la fuite en Egypte ?

Jean 18, 15 Or Simon-Pierre suivait Jésus, ainsi qu'un autre disciple. Ce disciple était connu du grand prêtre et entra avec Jésus dans la cour du grand prêtre,
Jean 18, 16 tandis que Pierre se tenait près de la porte, dehors. L'autre disciple, celui qui était connu du grand prêtre, sortit donc et dit un mot à la portière et il fit entrer Pierre.
Jean 18, 17 La servante, celle qui gardait la porte, dit alors à Pierre : "N'es-tu pas, toi aussi, des disciples de cet homme ?" Lui, dit : "Je n'en suis pas."
Jean 18, 18 Les serviteurs et les gardes, qui avaient fait un feu de braise, parce que le temps était froid, se tenaient là et se chauffaient. Pierre aussi se tenait là avec eux et se chauffait.

boulo a écrit:

Il n'y a pas de motif objectif de vous sentir offensé , cher Humanlife .
Je repose ma question de façon plus directe et sans sous-entendu : " croyez-vous à l'historicité de l'anecdote relatée dans Jean 18 , 15-18 ? " .
Il n'y aurait pas lieu de craindre de répondre " non " , le cas échéant . Vous ne seriez pas le premier catholique à mettre en doute , en tout ou en partie , l'historicité des récits évangéliques .
Pour la fuite en Egypte , notamment , qui est le sujet de ce topic , de nombreux intellectuels catholiques mettent en doute son historicité ( lire notamment " La Bible et sa culture , tome II " DDB 2000 , article " La conception de Jésus et le monde des conceptions extraordinaires " pp 61-69 , signé O.M.) .
Ce n'est pas mon cas , surtout depuis la découverte de Marcel Bodor concernant l' " étoile de Bethléem " , qui culmine au-dessus de ce village le 25 décembre de l'an - 7 EC , à 17h50 .

Bien sûr pour moi tout est vrai dans les évangiles, vraiment je ne comprends pas que vous puissiez penser autre chose, je vous dis, ça me choque beaucoup.
Comme ça me choque quand vous dites que je m'exprime de façon obscure, alors que mon argument sur le langage est en cohérence avec l'esprit de l'évangile, alors que l'idée d'une société secrète, et remettre en cause la fuite en egypte et le massacre des innocents, cela est source d'obscurantisme.
Vraiment c'est le monde à l'envers, vos propos sont très choquants.

humanlife a écrit:

...

ces écrits relatent la vie de jésus de façon littéraire , pour pouvoir être transmis à l'ensemble de l'humanité (pour des siècles et des siècles)



...

N'hésitez pas à me poser des questions ...

Je vous en pose une directe : l'épisode de l'introduction subreptice du galiléen Pierre dans la cour du Grand-Prêtre est-il , à votre avis sans contrainte , avant la suggestion théologique et pastorale qui suivra , dans cet évangile de Jean , le récit fidèle et précis d'un témoin direct , OUI  ou NON ?

Et vous me répondez par des périphrases ou des imputations injustes à mon égard .

Vous êtes décevant , cher Humanlife .

Je ne fais aucune périphrase, je vous ai répondu que je pense que ce qui est écrit dans les évangiles est vrai, pour ce qui me concerne.
Vraiment je ne comprends vos allusions, et cette façon de me rabaisser.
C'est vous qui semblez douter des paroles de l'Evangile, et c'est moi qui doit me justifier par rapport à une façon dont vous interprétez mes propos, qui par ailleurs, ne porte pas la signification que vous leur donner??

Je ne vous ai jamais demandé de vous justifier . Vous m'avez invité à vous poser des questions .
Je vous en ai posé une très précise , sur votre avis à propos de J 18 , 15-18 , dont la réponse doit être " oui " ou " non " .

Et vous vous esquivez ( sans aucun motif ) . Ou alors , je dois considérer qu'à votre avis (18/6 à 11h50 ) , tout ce qui est dans les évangiles , doit être pris au pied de la lettre ( ce qui est contraire à votre opinion antérieure 31/05 à 10h56 : " ces écrits sont littéraires " ) .

Je l'ai dit, selon moi, tout ce qui est dans l'Evangile est vrai.
Si je parle d'écrits littéraires, et je l'ai déjà expliqué, c'est pour dire, et c'est ce que j'ai essayé de dire à travers l'expression langage "imagé", que la théologie (Evangile) est une transcription littéraire d'évènements réels auxquels les auteurs ont assistés ou auxquels ils ont été rapportés.
Donc il n'y a aucune contradiction dans ce que j'ai dit, simplement une incompréhension, comme je l'avais dit précédemment, d'où l'intérêt aussi pour vous d'essayer de comprendre avant de porter des avis approximatifs.

Et lorsque les évangiles semblent se contredire ?

PS Vous n'avez toujours pas répondu par " oui " ou " non " à ma question précise .
    J 18 , 15-18 n'est pas une " transcription littéraire " . C'est un récit précis et détaillé ( la nuit est froide , par exemple ) .
   Est-ce un témoin direct ou un protagoniste qui rapporte ce récit ?

Je ne peux pas répondre à une question si je ne conçois pas la question dans les mêmes termes.
Je ne peux pas mieux expliquer comment j'envisage les Evangiles, si ce n'est comme je vous l'ai déjà dit.
Comme il semble que nous n'en ayons pas la même conception, c'est plutôt sur l'idée de la conception que l'on a respectivement du texte, que sur les interprétations que nous devons chercher le dialogue.
Le problème dans le non-dialogue que nous avons, c'est la question du statut de la théologie, comme j'ai déjà essayé de l'expliquer, la théologie a été quasiment effacée du corpus de connaissance moderne.
C'est à partir de ce constat que je comprends le décalage entre votre approche qu'on peut considérer comme rationnaliste, et la position que je défends, qui est une réhabilitation de la théologie.

Mon approche n'exclut pas la visée théologique .

Mais le lanceur de ce topic a le droit de se demander ce qu'il s'est passé pendant la fuite en Egypte .

Oui, on a évoqué le sujet d'après plusieurs aspects. Et c'est une autre question que vous posiez.

Parce que la plupart des intellectuels catholiques modernes récusent l'historicité des micro-récits évangéliques .

La fuite en Egypte est considérée par eux comme une pieuse invention . D'autres passages plus importants aussi , comme la comparution devant le Sanhédrin .

Depuis le travail bouleversant de Marcel Bodor , ils feraient bien de revoir leur copie .

Et ceux qui , comme vous , veulent privilégier le  " sens théologique " , devraient aussi être plus stricts sur le plan historique .

Vous avez affirmé que les constructions modestes de l'époque de Jésus étaient en bois , pour souligner le caractère de pauvreté matérielle de la Sainte Famille .
Je crois que c'est faux . Le bois et son travail devaient être plus chers que les cailloux et la boue à sécher . J'ai encore vu à Medjugorje une construction de ce type . Elle était abandonnée , le village étant devenu plus riche . Elle tombait en ruine , car ce type de construction nécessite beaucoup d'entretien ( réparer les parties lésées après un orage trop violent , notamment ) .

Que des savants catholiques modernes ne comprennent pas la nature des récits évangéliques, c'est peut-être plutôt cela qui est surprenant.
J'attribue personnellement cela à une perte de substance de la connaissance théologique dans la logique rationnaliste de l'époque moderne.
C'est pour ça que j'évoquais une connaissance symbolique élargie du langage pour resituer le sens théologique des Evangiles.

Quant au sens social du métier d'artisan charpentier dans le monde antique, vous n'avez pas non plus compris ce que je voulais dire.

Et que donne la " connaissance symbolique élargie du langage " pour comprendre la fuite en Egypte ?

Et quel est ce " sens social " du " métier d'artisan charpentier " à l'époque de Jésus ou à l'époque de la mise par écrit des évangiles ?

Je l'ai expliqué dans le sujet, et votre approche est différente, c'est ce qu'on peut constater.

Comme nous disions de découragement ( quand j'étais jeune ) à des bavards voulant toujours le dernier mot : " t'as gagné ;
ramasse les billes . " .

J'y peux rien, j'ai fait un gros travail sur le sujet, alors c'est peut-être juste normal de récolter le fruit de son travail.

Je doute .

C'est votre droit.

Bien sûr .