Les diacres et le sacrement des malades

Les diacres et le sacrement des malades

Pourquoi un diacre n'a-t-il pas le droit de donner le sacrement des malades ? Quels fondements théologiques expliquent cette interdiction ? Un article de Bertrand Révillion, diacre et journaliste.

Un refus mal compris

Restauré par le concile Vatican II, le diaconat permanent est ouvert à des hommes, le plus souvent mariés qui, outre la mission spécifique pour laquelle l’Église les envoie dans le monde (au travail, dans les lieux de solidarité, dans les associations...), peuvent "administrer" un certain nombre de sacrements : le baptême, le mariage. Ils "président" aussi les obsèques et peuvent faire l'homélie à la messe.

Les diacres étant le plus souvent envoyés dans les lieux de pauvreté, d'injustice et de souffrance de la société, un bon nombre d'entre eux sont engagés dans la pastorale de la santé: ils sont "aumôniers" d'hôpital, accompagnateurs, parfois aussi "soignants" eux-mêmes (infirmiers, médecins...)

Depuis de nombreuses années, le refus formulé par l'Église de permettre aux diacres de donner le sacrement des malades est mal compris. De fait, il est souvent très difficile, voire impossible, de faire comprendre à un malade et à sa famille que le diacre qui, parfois pendant de longs mois, a accompagné celui qui souffre, ne peut pas, au moment où cette demande est exprimée, donner ce sacrement.

Il faut alors "aller chercher un prêtre" qui ne connait rien à l'histoire du malade et qui vient se situer (parfois mais fort heureusement pas toujours) uniquement comme "administrateur de sacrement". Cela est mal vécu : c'est, disent de nombreuses personnes concernées de près, comme si la vie était séparée du sacrement.

Une interdiction confirmée en 2005

Pour le Code de droit canonique de 1983 comme pour le Catéchisme de l’Église catholique, la réponse est claire : "Seuls les prêtres sont les ministres de l'onction des malades". Une interdiction forgée au concile de Trente qui passe mal aujourd'hui et qui, depuis plusieurs années, est remise en cause par bon nombre de celles et de ceux qui sont engagés dans la pastorale des malades (y compris de nombreux prêtres). Mais, en 2005, une note de la Congrégation pour la doctrine de la foi à confirmé cette interdiction.

Pour certains, il y a là une juste vision de la mission du prêtre qui, outre l'onction des malades, peut, à la même occasion, entendre le malade en confession et lui donner l'absolution. Il y a aussi la conviction, partagée par certains, qu'on a toujours le temps d'appeler un prêtre... D'autres estiment que ce "blocage" doctrinal oublie la réalité humaine et cache une volonté très insistante ces dernières années de "re-sacraliser" le rôle du prêtre, d'en faire le seul intermédiaire entre Dieu et les hommes.

Plus les fonctions du prêtre seront définies et exclusives, moins restera floue l'identité du prêtre. Comment en effet ne pas voir un lien entre la "crise des vocations" et le refus de confier à d'autres membres de l’Église des fonctions autrefois réservées au seul prêtre ? Sur ce terrain délicat, le diacre peut apparaître comme quelqu'un qui rend un peu flou le ministère sacerdotal...

Un geste d'ouverture

Dans la plupart des diocèses, les personnes engagées dans la pastorale de la santé reçoivent une lettre explicite de l'évêque. On pourrait considérer qu'un diacre en mission dans le monde de la santé pourrait, en fidélité totale avec son évêque, être le "ministre extraordinaire" du sacrement des malades, le prêtre restant le "ministre ordinaire" de ce sacrement (c'est-à-dire le ministre habituel).

De nombreux diacres ayant reçu une bonne formation théologique et liturgique pourraient donner ce sacrement lorsque la situation humaine le requiert (ce qui est déjà le cas pour le mariage, par exemple, où prêtres et diacres se partagent, souvent dans une très bonne entente, les célébrations en fonction des besoins et des attentes pastorales). Il y aurait là un geste d'ouverture qui donnerait le sentiment d'être mieux à l'écoute des urgences et des "faims" des hommes et des femmes.

"L'onction des malades devrait être administrée par les diacres"

A titre personnel, en tant que diacre parfois engagé dans l'accompagnement de personnes malades, je suis gêné, attristé, voire franchement meurtri lorsque, après des jours et des semaines d'écoute et de dialogue confiant avec quelqu'un qui souffre, je dois tenter de faire comprendre que je ne suis pas "habilité" à donner ce très beau sacrement qui, fort heureusement, n'est plus appelé "extrême onction" (le sacrement qu'on donne aux derniers instants) mais "l'onction des malades", l'huile du Christ qui donne force et espérance, et appel, malgré tout, à la Vie...

A trop vouloir défendre une certaine conception de la Tradition, à trop vouloir protéger le seul statut du prêtre, l'Eglise ne donne-t-elle pas le sentiment d'être un peu sourde aux cris des hommes ?

En tant que diacre, dès que l'occasion m'en est donnée, mais sans polémique (qui ne fait que bloquer le dialogue), j'essaie, avec d'autres, de faire avancer l'idée que l'onction des malades pourrait, devrait un jour être administrée par les diacres : non pas comme "roue de secours" face au manque de prêtres, mais parce que le diacre incarne la figure du Christ serviteur, à genoux devant toutes les blessures de l'humanité...

Bertrand Révillion, diacre, journaliste envoyé par l'Eglise dans le monde des médias et auprès des milieux artistiques -2006 [mise à jour 2014]

http://croire.la-croix.com/Definitions/Sacrements/Sacrement-des-malades/Les-diacres-et-le-sacrement-des-malades

LE DIACONAT PERMANENT: IDENTITÉ, FONCTION ET PERSPECTIVES a écrit:

Une aide sacramentelle unique



Tout comme Saint Etienne, le protomartyr qui prêcha auprès du sanhédrin, et Saint Philippe qui catéchisa l’eunuque d’Ethiopie, dès le début les diacres se consacrèrent uniquement au service de la Sainte Table. L’Ordre sacré consacre le diacre au ministère du Christ serviteur. "Le diacre reçoit le sacrement de l’Ordre pour servir en tant que ministre à la sanctification de la communauté chrétienne, en communion hiérarchique avec l’évêque et les prêtres. Le diacre prête au ministère de l’Evêque, et dans une moindre mesure, au ministère des prêtres une aide sacramentelle et, pour autant, intrinsèque, systématique et irremplaçable. Il est évident que son service auprès de l’autel – trouvant son origine dans le sacrement de l’ordre – diffère en substance de tout ministère liturgique que les pasteurs puissent confier aux fidèles n’ayant pas reçu l’ordination. Le ministère liturgique du diacre est tout aussi différent même du ministère de l’ordination sacerdotale" (Directorium, N. 28 ; Lumen gentium, 29). Le diacre n’est pas un prêtre, son ministère consiste dans le service.

Saint Ignace d’Antioche écrit (en l’an 105 après J.C. environ) : "Diacres des mystères de Jésus Christ… vous n’êtes pas de ministres de banquets ni de boissons, mais des serviteurs de l’Eglise de Dieu (Ad Trall. III,1). Et il ajoute que l’évêque occupe dans l’Eglise la place du Père Eternel et que le diacre mérite le même respect que Jésus Christ", en raison du service qu’il prête en faveur de l’Eglise.

Source:  LE DIACONAT PERMANENT:  IDENTITÉ, FONCTION ET PERSPECTIVES  Son Excellence Révérendissime Monseigneur  Roberto O. González Nieves, O.F.M.  Archevêque de San Juan au Porto-Rico  le 19 février 2000

LUMEN GENTIUM a écrit:

29. Les diacres

Au degré inférieur de la hiérarchie se trouvent les diacres auxquels on a imposé les mains « non pas en vue du sacerdoce, mais en vue du ministère [110] ». La grâce sacramentelle, en effet, leur donne la force nécessaire pour servir le Peuple de Dieu dans la « diaconie » de la liturgie, de la parole et de la charité, en communion avec l’évêque et son presbyterium.

Selon les dispositions à prendre par l’autorité qualifiée, il appartient aux diacres d’administrer solennellement le baptême, de conserver et de distribuer l’Eucharistie, d’assister, au nom de l’Église, au mariage et de le bénir, de porter le viatique aux mourants, de donner lecture aux fidèles de la Sainte Écriture, d’instruire et exhorter le peuple, de présider au culte et à la prière des fidèles, d’être ministres des sacramentaux, de présider aux rites funèbres et à la sépulture.

Consacrés aux offices de charité et d’administration, les diacres ont à se souvenir de l’avertissement de saint Polycarpe : « Être miséricordieux, zélés, marcher selon la vérité du Seigneur qui s’est fait le serviteur de tous [111]. »

Source:  LUMEN GENTIUM

Le sacrement des malades en questions - en réaction à une dame qui demande où trouver un prêtre a écrit:

Question d'une dame: Où trouver un prêtre pour administrer les derniers sacrements à un mourant ?  Je suis très seule et mon mari est mourant

   «Je suis diacre et j'ai été appelé auprès de personnes à l'agonie. Je ne peux pas administrer le sacrement des malades. Mais je peux prier à côté d'une personne à l'agonie, sans savoir si elle entend. J'ai ainsi récité le chapelet en tenant la main d'une dame qui avait une vierge de Lourdes sur sa table de nuit. On peut aussi dire le Notre Père en insistant sur la strophe :"Pardonne-nous nos offenses...", ou encore réciter la belle oraison qui suit le Notre Père à la messe: "Délivre-nous de tout mal, Seigneur...". St Thomas d'Aquin dit que la puissance de Dieu n'est pas prisonnière des sacrements: toute prière a son efficacité.»

Source: La Croix

Le diacre est à l'image du Christ serviteur.  Il est là pour servir la communauté en premier lieu.

Le seul sacrement où il peut être ministre, c'est celui du baptême s'il est délégué par l'Évêque.

Dans le mariage, ce sont les époux (et oui!) qui sont les ministres du sacrement du mariage, le prêtre ou le diacre ne sont que les président de la célébration, et témoins.

Le prêtre, à l’image du Christ prêtre suprême et éternel, du Christ chef de l'Église, a la charge du salut des âmes qui lui sont confiées, ce qui n'est pas la charge du diacre.  

Le sacrement des malades a pour effet le soulagement du corps, le pardon des péchés, une augmentation de la grâce sanctifiante et la grâce pour bien mourir.

C'est parce que le pardon des péchés fait partie du sacrement des malades que le diacre n'est pas habilité à l'administrer.

Voilà ce que j'en sais!

Merci L'assoiffé.

Peut-être qu'un jour, le diacre pourra oindre ! mais de toute façon, je pense que si la personne en fin de vie veut parler de sa vie, le diacre est aussi tenu au secret.

Et puis, il a peut-être aussi plus de possibilités pour joindre un prêtre ...???

Faut bien que le prêtre ait ce qui le démarque d'un diacre tout-de-même, sinon s'ils se ressemblent trop aux yeux des fidèles, ça porterait à confusion.

comme-ci le Seigneur avait besoin d'une autorisation pour vouloir guérir en Réponse a une Prière de foi de n’importe quel Baptisé !?
pas besoin d'être curé ou diacre pour prier et imposer les amis à un malade , il suffit d'Aimer les personnes pour qui ont prie avec un peu d’Amour nous venant du Saint Esprit=du Christ, et Prier avec Confiance et Le Seigneur fera ce qu'Il a promis dans les Évangiles !

seulement faut il lire les Évangiles et ne pas rajouter de conditions abracadabrantes !

" TOUT CE QUE VOUS DEMANDEREZ SANS DOUTER JE LE FERAIS "
seulement il faut ne pas douter et ne pas ce remplir la tête de raisons de douter alors que Jésus n'en à pas mis !

Mais ce que tu écartes, ou au moins lassant, que tu ignores est que le Christ lui-même à parlé de lier et de délier ici-bas par ses représentants. Cependant, il n'est pas hérésie de penser que le Christ aura le dernier mot lors du jugement final.

Oui, le problème n'est pas là : c'est le manque de disponibilité des prêtres quand quelqu'un s'aperçoit qu'il va passer de l'autre côté et que l'on souhaite qu'il puisse voir un prêtre.

Parfois même, c'est le mourant qui le demande et les personnels d'hôpitaux ont autre chose à faire que de chercher un prêtre.

Chez nous, celui qui a voulu se suicider était toujours disponible, il aurait arrêté une réunion ou une messe en disant "prier pour un mourant, je reviens".

Je comprends très bien qu'un diacre ne puisse pas confesser, encore qu'il doit certainement en entendre une partie... mais pourquoi ne peut-il pas au moins lui administrer le dernier sacrement, sans lui donner l'absolution bien sûr.

Prier avec la personne qui va partir, oui, tout le monde peut le faire, lui tenir la main aussi.

Espérance a écrit:

Oui, le problème n'est pas là : c'est le manque de disponibilité des prêtres quand quelqu'un s'aperçoit qu'il va passer de l'autre côté et que l'on souhaite qu'il puisse voir un prêtre.

Parfois même, c'est le mourant qui le demande et les personnels d'hôpitaux ont autre chose à faire que de chercher un prêtre.

Chez nous, celui qui a voulu se suicider était toujours disponible, il aurait arrêté une réunion ou une messe en disant "prier pour un mourant, je reviens".

Je comprends très bien qu'un diacre ne puisse pas confesser, encore qu'il doit certainement en entendre une partie... mais pourquoi ne peut-il pas au moins lui administrer le dernier sacrement, sans lui donner l'absolution bien sûr.

Prier avec la personne qui va partir, oui, tout le monde peut le faire, lui tenir la main aussi.

Je crois que l'on dois se réveiller nosu autre et Vraiment apprendre a CROIRE ce que les Apôtres nous disent dans les Évangiles et accepter de Vivre de l'Esprit et nos de ce cacher derrière une codification religieuse paralysante et amorphe !

on a tout mis dans des petites boites bien rigides bien fermées bien scotchées hermétiques , comme cela on bloque l'action de l'Esprit qui Est amené a tout renverser (comme Jésus au temple) histoire de contraindre les hommes à se remettre en cause !

personnellement si une personne est entrain de mourir et qu'elle désire se confesser je l'écoute (même si je suis sourd alors je veille à ce que me diras l'Esprit ) et si il faut je lui pardonnerais ses péchés au Nom du Christ !!
Il Est Mon Seigneur et Sauveur IL a payé le Prix de la Croix pour notre rédemption ; IL attend de l'homme un Oui Un vrai Oui un désir de Dieu , quand une personne le fait sans tricher alors l'Esprit témoigne en sa faveur et les Anges du Ciel aussi , c'est à cela que l'on doit prêter attention en notre cœur quand une personne veut revenir au Seigneur même sur son lit de mort , il n'y a rein d'automatique c'est individuel , mais le Seigneur SAIT a qui IL veut remettre ou pas les péchés , et si IL me fait comprendre que c'est OUi alors je lui diras OU a cette personne ! !

Bien sûr que c'est sérieux bien sûr qu'il faut pas faire semblant ! mais quand la personne est là sur son lit de mort , il n'est plus temps des atermoiements c'était avant qu'il fallait bosser sa foi sa Communion au Seigneur ! Maintenant cette âme a besoin d'une Vraie Réponse pas d'une théorie ! et si l'Esprit ou mon Ange me fait comprendre que c'est NON ou qu'il y a une ambiguïté , alors je en dirais pas à la personne "le Seigneur te pardonne !" non je ne mentirais pas les âmes ne sont pas à moi ; Mais si le Seigneur confirme qu'Il est prés a pardonner , sans hésiter je dirais à la personne que le Seigneur l'entend lui Pardonne et est prés à l’accueillir au paradis !
mais je le redis il faut vraiment se préparer en son cœur a chaque instant au lieu de se dire " ha ça c'est la part du curé !" quelle blague y a plus de curé les 3 quart des hommes meurent sans confessions sans absolution , alors dire " moi je me mouille pas" c'est trop facile ! Celui qui nous mouille c'est l'Esprit c'est avec Lui que nous devons Connaitre et avec qui nous devons passer notre temps justement afin que lorsque l'on rencontre une personne , on puisse être disponible a ce que l'Esprit veut pour elle !

Paul rappel " vous êtes un Peuple de Prêtre un peuple consacré a Dieu , alors un jour faudra bien se mouiller au delà du confortable au lieu de se comporter en fonctionnaire !
et justement on reçoit l'Esprit en se mouillant par le baptême d'eau et ensuite d'Esprit
le seul moyen de grandir c'est d'avancer en eau plus profonde et non de caboter au bord de la berge !
c'est risqué ? OUI ! mais on est pas seul , si cela ne va pas le Seigneur nous le dira , on est là avec la Multitude des Cieux mais on se mouille pas , pas étonnant que ça ramollisse !
je sais ce que c'est que d'attendre que la personne officielle arrive , tu perd 30ans de ta vie en ne voyant personne et je l'ai revu à l’intérieure de l’Église avec l'histoire des pédophiles là encore , le spseudo responsables étaient aux abonnés absent !
alors votre foi faut la vivre si ça ne va pas le Seigneur vous le dira attendre que les autres le fasse c'est trop commode,
si ton frère quitte ce monde en ta présence et qu'il n'y a pas de curé hé bien soit le Christ pour ton frère !
tu as l'Esprit , tu es l’Église on est pas à la sécu a attendre nos droits et cotisations , mais je le redis , il faut vivre en priant en cherchant a relire les évangile sen travaillant a s'approcher du Christ a Lui permettre de s'approcher toujours plus ! sinon quand vient l'heure on est jamais prés !
Jésus ne nous demande pas des excuse mais des actes !

-ysov- a écrit:

Mais ce que tu écartes, ou au moins lassant, que tu ignores est que le Christ lui-même à parlé de lier et de délier ici-bas par ses représentants. Cependant, il n'est pas hérésie de penser que le Christ aura le dernier mot lors du jugement final.

c'est un fausse lectures ça !

Jésus a dit que ceux qui Vivent de Lui sont alors en mesure de faire ce qu'IL a fait Lui-Même ça c'ets la logique du don du Saint Esprit , mais si tu te cantonne a vivre par procuration , alors tu reste s a regarder l'humanité s'enfiler dans le marais de ce monde !
sinon l'Esprit nous donne TOUT a condition qu'on le veuille et ce qui nous donne le Désir et La Force c'est Jésus , seulement il faut rejeter le veille homme charnelle Paul le dit bien en Philippiens 1 " soit que je vive, soit que je meure, la grandeur du Christ sera manifestée dans mon corps.
En effet, pour moi, vivre c’est le Christ, et mourir est un avantage. "

si nous ne sommes pas capable de soumettre les démons c'est parce que nous sommes a somnoler , si nous ne savons pas guérir au Nom du Christ c'ets parce que nosu ne lisons pas Son Enseignement et ne prenons pas sérieusement de temps avec l'Esprit !
si nous ne soumettons pas le démon dans notre vie personnelle il ne faut pas s'attendre a pouvoir le faire ensuite ailleurs !
ensuite o devient spectateur on applaudie les autres mais soi-même on va jamais sur la céne de la foi active ; pourtant le sdons du saint Esprit sont là disponible mais il faut se dépouille rdu veille homme sinon on regarde ça comme impossible et merveilleux mais on est pas concerné !
et pourtant ce sont les Promesse du Christ a Qui Lui fait CONFIANCE , pas réservés aux curés aux évêques ,
NON ; A QUI LUI FAIT CONFIANCE ! et S'IMPLIQUE
"IL NE S'AGIT PAS DE ME DIRE SEIGNEUR SEIGNEUR , IL FAUT FAIRE CE QUE JE VOUS DIS !"

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-ysov- a écrit:

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Psaume 1
1 Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs,
2 Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l’Éternel, Et qui la médite jour et nuit!…

Proverbes 19
29 Les châtiments sont prêts pour les moqueurs, Et les coups pour le dos des insensés.

Proverbes 10 : 19
19 Celui qui parle beaucoup ne manque pas de pécher, Mais celui qui retient ses lèvres est un homme prudent.
« La surabondance des paroles donne naissance à des propos insensés »

Ecclésiaste 5 : 3
3 Car, si les songes naissent de la multitude des occupations, la voix de l'insensé se fait entendre dans la multitude des paroles.

Proverbes 17 : 27
27 Celui qui retient ses paroles connaît la science, Et celui qui a l'esprit calme est un homme intelligent.

-ysov- a écrit:

Proverbes 10 : 19
19 Celui qui parle beaucoup ne manque pas de pécher, Mais celui qui retient ses lèvres est un homme prudent.
« La surabondance des paroles donne naissance à des propos insensés »    

Ecclésiaste 5 : 3
3 Car, si les songes naissent de la multitude des occupations, la voix de l'insensé se fait entendre dans la multitude des paroles.

Proverbes 17 : 27
27 Celui qui retient ses paroles connaît la science, Et celui qui a l'esprit calme est un homme intelligent.

je ne te cite que ce que Jésus où les apôtres ont enseignés et qui va en sens inverse de tes affirmations pro masturbations,
si tu trouves le Seigneur trop bavard va Lui dire toi-même !!

tu prétend guérir le psychisme par le psychisme , mais pas par l’enseignement du Seigneur évidement , insensé cela l'est !

Ils ne vont pas du tout à l'inverse, c'est ton interprétation qui est faussée.

-ysov- a écrit:

Ils ne vont pas du tout à l'inverse, c'est ton interprétation qui est faussée.

les Apôtres étaient tellement étonnés de voir que des hommes qui ne les suivaient pas mais croyaient en Jésus arrivait à agir au Nom du Christ qu'ils avaient voulu les en empêcher , mais Jésus leur a bien dit " qui n'est pas contre Moi est pour Moi, qui n'est pas contre vous est pour vous !" !!
tu semble croire qu'il n'y a qu'une personne dite consacrée pour guérir ou pardonner au Nom de Jésus , hé bien NON , la consécration du Chrétien c'est l'Esprit et plsu tu y est fidèle plus tu t'instruit des Évangiles et enseignements des apôtres et plus tu devient consacré si tu ne résiste pas à ce que l'Esprit te fait connaitre et a quoi Il t'ouvre , seulement oui ça implique et il faut mener une vie cohérente avec ce que le Seigneur accorde alors d'Union a Lui ! mais cela est promit a TOUS ceux qui avanceront par Amour du Seigneur !!
c'est écrit dans l'enseignement de Jésus et des apôtres , donc nul ne peut le nier !
s'assoir en disant c'ets le travail du curé ou de untel ou untel c'est trop simple , on Est Un corps il faut agir ! Ha biens sûr on sait où ça commence pas où cela nous mène , c'est ça la foi , se mouiller en Lui faisant Confiance ! et quand on le fait IL répond comme Il l'a Promit !

Ici-Bas, c'est l'équilibre entre le spîrituel et le temporel et trop de l'un des deux, c'est un déséquilibre.
La masturbation chez les enfants est naturelle et y véhiculer de la saleté est contre nature. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être trop sous l'emprise du monde. Tu es une fois de plus en dehors de la plaque.

-ysov- a écrit:

Ici-Bas, c'est l'équilibre entre le spîrituel et le temporel et trop de l'un des deux, c'est un déséquilibre.
La masturbation chez les enfants est naturelle et y véhiculer de la saleté est contre nature. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être trop sous l'emprise du monde. Tu es une fois de plus en dehors de la plaque.

Trop de Spirituel ben tient donc , c'est pas Paul qui encourager les croyants a imiter son exemple , il ne faisait que redire ce que Jésus a dit de Lui-Même !
Être Chrétien c'est aspirer avec Ferveur à " Que Ton Règne Vienne !" Et Dieu Est ESPRIT
d’après toi la tiédeur est la solution a tout ; tu crois que le compromis avec le monde va te mener au Ciel ? demande a Jésus ce qu'iL en pense !? lorsqu'Il ne cesse de rappeler que ce monde marche en suivant l'esprit des ténébres !

ce n'est pas en prenant la nature comme modèle ou excuse que tu sortira du raisonnement du veille homme l'Esprit du christ c'Est le Renouvellement de TOUT a commencer par notre intelligence !

Ton baratin serait applicable si il n'y avait pas eu Rédemption. L'Équilibre est l'osmose entre le spirituel et le temporel. Trop de temporel ne permet pas de s'accomplir car il manque le spirituel dont l'homme équilibré se doit de s'en nourrir car sa nature y est ainsi, mais trop la tête dans les nuages au mépris de la réalité temporelle va également à l'encontre de la création de Dieu.

-ysov- a écrit:

Ici-Bas, c'est l'équilibre entre le spîrituel et le temporel et trop de l'un des deux, c'est un déséquilibre.
La masturbation chez les enfants est naturelle et y véhiculer de la saleté est contre nature. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être trop sous l'emprise du monde. Tu es une fois de plus en dehors de la plaque.

La masturbation chez les enfants n'est pas sexuelle. Elle n'est pas accompagnée de pensées érotiques car la puberté n'a pas eu lieu.

Utiliser ce mot est un abus de langage, une projection

-ysov- a écrit:

Ton baratin serait applicable si il n'y avait pas eu Rédemption. L'Équilibre est l'osmose entre le spirituel et le temporel. Trop de temporel ne permet pas de s'accomplir car il manque le spirituel dont l'homme équilibré se doit de s'en nourrir car sa nature y est ainsi, mais trop la tête dans les nuages au mépris de la réalité temporelle va également à l'encontre de la création de Dieu.

tu sais quel est la définition du temps ? temporel !!
c'est la mesure utiliser pour laisser le démon ce vider de ce qu lui était confié et revient à l'homme ! (définition donnée par le prêtre qui s'occupait de Marthe Robin)
l'homme a eu besoin de mesurer le temps a partir du mouvement des astres lorsqu'il a rompu son Unité avec Dieu, car avant de pécher l'Astre qui l'éclairé (en sa conscience) était Celui du Royaume, donc la mesure du temps était la Présence de Dieu, alors que nous nous avons pris l'habitude de nous enfermer au présent en ce monde !
d'ailleurs la non mesure temporel explique bien que des Personne comme Adam et Eve avait une espérance de vie très longue car rien ne ce mesuré en temps d'un monde mort ! mais en Unité au Seigneur , la mort ayant surgie dés que l'homme eu rompu son Unité a Dieu et a compté les astres et leurs mouvements car il ne savait plus vivre (au temps) à la mesure spirituel !

notre pensé s’accommode trés bien de concept issues de la rupture mais si on veille à la Présence du seigneur , il se produit ce que disent les saint " je vis Le Ciel sur la terre !"
alors dire que la masturbation accomplit un équilibre d'accomplissement, temporel spirituel , est un manque de lucidité, parce que justement si tu veille a t'unir au Christ ( a n'importe quel âge que tu commence (laissez venir a Moi les petits enfants) tu réalise que tout cela n'est dû qu'à la rupture en notre âme !

désormais Notre Mesure c'Est Le Christ et l'Esprit il n'est pas question de ce complaire dans ce monde déchu , mais d'Aller vers la Transfiguration le Renouvellement de toute chose et cela implique de mourir à ce que l'on a connu du monde avant de venir au Christ et Qu'Il Vienne en nous !
LA Résurrection du Christ nous concerne TOUS puiqu'elle Est Faite en notre Faveur et qu'en désirant le Baptême nous sommes entré en Résurrection Par Jésus Christ !

en fait il n'y a pas d’accommodement possible, il faut chaque jour se débarrasser ce qui entrave la marche dans l'Esprit LE BUT C'EST JÉSUS !
le reste c'est déjà mort

Arnaud Dumouch a écrit:

-ysov- a écrit:

Ici-Bas, c'est l'équilibre entre le spîrituel et le temporel et trop de l'un des deux, c'est un déséquilibre.
La masturbation chez les enfants est naturelle et y véhiculer de la saleté est contre nature. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être trop sous l'emprise du monde. Tu es une fois de plus en dehors de la plaque.

La masturbation chez les enfants n'est pas sexuelle. Elle n'est pas accompagnée de pensées érotiques car la puberté n'a pas eu lieu.

Utiliser ce mot est un abus de langage, une projection

Au contraire, dès l'âge de dix ans en moyenne, les enfants y voient une connotation érotique et découvrent le plaisir que ça
procure. C'est tout à fait naturel.

C'est comme cela que les pédophiles se justifient.

Et c'est absurde (sauf si on leur met des images pornographiques dans la tête, ce que la loi interdit).

Souvenez-vous, vous avez été enfant.

Cela n'a rien à voir avec les déviants. Vous souvenez vous d'y avoir été enfant. Si vous affirmez que 10, 12 13 ans vous n'avez jamais expérimenté la découverte du plaisir, vous mentez.

Je vais transférer ces deux messages dans le bon topic.

-ysov- a écrit:

Cela n'a rien à voir avec les déviants. Vous souvenez vous d'y avoir été enfant. Si vous affirmez que 10, 12 13 ans vous n'avez jamais expérimenté la découverte du plaisir, vous mentez.

Je vais transférer ces deux messages dans le bon topic.

ce qui est déviant par rapport à notre destin spirituel désormais Connu en Jésus Christ, c'est de tout justifier en disant " c'ets naturel !" que le corps ai des besoins on en doute pas on connait tous , seulement un Baptisé doit s’efforcer de dominer la nature pour avancer vers et Dans l'Esprit , Jésus en était ben conscient lorsqu'Il a dit aux apôtres " l'esprit est bien disposé mais la chair est faible , veillez et prier afin de ne pas tomber en tentation !"
donc tout est affaire d'éducation et de réalisme Spirituel , nul ne conteste que la chair va vouloir ce qui est sienne , mais notre chair n'est pas une chose indépendante de nous même , elle est Nous et comme je suis Esprit avec le Seigneur je dois m'obliger a préférer l'esprit à la chair puisque c'ets mon Destin de Baptisé !
donc même a un enfant il faut l'aider à s'ennoblir par la Communion aux réalités de l'Esprit et c'ets là où est le fiasco dans tes paroles car tu justifie dés le départ cela comme impossible puisque normale et naturel ; mais de quel naturel parles tu ? de celui de la déchéance ou de celui que le Christ nous offre En Lui et par Lui ?
c'est a nous d'instruire nos enfants de ces réalités non pas comme de jolies compte de fées mais comme une Communion qui dépasse notre humanité charnel en lui montrant chaque jour un Amour une foi et une charité qui provient de plsu que la chair !
Rien n’est simple mais c'est le Chemin que Christ propose !
si on tient tes propos comem une évidence , ça vaut même pas la peine de s'y mettre , vu que la nature décide de tout et qu'il faut subir son dictat !!
as tu jamais entend parler d'être Renouvelé par l'Esprit du Seigneur ? c'est a croire que non !!

si tu ne donne pas soif aux enfants de s'élever vers Dieu , à 80ans ils seront toujours a subir le dictat de la chair puisque dans le fond c'est naturel  !

Hé bien là Où Jésus nous Appel c'est Naturellement Surnaturel , à nous de savoir si nous voulons le Meilleur pour nos enfants ou pas !!

Notre Père  a voulu pour nous Le Meilleur et Jésus a dû payer le Prix de la Croix pour cela et là dedans il n'y a rien de naturel pour la chair !!!

pour être plus direct, si tu n'aide pas un enfant a prendre conscience de sa Nature Spirituelle et sa primauté sur la chair il va se heurter à cela s'en trop comprendre qu'il peut et doit dominer tout cela car son destin est désormais ailleurs et si ceux qui savent que Christ nous appel en Haut et n'aide as les âmes quand elles sont jeune a tenter de maitriser les passions charnelles c'est que nous méprisons notre mission de frère et témoin du Christ auprès de ces âmes qui débutent !
c'est le travail d'une vie tu vas me répondre , , Hé bien Oui, mais la vie démarre dés son début et donc il faut vraiment transmettre des biens spirituels et si la jeune âme réussit a dépasser les besoins élémentaires de sa chair , elle n'en fera que de plus grand pas vers le Seigneur !
mais si on baisse les bras en disant " ho ben c'est naturel " on n'aide pas le Corps du Christ a grandir !
il ne s'agit pas de nier , mais d'aller au delà !
Apprenons a Vivre le Christ aux enfants et ils seront nos maitres !!

Percevoir ce qui est naturel et surnaturel ton hystérie démontre un déséquilibre.

-ysov- a écrit:

Percevoir ce qui est naturel et surnaturel ton hystérie démontre un déséquilibre.

En Jésus ce qui est devenu naturel c'est Son Surnaturel mais ça tu refuse de l'entendre parce que faudrait travailler a abandonner et renier ta cher chair !!

ton hystérie consiste a te complaire dans ton veille homme avec ses habitudes douteuses ! mais comem la majorité du monde pense comme toi, alors tu tire ton témoignage des hommes et non de ce que Le Père nous Offre et Propose en Christ !
la Croix même dans des choses si simple fait peur n'est-ce pas !? alors la proposer aussi aux enfants ça semble fou et pourtant Dieu a prévu l'Amour homme femme, mais ave cune noblesse que la chair ignore et toi tu crois que le naturel que tu connais est cette Noblesse , hé bine non alors essayons d'aider les jeunes à avancer là où on a pas su au lieu de justifier les dérives en se référant à nous propres errances !

Non, ton déséquilibre te trahit. Si Jésus avait vraiment voulu nous faire renier notre chair, jamais il n'aurait dit rendez à César ce qui est à César et à Dieu de même. Par contre, il bien démontré qu'il ne faut pas être esclave de sa chair. Tu piges enfin ou c'est peine perdu?

-ysov- a écrit:

Non, ton déséquilibre te trahit. Si Jésus avait vraiment voulu nous faire renier notre chair, jamais il n'aurait dit rendez à César ce qui est à César et à Dieu de même. Par contre, il bien démontré qu'il ne faut pas être esclave de sa chair. Tu piges enfin ou c'est peine perdu?

Mathieu 16
24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 25 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
26 Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?
27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

Colossiens 3
5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion, 7 parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés.
8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.
9 Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres, 10 et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.

Romains 8
4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit. 5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit. 6 Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix; 7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas. 8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

laisser mourir le vieil homme pour permettre au Nouveau engendré en Christ par l'Esprit , voile programme du Chrétien et la chair ne peut l'accepter il faut en être conscient !

Encore une fois, tu es en dehors de la plaque. Jésus dit cela dans le cadre de l'égoïsme qui est à la source de sauver coûte que coûte sa vie, quitte à trahir, se foutre totalement du prochain. Je perd mon temps comme d'habitude avec toi.

-ysov- a écrit:

Encore une fois, tu es en dehors de la plaque. Jésus dit cela dans le cadre de l'égoïsme qui est à la source de sauver coûte que coûte sa vie, quitte à trahir, se foutre totalement du prochain. Je perd mon temps comme d'habitude avec toi.

et quand tous les Saints et Saintes s'appliquent a une vie d'astreinte très ferme genre Padre Pio ou autres d'on je te passe la liste , eux aussi ce doit être des illuminés aussi certainement !!
Jésus Lui les appelles des modèles pour tous leurs fréres et sœurs ; mais bon ce doit être des cas particuliers qui ne nous concernent aucunement ! nous on est là pour marcher en traine savate au rythme du monde et de quelques passions pas si graves que cela !!?
je ne nie pas la vie de couple, je dis qu'il faut viser consciemment le dépassement de la nature , donc travailler chaque jour un peu plus a dominer tout ce qui est charnel afin d'être Libre pour le Christ !!

tu crois que c'est pour sourire que Jésus dit " beaucoup d'appelés peu d’Élus !" hé bien Non, c'est parce que y a un gros boulot pour arriver à l'élection et la chair est une des principale entrave ; puisque l'Esprit Est Le But !

Prétends-tu que tout le monde doit être Padre Pio? Ridicule! La chair est une entrave si elle domine,
mais la chair en tant que tel est la nature et autant il ne faut pas la mépriser, ce dont tu prônes
en tout déséquilibre. Tu te rends pas compte à tel point que ta lecture et ton interprétation n'est que
selon ta bulle!

Je suis fatigué de tes excès, tu ne mérites que d'être ignoré.

-ysov- a écrit:

Prétends-tu que tout le monde doit être Padre Pio? Ridicule! La chair est une entrave si elle domine,
mais la chair en tant que tel est la nature et autant il ne faut pas la mépriser, ce dont tu prônes
en tout déséquilibre. Tu te rends pas compte à tel point que ta lecture et ton interprétation n'est que
selon ta bulle!

Je suis fatigué de tes excès, tu ne mérites que d'être ignoré.

Le Padre Pio tout le monde sait que c'est un modèle et que Paul de même et Jésus aussi et que tous appellent a s'élever au dessus de la chair parce quelle freine l'Esprit et que Dieu nous Appelle Là !

la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui Vivifie , si on engage les hommes a croire que la chair a une finalité en elle même on les met sur une voie de garage voir dans le mûr !
ce monde comme on le connait vit dans la déchéance et ses conséquences et notre chair elle-même attend la Plénitude de l'Esprit car c'Est Là qu'est la Résurrection ! aussi il faut y travaillant vraiment , tout Est Donné mais il faut se désaisir de soi pour se laisser saisir par l'Esprit !

"celui là t'aime vraiment qui aime ton âme !! "

La chair est une finalité en elle même dans la réalité temporelle, d'autant plus qu'elle ressuscitera.
Mais toi tu prônes le suicide à petit feu de cette chair sous prétexte qu'en ce monde temporel c'est vain. C'est de rejeter ce que Dieu a créé.

-ysov- a écrit:

La chair est une finalité en elle même dans la réalité temporelle, d'autant plus qu'elle ressuscitera.
Mais toi tu prônes le suicide à petit feu de cette chair sous prétexte qu'en ce monde temporel c'est vain. C'est de rejeter ce que Dieu a créé.

moi je te dis comme Jésus , si il faut aller à la Croix prépare toi au lieu de subir car la Croix c'est la mise a mort de la Chair , ensuite si tu veux as savoir tant pis .

a t'écouter tu vas bientôt reprocher a Jésus et aux Apôtres de s’être suicidés et d'avoir encouragés les autres à le faire !
tu voudrais un Salut sans Croix, mais lis donc les écritures et les enseignements des apôtres et tu verras ce qu'ils en disent !

je n'ai ni mépris ni haine de ma chaire, mais ici si tu veux suivre le Christ c'est elle qui paye le prix de la fidélité parce qu’alors elle se soumet a l'Esprit et qu'ici la Vie de l'Esprit est perçue comme haine du monde !

tu es devant cette évidence et elle te dérange , alors tu veux toujours tergiverser trouver un statut quo un 50/50, Jésus a expliqué que ce n'est pas possible !

passer de la chenille au Papillon ce fait nécessairement par la fin du corps de la chenille !

C'est vraiment imbécile ce que tu dis, car tu fais fi complètement des contextes. Allez, tu n'existes plus pour moi désormais, je te laisse avec ton hystérie.

Bonsoir

Je viens vous demander pourquoi ce fil a dévié ? je l'avais posté pour essayer de réfléchir

Pourquoi un diacre n'a-t-il pas le droit de donner le sacrement des malades ? Quels fondements théologiques expliquent cette interdiction ? et mis un article de Bertrand Révillion, diacre et journaliste.

On peut être très pratiquant mais espérer quand même, au moment de la mort, autant que possible quand on est encore lucides, recevoir les derniers sacrements. Pour avoir en fait un "viatique" avant de partir pour l'Autre monde.

Nous ne sommes pas tous des Théodéric qui sont prêts... Personnellement, cela m'interroge que si j'étais à l'article de la mort, comment je pourrais faire pour les avoir.

Vous avez une réponse Ysov ?

enfin pendant que vous cogitez, je vais dormir Bonne fin de journée à vous avec la neige ??