matérialité.

(Ce qui vous est demandé c'est quelques chiffres. Depuis le temps vous nous en auriez donné, c'est donc que votre livre n'en fournit pas et du coup n'est pas très pertinent présentement.)

Invité

Ray a écrit:: Qu'il y ait des personnes qui pratiquent de nouvelles spiritualités certainement et c'est sans doute passionnant, mais ce sujet s'intéresse à ce que fait la majorité.
Or ce que je constate majoritairement autour de moi ce n'est pas "de nouvelles formes de spiritualité", mais plus aucune spiritualité. Et une forte matérialité.

(Ce qui vous est demandé c'est quelques chiffres. Depuis le temps vous nous en auriez donné, c'est donc que votre livre n'en fournit pas et du coup n'est pas très pertinent présentement.)

Je doute fort que vous ayez un meilleur jugement sur la majorité que celui de plusieurs sociologues. Et ce qui nous intéresse c'est la majorité des occidentaux, pas celle autour de vous!

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Je n'ai jamais prétendu pas les contredire, mais si vous dites que je les contredit, c'est qu'ils donnent des chiffres ?

Invité

Ray a écrit:: Je n'ai jamais prétendu pas les contredire, mais si vous dites que je les contredit, c'est qu'ils donnent des chiffres ?

Si vous prétendez le contraire puisque vous ne vous fier qu'à votre entourage.
Vous jouez les trools, je vous l'ai dit lisez le livre si vous voulez savoir si il y des chiffres.

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Plusieurs personnes ici aimeraient en prendre connaissance. (Rien à voir avec "trool".)

Invité

Ray a écrit:: Plusieurs personnes ici aimeraient en prendre connaissance. (Rien à voir avec "trool".)

Et bien je vous l'ai dit plusieurs fois, je vous en ai fait prendre connaissance par mes pots ici. Si vous en voulez plus lisez le livre!
C'est pour cela que je dis que vous jouez les trools car je vous ai déjà répondu plusieurs fois à cela!!

Invité

Si je vais à la Messe, ce n'est pas pour Vatican II, pour des dogmes et encycliques.
Si je ne pratique plus, si je ne vais plus à la Messe, ce n'est pas à cause de Vatican II.

Qui dans son entourage connaît Vatican II, les dogmes de l'Eglise et les encycliques de nos papes?
Même pas moi!

Ce qui ne meurt pas, c'est notre relation que nous avons envers notre Dieu, c'est une pratique du cœur à cœur, que l'on ne peut comptabiliser.

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Aldous59 a écrit:

Ray a écrit:: Plusieurs personnes ici aimeraient en prendre connaissance. (Rien à voir avec "trool".)

Et bien je vous l'ai dit plusieurs fois, je vous en ai fait prendre connaissance par mes pots ici. Si vous en voulez plus lisez le livre!
C'est pour cela que je dis que vous jouez les trools car je vous ai déjà répondu plusieurs fois à cela!!

Vous vous répétez bien plus que moi, et pourtant je ne vous traite pas de "trool".
(Bref, tout cela est très évasif, et pas très sérieux...)

Invité

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ray a écrit:: Plusieurs personnes ici aimeraient en prendre connaissance. (Rien à voir avec "trool".)

Et bien je vous l'ai dit plusieurs fois, je vous en ai fait prendre connaissance par mes pots ici. Si vous en voulez plus lisez le livre!
C'est pour cela que je dis que vous jouez les trools car je vous ai déjà répondu plusieurs fois à cela!!

Vous vous répétez bien plus que moi, et pourtant je ne vous traite pas de "trool".
(Bref, tout cela est très évasif, et pas très sérieux...)

Ben je me répète par politesse que vous me demandez toujours la même chose.
(En fait: vous êtes un troll!)

Invité

Muguette a écrit:: Si je vais à la Messe, ce n'est pas pour Vatican II, pour des dogmes et encycliques.
Si je ne pratique plus, si je ne vais plus à la Messe, ce n'est pas à cause de Vatican II.

Qui dans son entourage connaît Vatican II, les dogmes de l'Eglise et les encycliques de nos papes?
Même pas moi!

Ce qui ne meurt pas, c'est notre relation que nous avons envers notre Dieu, c'est une pratique du cœur à cœur, que l'on ne peut comptabiliser.

Pourquoi l'origine de l'effondrement du christianisme en Occident n'est pas du à Vatican II 2259885686

Messages : 31053 Inscription : 07/11/2013

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:: Le catholicisme est toujours la première religion de France

Ce n'est pas signifiant. On est pas au top50...
Plus signifiant :
- 4% des français aujourd'hui se disent pratiquants (divisé par 5 en 40 ans...)
- 250 000 baptêmes /ans ces dernières années (contre le double il y a à peine 20 ans...)
- Divisé également par 2 le nombre de sacrements de mariage en 20 ans.
- Même chose pour le nombre de prêtres.
ect...
(Du coup, à quel moment le mot effondrement aurait du sens ?)

c'est ce que j'ai déjà expliqué,
si on prend un référentiel qui correspond au passé pour analyser un phénomène présent, on ne prend pas en compte les changements culturels qui ont lieu dans le rapport entre évolution culturelle et évolution des pratiques.
c'est pour ça que ces chiffres ne sont pas significatifs pour la pratique religieuse, puisque la pratique religieuse subie une évolution que ces paramètres ne décrivent pas.

Messages : 2364 Inscription : 27/11/2007

Malgré ses nuances, le texte cité par Arnauld, qui ne représente sans doute pas exactement toute sa position, me parait un peu simpliste. Louis Rade (église conciliaire et années 60, 2012), lui aussi prudent, me parait plus près de la cible. Il faut dire, non seulement que vatican ii PEUT avoir favorisé le désastre, mais avoir été un écho de la crise, son résultat partiel, bref être tombé dans le panneau (comme le protestantisme libéral).
Cette hypothèse ne doit jamais être exclue, et la position ci haut n'est elle aussi qu'une hypothèse. Comment trancher? Autant que possible par l'observation empirique (eg. Pourquoi la fssp a t elle autant de vocation (10 à 20 fois plus que ses critiques) qu'en 1950.
Le texte ci-haut est trop théorique. D'ailleurs mgr Lefebvre avait déjà répondu à l'objection qui disait que la crise était mondaine, pas ecclésiale - alors que presque tous les supporters du concile le voient comme une grande ouverture au monde!!!

Il est vrai que théoriquement Vatican ii a été une conservation, mais pratiquement les choses sont plus subtiles: biblisme et adaptation ont été des concepts qui ont eu pour efet de bloquer, par omission et censure, les systèmes de défense antimondains tradis, et ce au pire moment. Même si la théorie était belle elle ne pouvait pas tenir pratiquement. D'où une religion des années 70, aujourd hui décadente en occident

Messages : 31053 Inscription : 07/11/2013

d'après ce que je comprends, vatican 2 a été quand même bénéfique pour une modernisation de la vie religieuse, même si les traditionnalistes ont l'impression d'une décadence.
on comprends que ça correspond à une évolution culturelle, donc une adaptation logique de l'église à son temps.

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Mais le dégel ( indispensable ) a été incontrôlé .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

humanlife a écrit:: d'après ce que je comprends, vatican 2 a été quand même bénéfique pour une modernisation de la vie religieuse, même si les traditionnalistes ont l'impression d'une décadence.

Il n'y avait pas besoin d'un concile pour cela

humanlife a écrit:: on comprends que ça correspond à une évolution culturelle, donc une adaptation logique de l'église à son temps.

Comme disait André Frossard, "quand on s'est adapté à la mode du temps, celle-ci a déjà changé"

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Selon BFM, l'Assomption est la survivance d'une fête chrétienne.

http://www.bfmtv.com/societe/assomption-pourquoi-le-15-aout-est-il-ferie-1235611.html

... :beret:

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Et un éditorialiste d'un journal namurois réputé catholique , a titré récemment : " Où t'étais ? " ( il s'adresse à Dieu ) . Il termine son article par "nulle part . t'existes même pas " .

Dans la longue série de reproches qu'il fait à Dieu , il y a un fait divers tragique ( probablement personnel ) et ... l'élection de Donald Trump comme président des Etats-Unis
d'Amérique .

J'ai recopié l'article sur le présent forum ( avec l'accord de l'auteur ) mais je ne le retrouve plus .

Je ne pense pas que l'athéisme de cet éditorialiste " catholique " ait quelque chose à voir avec Vatican II ( mais je n'en sais rien en fait ) .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 2364 Inscription : 27/11/2007

humanlife a écrit:: d'après ce que je comprends, vatican 2 a été quand même bénéfique pour une modernisation de la vie religieuse, même si les traditionnalistes ont l'impression d'une décadence.
on comprends que ça correspond à une évolution culturelle, donc une adaptation logique de l'église à son temps.

Simpliste. Les jésuites du québec et les dominicains de lyon n'existent plus, sont entrés dans le néant (en 2017 et 1997). C'est ca la décadence (et au sens donné par le concile, qui en parle). Rien à voir avec des impressions tradies.
L'adaptation à son temps n'est ici que l'adaptation d'ouverture, qui peut très bien être inadaptée, puisque en contexte consumériste il est possible que seule l'adaptation de fermeture soit adaptée.
La décadence chiffrée des religieux est évidente, seules des maladies mentales (distorsions perceptives) postconciliaires locales cherchent à nier l'évidence, tellement que les sociologues voient mieux les faits que les facs de théo.

Ps. Les belges sont vraiment, vraiment décadents. Il serait intéressant de creuser ce fait. Heureusement la mort arrive inexorablement.
La fac morte de sherbrooke est allée chercher un belge de louvain comme doyen vers 1990, lequel a suggéré rigolotement qu'elle porte un nouveau nom: théo-logies (avec le trait). Tellement amusant qu'on ne peut que rire de la mort de la fac il y 2 ans...

http://catholique.exprimetoi.net/t175-la-generation-defroqueemort-de-la-fac-de-theo-de-sherbrooke

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