Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Le ère est Tout Dieu, le Fils aussi et le Saint Esprit aussi. Car les trois Personnes ont la totalité de la nature divine.

Mais, ça, c'est vous qui l'affirmez, quant aux Ecritures elles n'en disent strictement rien. Elles disent même qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et le Père c'est YHWH, le Dieu de l'AT.

Non, le livre de l'Exode traduit Yahvé par "Je Suis", "ego eimi" en grec..

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom ?, que leur dirai-je ?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Le ère est Tout Dieu, le Fils aussi et le Saint Esprit aussi. Car les trois Personnes ont la totalité de la nature divine.

Mais, ça, c'est vous qui l'affirmez, quant aux Ecritures elles n'en disent strictement rien. Elles disent même qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et le Père c'est YHWH, le Dieu de l'AT.

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, le livre de l'Exode traduit Yahvé par "Je Suis", "ego eimi" en grec..

Sauf que dans la Septante Exode 3:14 est traduit ainsi : ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn), je suis l'existant et pas je suis. Puis, aujourd'hui les traducteurs pensent que Exode 3:14 dit je serai plutôt que je suis (NBS, Chouraqui). Bien sûr ça ne colle pas avec les propos de Jésus qui, de son côté a dit j'étais ou j'ai été.

Ruper, demandez au Juifs de l'époque. Eux ont très bien compris et ont voulu lapider Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Le ère est Tout Dieu, le Fils aussi et le Saint Esprit aussi. Car les trois Personnes ont la totalité de la nature divine.

Mais, ça, c'est vous qui l'affirmez, quant aux Ecritures elles n'en disent strictement rien. Elles disent même qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et le Père c'est YHWH, le Dieu de l'AT.

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Mais Matthieu 28:19 ne dit pas que Dieu est Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le saint esprit. Si c'était le cas il y aurait une flagrante contradiction avec le reste des Ecritures.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper, demandez au Juifs de l'époque. Eux ont très bien compris et ont voulu lapider Jésus.

Jésus leur a dit qu'il était le Fils de Dieu. Donc, il n'est pas si sûr qu'ils aient très bien compris. Et c'est pour cela qu'il lui ont reproché de se faire dieu, pas Dieu.

Non, Jésus leur a dit qu'Avant qu'Abraham ait été créé, "Il EST"

Il a ajouté, par ce qu'ils pensaient avoir mal compris : "Dès le Principe, JE SUIS".

Ils ont voulu le lapider. Il n'y avait pas d’ambiguïté.

Ensuite, il a dit 4 fois qu'il nous ressusciterai à la fin du monde. Il a pardonné les péchés.

Bref, cela ne leur a pas du tout plu...

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Jésus leur a dit qu'Avant qu'Abraham ait été créé, "Il EST"

Je regrette, mais c'est une affirmation gratuite pour les raisons que je vous ai déjà donné et pace que les spécialistes de la grammaire grecque disent qu'en une circonstance comme Jean 8:58 ou 14:9, il s'agit d'une action en cours ce qui fait que eimi peut se conjuguer au passé (j'étais ou j'ai été). De plus, il ne faut pas oublier qu'en Jean 8:58, la question des juifs à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il a ajouté, par ce qu'ils pensaient avoir mal compris : "Dès le Principe, JE SUIS".

Dans quel verset ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils ont voulu le lapider. Il n'y avait pas d’ambiguïté.

Ben si, c'est justement parce qu'ils avaient mal compris qu'ils voulaient le lapider.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ensuite, il a dit 4 fois qu'il nous ressusciterai à la fin du monde. Il a pardonné les péchés.

Bref, cela ne leur a pas du tout plu...

Il ne faut pas tout mélanger. Ils ont voulu le lapider parce qu'il a dit qu'il était le Fils de Dieu, pas parce qu'il a dit qu'il nous ressusciterait etc...

Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le principe ce que je vous dis.


Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Hillel31415 a écrit:

Savez vous qu'Elie à multiplié l'huile de la veuve, qu'il a ouvert un fleuve, qu'il a ressucité un mort etc...
Elie n'était qu'un homme pourtant, un homme revetu de l'esprit de Dieu mais un homme pécheur.

Et qu'est-ce que vous en savez qu'Elie était un homme ?

Voyez ce que l'on dit d'Elie :

4 Combien tu t'es rendu glorieux, ô Elie, par tes prodiges, et qui pourrait se vanter d'être semblable à toi?
5 Toi qui as fait lever un cadavre du sein de la mort, et du schéol, par la parole du Très-Haut;
6 toi qui as précipité des rois dans la ruine, et d'illustres personnages de leur couche dans la mort;
7 toi qui as entendu sur le Sinaï des remontrances, et sur l'Horeb des arrêts de vengeance;
8 toi qui as sacré des rois pour exercer la vengeance, et des prophètes pour te succéder;
9 toi qui fus enlevé dans un tourbillon de flamme, et dans un char aux chevaux de feu;
10 toi qui a s été désigné dans de sévères écrits pour des temps à venir, comme devant apaiser la colère avant qu'elle s'enflamme, et rétablir les tribus d'Israël.
11 Heureux ceux qui te verront, et qui seront parés de l'amour de Dieu! Car, nous aussi, nous serons certainement en vie. (Sirac (CP) 48)

Heureux ceux qui te verront, et qui seront parés de l'amour de Dieu.

Et si Elie c'était tout simplement Dieu le Père de tous les prophètes. C'est ce qui explique qu'Elie avait ce pouvoir de ressusciter les morts, de sacrés les prophètes et les rois. Quand Ben Sirac dit "heureux ceux qui te verront, et qui seront parés de l'amour de Dieu", cela fait penser aux invités au repas des noces du Fils de Dieu qui le jour où ils voient Dieu le Père venu dans la salle de Noce, sont heureux parce qu'ils ont revêtus l'Habit de Noce, ils ont revêtus l'Amour du Fils, l'Esprit, venus nous épouser :

11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table et il aperçut là un homme qui n'était point revêtu d'un habit de noce; 12 et il lui dit: " Ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noce? " Et lui resta muet. 13 Alors le roi dit aux servants: " Liez-lui pieds et mains, et jetez-le dans les ténèbres extérieurs: là il y aura les pleurs et le grincement de dents. 14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. (Matthieu (CP) 22)

C'est le Père qui revêt de son Esprit, les hommes comme il l'a fait avec Elisée, a qui il a fait don de son Esprit :

"12 Lorsque Elie eu été enveloppé dans le tourbillon, Elisée fut rempli de son esprit.  (Sirac (CP) 48)

Elie fût rempli de l'Esprit d'Elie, c'est à dire de l'Esprit de Dieu, car le prénom Élie est formé par la juxtaposition des deux substantifs hébreux qui désignent « Dieu » : « El » et « Yah ». Ce dernier terme a engendré en français Yahvé et Jéhovah.

Voyez ce que voit Elisée qui fût le premier prophète à recevoir l'Esprit de Dieu :

11 Ils continuaient de marcher en s'entretenant, et voici qu'un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon. 12 Elisée regardait et criait: «Mon père! Mon père!  (2Rois (CP) 2)"9 toi qui fus enlevé dans un tourbillon de flamme, et dans un char aux chevaux de feu; (Sirac (CP) 48)

15 Car voici que Yahweh vient dans le feu, et son char est semblable à l'ouragan, pour déverser sa colère en embrasement et ses menaces en flammes de feu. (Isaïe (CP) 66)

9 Je regardais, jusqu'au moment où des trônes furent placés, et où un vieillard s'assit. Son vêtement était blanc comme de la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu; les roues, un feu ardent.  (Daniel (CP) 7)

Elie c'est Dieu le père, présent par son Esprit, auprès de tous les prophètes.

Et c'est pourquoi l'ange dit à propos de Jean le Baptiste :

"14 Et ce sera pour toi joie et allégresse, et beaucoup se réjouiront de sa naissance; 15 car il sera grand devant le Seigneur, il ne boira ni vin ni rien qui enivre, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère; 16 il ramènera beaucoup des enfants d'Israël au Seigneur leur Dieu; 17 et lui-même marchera devant lui, avec l'esprit et la puissance d'Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants et les indociles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé. "  (Luc (CP) 1)

"Il marchera avec la puissance d'Elie (la puissance de Dieu le Père).

34 Et à la neuvième, heure, Jésus cria d'une voix forte : " Eloï (Elie), Eloï (Elie), lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné?  35 Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, disaient : " Voilà qu'il appelle Elie. "  36 Et quelqu'un courut imbiber une éponge de vinaigre, et l'ayant mise au bout d'un roseau, il lui présentait à boire, disant : " Laissez ! que nous voyions si Elie va venir le descendre.  (Marc (CP) 15)

Et c'est pourquoi Jésus nous a annoncé qu'Elie reviendrait rétablir toute chose :

10 Les disciples l'interrogèrent, disant: " Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'il faut qu'Elie vienne d'abord? " 11 Il répondit: " Elie vient en effet, et il restaurera toutes choses. 12 Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu; et ils ne l'ont pas reconnu, mais ils l'on traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme doit souffrir par eux. " 13 Les disciples comprirent alors qu'il leur avait parlé de Jean le Baptiste. (Matthieu (CP) 17)

Dieu le Père était par son Esprit, présent avec Jean le Baptiste ; tout comme il fût présent avec tous les prophètes à partir d'Elisé à qui il avait laissé une part de son Esprit et il était bien évidemment présent par son Esprit, avec Jésus son propre Fils.

C'est donc normal qu'Elie a fait tout ce que Jésus a fait, car Elie c'était Dieu son Père qui s'en est retourné au Ciel sur son char de Feu, tout comme Jésus l'élèvera au Ciel, avec son Corps de chair qui est devenu comme son Trône.

Hillel31415 a écrit:

Jésus fut un homme et ne pécha jamais. revêtu de la puissance du Saint Esprit, il fut le parfait serviteur de son Père, faisant les œuvres pour lesquelles Il avait été appelé.

NON et NON Jésus n'était pas un homme comme les prophètes venus avant Lui, et qui aurait été revêtu de la puissance du Saint Esprit ; Jésus était et Est le Verbe de Dieu, rempli de la puissance du Saint Esprit, et qui est descendu du Ciel, prenant chair dans le sein de la Vierge Marie sa Mère.

Jésus faisait les miracles qu'Elie faisait, car Il Est le Fils d'Elie, Dieu son Père, le Fils rempli de l'Esprit d'Elie son Père. C'est vers Dieu son Père qu'il s'est tourné sur la croix en lui disant : "Elie, Elie, pourquoi m'as-tu abandonné" ... "Père, en tes mains je remets mon Esprit" ; tout comme Elise qui a dit à Elie : "Mon Père, mon Père" quand Elie, yahwhé s'en est retourné au Ciel sur son char de Feu, lui faisant don de son Esprit.

Quand Jésus dit à Satan dans le désert : "10 Alors Jésus lui dit: " Retire-toi, Satan; car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu ne serviras que lui seul. "  11 Alors le diable le laissa, et voilà que des anges s'approchèrent pour le servir. (Matthieu (CP) 4)

Il parle de Lui-même qui n'est qu'Un seul Dieu avec son Père Elie, présent en Lui par son Esprit. C'est pourquoi les anges s'approchent de Lui et le serve.

Oui, Jésus, homme de condition divine, n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu ... devenu homme à son aspect il s'est abaissé,  en prenant la condition d'esclave, en se rendant semblable aux hommes, et reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui; 8 il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix.  (Philippiens (CP) 2)

Petero a écrit:

Et si Elie c'était tout simplement Dieu le Père de tous les prophètes. C'est ce qui explique qu'Elie avait ce pouvoir de ressusciter les morts, de sacrés les prophètes et les rois.

Elie est Dieu le Père pour vous...

Je prend les lecteurs à témoins, votre besoin d'avoir raison vous rend hérétique.
Pour ma part je ne continue pas la discutions avec vous, vous ne raisonnez pas droit dans l'Esprit de Dieu ou Sa parole.

Vous vous écoutez vous-même jusqu’à la folie de prononcer de tels blasphèmes.

ces bien triste ceux et celles qui ne voit en Marie un culte ou demon,

Dieu nous demande d'honorer nos parents,
a vous entendre chere evangelste protestant Jesus ces servi de Marie puis oust

dans le genre faut respecter les dix commandement jésus lui meme ne le respecte pas selon vous?

Comment ne pas aimer Marie? co redemptrice ne veut pas dire participe a la redemption?
Marie ne nous sauve pas mais ces Jesus. Marie y a participer également a notre salut

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le principe ce que je vous dis.

Alors, ils lui demandaient : " Toi, qui es-tu ? " Jésus leur répondit : " Je n’ai pas cessé de vous le dire. (Jean 8:25) Bible de la Liturgie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Cette façon de traduire est controversée :
et la Parole était dieu. Oltramare.

"et le Logos était dieu" Hubert Pernot.

"et le Verbe était un être divin" Bible du Centenaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous,

Cette traduction là aussi est controversée :

La Parole est devenue chair NBS.
Celui qui est la Parole est devenu homme  Semeur.
Celui qui est la Parole est devenu un homme  Français Courant.
La Parole a été faite chair  Colombe.
Le logos est devenu chair  Chouraqui.
Et la parole a été faite chair  Segond.
Et la Parole est devenue chair Annotée Neuchâtel.

Ruper, sur l'ensemble des traductions il y en a une ou deux qui déconnent mais pas la majorité. (il y a fort à parier que la majorité à raison sur la minorité)
Si vous avez un doute regardez le grec aujourd'hui tout le monde peut se faire une idée avec les outils en ligne...

De toute façon, marc 1:1-4 est clair et sans ambiguïté de traduction puisque c'est une citation tirée de l'hébreu, Jésus est YHWH.

Hillel31415 a écrit:

Ruper, sur l'ensemble des traductions il y en a une ou deux qui déconnent mais pas la majorité.

Qui "déconnent", ça c'est vite dit. D'ailleurs, concernant Jean 1:14, on ne peut pas parler de deux ou trois. J'en ai compté 18 sur 25 qui "déconnent". Néanmoins, je crois qu'il ne faut pas toujours se fier au nombre pour savoir qui "déconne" et qui ne "déconne" pas.

Hillel31415 a écrit:

(il y a fort à parier que la majorité à raison sur la minorité)

Mmmm...ça, faut voir.

Hillel31415 a écrit:

Si vous avez un doute regardez le grec aujourd'hui tout le monde peut se faire une idée avec les outils en ligne...

Oui et non. Par exemple, une traduction interlinéaire (il y en a peu) reflètera presque toujours, dans certains versets, ce que croient ses traducteurs.

Hillel31415 a écrit:

De toute façon, marc 1:1-4 est clair et sans ambiguïté de traduction puisque c'est une citation tirée de l'hébreu, Jésus est YHWH.

Ou plutôt son représentant.

Nous lisons la même chose, c'est bien YHWH qui marche sur le chemin. Je ne vois pas comment vous pouvez dire que c'est son représentant, sauf si vous forcez le texte pour qu'il corresponde à votre avis. (ce qui serait une bien mauvais exégèse, vous en conviendrez avec moi)

Citation :

Marc 1:1  Commencement de l’Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu. 2  Selon ce qui est écrit dans Esaïe, le prophète : Voici, j’envoie devant toi mon messager, Qui préparera ton chemin ; 3  C’est la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur (YHWH dans le texte hébreu), Aplanissez ses sentiers.

Il est intéressant de constater que la traduction des témoins de Jéhovah (je ne sais si vous en faite parti ou si vous êtes juste Arien) met ce passage entre parenthèses ce qui me semble une chose terrible à faire avec la parole de Dieu qu'ils disent respecter...

Hillel31415 a écrit:

Nous lisons la même chose, c'est bien YHWH qui marche sur le chemin. Je ne vois pas comment vous pouvez dire que c'est son représentant

Jésus n'a jamais prétendu être YHWH, et il est le représentant de YHWH, ce qui est confirmé par le Psaume 110:1, comme le rappelle Matthieu 22:44. De ce point de vue il faut rappeler que Moïse a été le représentant de YHWH en son temps, il a même été appelé Dieu, par YHWH lui même : "L'Eternel dit à Moïse: Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète." (Exode 7:1).

Hillel31415 a écrit:

Il est intéressant de constater que la traduction des témoins de Jéhovah (je ne sais si vous en faite parti ou si vous êtes juste Arien)

Ni l'un ni l'autre.

Ruper a écrit:

Jésus n'a jamais prétendu être YHWH, et il est le représentant de YHWH, ce qui est confirmé par le Psaume 110:1

Reprenons ce psaume 110.1

1 Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds." (Psaume (CP) 110)

Jésus reprend lui-même ce psaume pour répondre

41 Il leur dit: " Comment peut-on dire que le Christ est fils de David? 42 Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 43 jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis (comme) escabeau de tes pieds. 44 David l'appelle donc "Seigneur;" comment alors est-il son fils?  (Luc (CP) 20)

Comment le Messie ne peut-il être que le fils de David et pas le Fils de Dieu, quand David en parlant de ce fils de David dit en parlant de lui : "mon Seigneur".

Les Apôtres eux-mêmes vont donner ce Nom qui est au dessus de tout Nom à Jésus. Est-ce que Jésus va refuser qu'on lui donne ce titre réservé à Dieu ? NON. Au contraire, il va leur dire qu'ils ont raison de l'appeler "Seigneur", car il l'Est.

Ruper a écrit:

De ce point de vue il faut rappeler que Moïse a été le représentant de YHWH en son temps, il a même été appelé Dieu, par YHWH lui même : "L'Eternel dit à Moïse: Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète." (Exode 7:1).

Faux, Dieu n'a pas appeler Moïse : "Seigneur" ; il lui a simplement qu'il ferait de lui, un dieu pour pharaon ; qu'il le ferait passer pour un dieu devant Pharaon, par les miracles que Lui, Dieu, accomplirait en faisant croire à Pharaon qu'ils venaient de Dieu.

Quand Jésus dit "Avant qu'Abraham fût, Je Suis", il nous montre bien qu'il est au principe de l'existence d'Abraham et donc qu'il Est bien Dieu avec son Père d'auprès duquel il est sorti et venu.

Ruper a écrit:

Jésus n'a jamais prétendu être YHWH, et il est le représentant de YHWH, ce qui est confirmé par le Psaume 110:1, comme le rappelle Matthieu 22:44. De ce point de vue il faut rappeler que Moïse a été le représentant de YHWH en son temps, il a même été appelé Dieu, par YHWH lui même : "L'Eternel dit à Moïse: Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète." (Exode 7:1).

Hillel31415 a écrit:

Il est intéressant de constater que la traduction des témoins de Jéhovah (je ne sais si vous en faite parti ou si vous êtes juste Arien)

Ni l'un ni l'autre.

Si vous ne croyez pas à la divinité du Christ vous êtes arien semble t il...
Sinon, expliquez nous qui il est pour vous, quelle est sa nature que l'on puisse constater l'adéquation de votre croyance avec les textes bibliques.
Et expliquez nous de quels textes vous vient cette croyance par la même occasion.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Jésus n'a jamais prétendu être YHWH, et il est le représentant de YHWH, ce qui est confirmé par le Psaume 110:1

Reprenons ce psaume 110.1

1 Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds." (Psaume (CP) 110)

Jésus reprend lui-même ce psaume pour répondre

41 Il leur dit: " Comment peut-on dire que le Christ est fils de David? 42 Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 43 jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis (comme) escabeau de tes pieds. 44 David l'appelle donc "Seigneur;" comment alors est-il son fils?  (Luc (CP) 20)

Comment le Messie ne peut-il être que le fils de David et pas le Fils de Dieu, quand David en parlant de ce fils de David dit en parlant de lui : "mon Seigneur".

Heu....Où êtes vous allés chercher que Seigneur est synonyme de Dieu. Dans Matthieu 22:44 il est question de deux Seigneurs dont l'un est Dieu et pas l'autre. Mais duquel parlait Jésus en disant : "Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ?" ? Le Psaume 110:1 est limpide à ce sujet. Ce Psaume dit : "Oracle de Yahvé à mon Seigneur", ce qui prouve que celui que David appelle "mon Seigneur" n'est pas YHWH mais celui à qui YHWH a plus tard donné (provisoirement) tout pouvoir, à savoir Jésus Christ le représentant de YHWH.

petero a écrit:

Les Apôtres eux-mêmes vont donner ce Nom qui est au dessus de tout Nom à Jésus.

Quel nom ? Seigneur ? Nulle part dans les Ecritures il n'est dit que "Seigneur" est un nom au-dessus de tout !

petero a écrit:

Ruper a écrit:

De ce point de vue il faut rappeler que Moïse a été le représentant de YHWH en son temps, il a même été appelé Dieu, par YHWH lui même : "L'Eternel dit à Moïse: Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète." (Exode 7:1).

Faux, Dieu n'a pas appeler Moïse : "Seigneur" ; il lui a simplement qu'il ferait de lui, un dieu pour pharaon

Pas un dieu, mais Dieu.

petero a écrit:

qu'il le ferait passer pour un dieu devant Pharaon, par les miracles que Lui, Dieu, accomplirait en faisant croire à Pharaon qu'ils venaient de Dieu.

Exactement comme pour Jésus auprès du peuple juif, car qui accomplissait les miracles pour Moïse et pour Jésus, sinon Dieu ?

petero a écrit:

Quand Jésus dit "Avant qu'Abraham fût, Je Suis", il nous montre bien qu'il est au principe de l'existence d'Abraham et donc qu'il Est bien Dieu avec son Père d'auprès duquel il est sorti et venu.

Rien ne permet de prétendre objectivement que Jésus ait dit Je Suis, d'abord parce que selon toute vraisemblance Dieu a dit Je Serai en Exode 3:14 et que la plupart des traductions disent "Je Suis" plus par idéologie que par soucis d'exactitude linguistique et ensuite parce que la question que les juifs ont posée à Jésus ne concernait pas son identité mais son âge !

A propos du "je suis" je me permets de mettre un peu d'ordre à ce que je lis ici...

On peut traduire de différente façon Ehyeh asher Ehyeh du fait que ehyeh est un inaccompli et que le verbe hâyah signifie être et que parfois il peut aussi signifier devenir.
On peut traduire l'inaccompli par un futur mais il est aussi par un présent puisqu'il est inaccompli...

Je suis celui qui suit, Je suis en train d’être qui je suis, j'étais celui qui était, je serai celui qui sera, je suis que je suis…Je deviens qui je deviendrai ; Je deviendrai qui je deviens ; Je deviendrai qui je deviendrai…
La Septante a traduit égô éimi ho ôn, littéralement : Je suis l’Étant.
et les latins ont traduit ego sum qui sum (je suis qui je suis).

Bref, on comprend qu'il s'agit de l'Eternel (celui qui n'a ni début ni fin) cad "je suis".

On ne sait pas ce que Jésus a dit exactement en araméen, ou en hébreu, mais ça a été traduit en grec qui est la langue des écrits neotestamentaires parole de Dieu, par "je suis".
Cad le verbe être en grec au présent. "ego eimi"

Jésus n'a pas dit "j'étais" en grec. Il n'a pas employé un passé mais un présent.
Dire "Avant qu'Abraham soit, je suis" n'a de sens que si il s'identifie à YHWH.
Il aurait dit sinon: "Avant qu'Abraham soit, j'étais".

Hillel31415 a écrit:

La Septante a traduit égô éimi ho ôn, littéralement : Je suis l’Étant.
et les latins ont traduit ego sum qui sum (je suis qui je suis).

Précision importante, ce n'est pas Èhiè ashèr èhiè que la Septante traduit par égô éimi ho ôn, c'est èhiè. Donc, cela ne correspond de toute façon pas au "je suis" que Jésus est sensé avoir dit.

Hillel31415 a écrit:

Bref, on comprend qu'il s'agit de l'Eternel (celui qui n'a ni début ni fin) cad "je suis".

Ou plus précisément, "je serai". Les traductions modernes qui ne se cantonnent pas dans la traduction traditionnelle (pour la raison qu'on sait) disent : Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè! ­ Je serai qui je serai » (Chouraqui) ; Dieu dit à Moïse: Je serai qui je serai. (NBS).

Hillel31415 a écrit:

On ne sait pas ce que Jésus a dit exactement en araméen, ou en hébreu, mais ça a été traduit en grec qui est la langue des écrits neotestamentaires parole de Dieu, par "je suis".
Cad le verbe être en grec au présent. "ego eimi"

Non, ça a été traduit par "égo éimi" qui est tantôt un présent, tantôt un passé, et comme rien ne permet de prétendre sérieusement que Jésus ait dit "je suis" qui, comme on l'a vu, ne correspond pas à "égô éimi ho ôn" de la Septante et vu qu'il répondait à ses interlocuteurs concernant son âge et pas concernant son identité, il va de soi qu'il a dit j'était.

Hillel31415 a écrit:

Dire "Avant qu'Abraham soit, je suis" n'a de sens que si il s'identifie à YHWH.

Même pas, puisque ce n'est manifestement pas ce qu'a dit YHWH en Exode 3:14.

Ruper a écrit:

Ou plus précisément, "je serai". Les traductions modernes qui ne se cantonnent pas dans la traduction traditionnelle (pour la raison qu'on sait) disent : Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè! ­ Je serai qui je serai » (Chouraqui) ; Dieu dit à Moïse: Je serai qui je serai. (NBS).

Non il n'y a pas de "plus précisément" car le temps de inaccompli n'a pas pour équivalent le futur ou le présent, il n'y a pas d'équivalent en français, comprenez vous ?
Il a le sens à la fois de "j'étais, je suis et je serais" c'est une continuité qui ne se fini pas.
La manière la plus juste de rendre cette continuité est le présent en le comprenant comme je l'ai écrit: j'étais, je suis et je serais.
Cad "Je suis".
Si on le traduit simplement par "je serai", on retrouve pas la notion de fait qui dure et ne se termine pas. On a l'impression que Dieu n'a pas commencé et commencera dans le futur ce qui ne rend pas l'inaccompli convenablement. (ça ne rend compte que de la porté dans le futur ce qui est réducteur)

Ruper a écrit:

Hillel31415 a écrit:

On ne sait pas ce que Jésus a dit exactement en araméen, ou en hébreu, mais ça a été traduit en grec qui est la langue des écrits neotestamentaires parole de Dieu, par "je suis".
Cad le verbe être en grec au présent. "ego eimi"

Non, ça a été traduit par "égo éimi" qui est tantôt un présent, tantôt un passé, et comme rien ne permet de prétendre sérieusement que Jésus ait dit "je suis" qui, comme on l'a vu, ne correspond pas à "égô éimi ho ôn" de la Septante et vu qu'il répondait à ses interlocuteurs concernant son âge et pas concernant son identité, il va de soi qu'il a dit j'était.

Hillel31415 a écrit:

Dire "Avant qu'Abraham soit, je suis" n'a de sens que si il s'identifie à YHWH.

Même pas, puisque ce n'est manifestement pas ce qu'a dit YHWH en Exode 3:14.

Je n'insiste pas, dites nous donc ce que vous pensez que Jésus est et sur quels texte vous vous appuyez pour affirmer cela ensuite on pourra avancer un peu car pour le moment on sait juste que vous ne voulez pas que Jésus soit YHWH.
C'est facile de dire que ce n'est pas biblique mais de ne pas se mouiller sur ce qu'on croit qui est biblique.

Alors d'après vous, Il est un homme, un ange ou autre chose ?

Hillel31415 a écrit:

A propos du "je suis" je me permets de mettre un peu d'ordre à ce que je lis ici...

On peut traduire de différente façon Ehyeh asher Ehyeh du fait que ehyeh est un inaccompli et que le verbe hâyah signifie être et que parfois il peut aussi signifier devenir.
On peut traduire l'inaccompli par un futur mais il est aussi par un présent puisqu'il est inaccompli...

Je suis celui qui suit, Je suis en train d’être qui je suis, j'étais celui qui était, je serai celui qui sera, je suis que je suis…Je deviens qui je deviendrai ; Je deviendrai qui je deviens ; Je deviendrai qui je deviendrai…
La Septante a traduit égô éimi ho ôn, littéralement : Je suis l’Étant.
et les latins ont traduit ego sum qui sum (je suis qui je suis).

Bref, on comprend qu'il s'agit de l'Eternel (celui qui n'a ni début ni fin) cad "je suis".

On ne sait pas ce que Jésus a dit exactement en araméen, ou en hébreu, mais ça a été traduit en grec qui est la langue des écrits neotestamentaires parole de Dieu, par "je suis".
Cad le verbe être en grec au présent. "ego eimi"

Jésus n'a pas dit "j'étais" en grec. Il n'a pas employé un passé mais un présent.
Dire "Avant qu'Abraham soit, je suis" n'a de sens que si il s'identifie à YHWH.
Il aurait dit sinon: "Avant qu'Abraham soit, j'étais".

Votre échange est intéressant. Pour moi aucun de vous deux n'a tort car il y a autant d'éléments dans la bible pouvant démontrer que Jésus est un (haut) serviteur de Dieu que d'éléments montrant qu'il est divin (ou Dieu lui même). Attention tout de même au polythéisme Hillel.

Car la rigueur que vous exigez des catholiques à propos de Marie, si on l'applique à propos de la vision classique de Jésus, on pourrait conclure que les chrétiens sont polythéiste. Ou au mieux que Jésus était un dangereux schizophrène.

Je ne vois pas pourquoi vous parlez de polythéisme, Waddle...
Jésus est Dieu cela est attesté par les écrits des apôtres, cela est attesté par les premiers chrétiens aussi. (contrairement à la Mariôlatrie donc, aucune comparaison possible, Jésus est même prié par Etienne, cela est incontestable.)

Cela a donc été cru depuis le temps apostoliques à nos jours. Cela fait donc parti du dépôt de la foi transmis une fois pour toute par les apôtres à l'Eglise.
Les versets qui font douter les ariens sont en fait ceux qui concernent Jésus dans sa période d'incarnation sur terre. Précisément la période où il fut un être humain, donc moment où il s'était dépouillé de ses prérogatives divines.

Il n'y a aucune raison de nier la divinité de Christ puisque les écrits bibliques attestent qu'il est Dieu à de nombreuses reprises cf les citations d'Arnaud.

Si Jésus n'est pas Dieu, alors qui est il ?
L'hypothèse selon laquelle il est un ange ne repose sur rien de scripturaire.
En grec il y a un mot pour ange et un mot pour archange, à aucun moment cela n'est attribué à Jésus ou au Verbe. Mais le qualificatif de Dieu seulement.

Ce n'est pas tout de contester ce qui est écrit.
En absence de preuves contraires et sachant que cela a été cru depuis les temps apostoliques je ne vois pas au nom de quoi on remettrait cela en question et sur quels arguments...

Esaie 9:6 est incontestable. Jésus est Père Eternel aussi donc un avec son Père.

Ruper a écrit:

Heu....Où êtes vous allés chercher que Seigneur est synonyme de Dieu. Dans Matthieu 22:44 il est question de deux Seigneurs dont l'un est Dieu et pas l'autre. Mais duquel parlait Jésus en disant : "Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ?" ? Le Psaume 110:1 est limpide à ce sujet. Ce Psaume dit : "Oracle de Yahvé à mon Seigneur", ce qui prouve que celui que David appelle "mon Seigneur" n'est pas YHWH mais celui à qui YHWH a plus tard donné (provisoirement) tout pouvoir, à savoir Jésus Christ le représentant de YHWH.

Explique-nous comme Jésus qui ne serait qu'un homme choisi par Dieu pour le représenter, à l'image de Moïse se trouve en Dieu son Père, tout en étant sur terre ?

Moi je ne connais pas d'homme qui tout en étant sur terre, sont en Dieu, sont Un avec Dieu, affirmant même qu'avant la fondation du monde il était déjà en Dieu son Père, auprès de Lui, partageant la gloire de sa divinité.

24 Père, ceux que vous m'avez donnés, je veux que là où je suis, ils y soient avec moi, afin qu'ils voient la gloire que vous m'avez donnée, parce que vous m'avez aimé avant la création du monde. (Jean (CP) 17)

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Heu....Où êtes vous allés chercher que Seigneur est synonyme de Dieu. Dans Matthieu 22:44 il est question de deux Seigneurs dont l'un est Dieu et pas l'autre. Mais duquel parlait Jésus en disant : "Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ?" ? Le Psaume 110:1 est limpide à ce sujet. Ce Psaume dit : "Oracle de Yahvé à mon Seigneur", ce qui prouve que celui que David appelle "mon Seigneur" n'est pas YHWH mais celui à qui YHWH a plus tard donné (provisoirement) tout pouvoir, à savoir Jésus Christ le représentant de YHWH.

Explique-nous comme Jésus qui ne serait qu'un homme choisi par Dieu pour le représenter, à l'image de Moïse se trouve en Dieu son Père, tout en étant sur terre ?

Tout dépend de ce qu'on entend par "en Dieu". Jésus n'était pas qu'un homme choisi par Dieu, il avait eu une vie céleste avant de devenir un humain parfait (condition indispensable au rachat de l'humanité).

petero a écrit:

Moi je ne connais pas d'homme qui tout en étant sur terre, sont en Dieu, sont Un avec Dieu, affirmant même qu'avant la fondation du monde il était déjà en Dieu son Père, auprès de Lui, partageant la gloire de sa divinité.

"En Dieu" ou être "Un avec Dieu", c'est être fusionnel avec Dieu, et les disciples aussi sont "Un avec Dieu" : "Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé." (Jean 17:21).

Ruper a écrit:

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Heu....Où êtes vous allés chercher que Seigneur est synonyme de Dieu. Dans Matthieu 22:44 il est question de deux Seigneurs dont l'un est Dieu et pas l'autre. Mais duquel parlait Jésus en disant : "Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ?" ? Le Psaume 110:1 est limpide à ce sujet. Ce Psaume dit : "Oracle de Yahvé à mon Seigneur", ce qui prouve que celui que David appelle "mon Seigneur" n'est pas YHWH mais celui à qui YHWH a plus tard donné (provisoirement) tout pouvoir, à savoir Jésus Christ le représentant de YHWH.

Explique-nous comme Jésus qui ne serait qu'un homme choisi par Dieu pour le représenter, à l'image de Moïse se trouve en Dieu son Père, tout en étant sur terre ?

Tout dépend de ce qu'on entend par "en Dieu". Jésus n'était pas qu'un homme choisi par Dieu, il avait eu une vie céleste avant de devenir un humain parfait (condition indispensable au rachat de l'humanité).

petero a écrit:

Moi je ne connais pas d'homme qui tout en étant sur terre, sont en Dieu, sont Un avec Dieu, affirmant même qu'avant la fondation du monde il était déjà en Dieu son Père, auprès de Lui, partageant la gloire de sa divinité.

"En Dieu" ou être "Un avec Dieu", c'est être fusionnel avec Dieu, et les disciples aussi sont "Un avec Dieu" : "Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé." (Jean 17:21).    

Apparemment tous deux vous oubliez Quî est Dieu   

 

Dieu   Est   Un  esprit.

Évidemment, pour nos facultés c'est de toutes façons très difficile de se représenter 
ce qu'est   ...   Un esprit   !

Il y en a beaucoup de sortes différentes,    ...    Bons ou mauvais

Innaccessibles par le notre ( d'esprit qui est limité) mais,

qui reste pour Eux,  accessible,

Accessible en permanence par le Maitre que l'on se choisis avec notre libre arbitre, et

en tout temps

Par Dieu,  l'Esprit suprême.

L'on choisis son Maitre,    ...    Pour l'Eternité   Et ce n'est pas   Dix milles année

L'éternité.

Hillel31415 a écrit:

Il n'y a aucune raison de nier la divinité de Christ

Il y en a beaucoup au contraire.

Hillel31415 a écrit:

les écrits bibliques attestent qu'il est Dieu à de nombreuses reprises.

A condition de ne pas y regarder de trop près.

Hillel31415 a écrit:

Si Jésus n'est pas Dieu, alors qui est il ?

Le premier né de toute création. (Colossiens 1:15).

Hillel31415 a écrit:

L'hypothèse selon laquelle il est un ange ne repose sur rien de scripturaire.

Si, Jésus appelle le Père mon Dieu. De plus il lui demande "Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe." (Jean 17:5), ce qui montre qu'il n'était pas Dieu, même avant de venir sur terre. De plus, si tout pouvoir lui a été donné (Matthieu 28:18), il a bien fallu que ce soit par quelqu'un qui était supérieur à lui, c'est à dire par Dieu.

Hillel31415 a écrit:

Ce n'est pas tout de contester ce qui est écrit.

Les contestataires ne sont pas ceux que tu penses.

Hillel31415 a écrit:

En absence de preuves contraires

Il y en a à la pelle des preuves contraires.

Hillel31415 a écrit:

sachant que cela a été cru depuis les temps apostoliques

Sauf que ça c'est toi qui le dis.

Hillel31415 a écrit:

Esaie 9:6 est incontestable. Jésus est Père Eternel aussi donc un avec son Père.

C'est contestable au contraire. Il s'agit en Isaïe 9:6 de titres royaux donnés à Christ en tant que Roi du Royaume Messianique. Une note de la Bible de Maredsous (1990) dit à propos de Isaïe 9:5 (ou 6 selon les versions) qu'il s'agit de "quatre titres honorifiques utilisés dans le langage de cour de l'Ancien Orient pour désigner le roi". Jésus a donc ces titres honorifiques en tant que celui à qui Dieu a donné tout pouvoir pour juger les vivants et les morts.

Petilouis a écrit:

Apparemment tous deux vous oubliez Quî est Dieu   

 

Dieu   Est   Un  esprit.

Évidemment, pour nos facultés c'est de toutes façons très difficile de se représenter 
ce qu'est   ...   Un esprit   !

Il y en a beaucoup de sortes différentes,    ...    Bons ou mauvais

Innaccessibles par le notre ( d'esprit qui est limité) mais,

qui reste pour Eux,  accessible,

Accessible en permanence par le Maitre que l'on se choisis avec notre libre arbitre, et

en tout temps

Par Dieu,  l'Esprit suprême.

L'on choisis son Maitre,    ...    Pour l'Eternité   Et ce n'est pas   Dix milles année

L'éternité.

Votre démarche n'est pas très claire.

Ruper a écrit:

Le premier né de toute création. (Colossiens 1:15).

Vous savez comme moi que "premier né" ne veut pas forcément dire qu'il a été créé en premier mais plutôt qu'il était héritier de toutes les bénédictions. Si vous vous reposez là dessus pour toute votre Christologie, c'est maigre.
Moi je lis:

Citation :

Jean 1:1 Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Nul indice que la parole ait eu un début.
je lis aussi:

Citation :

Osée 13:4 Et moi, je suis l’Eternel, ton Dieu, dès le pays d’Egypte. Tu ne connais d’autre Dieu que moi, Et il n’y a de sauveur que moi.

Jésus est pourtant incontestablement le Sauveur.

Citation :

Es 44:6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Qui est roi d'Israel, sinon Jésus, qui est le premier et le dernier sinon Jésus ?

Citation :

Psaume 18:31 Car qui est Dieu, si ce n'est l'Eternel; Et qui est un rocher, si ce n'est notre Dieu?

Jésus est le rocher.
Bref, tout porte à croire que Jésus est Dieu et c'est même écrit explicitement dans l'Ecriture. Je ne comprends pas pourquoi vous regimbez ainsi.

Ruper a écrit:

Si, Jésus appelle le Père mon Dieu. De plus il lui demande "Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe." (Jean 17:5), ce qui montre qu'il n'était pas Dieu, même avant de venir sur terre. De plus, si tout pouvoir lui a été donné (Matthieu 28:18), il a bien fallu que ce soit par quelqu'un qui était supérieur à lui, c'est à dire par Dieu.

Oui, ce sont des paroles de Jésus en tant que fils de l'homme, simple humain, inférieur à son Père non par nature mais par sa condition d'homme.

Citation :

Phil 2:6  Il s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.

Ruper a écrit:

Il y en a à la pelle des preuves contraires.

Il n'y a qu'a lire ce qui est écrit, Dieu, c'est Dieu, pourquoi finasser ?
Si Jésus était un ange, pourquoi les apôtres l'appellent ils Dieu, auraient ils donc voulu nous induire en erreur sans nous laisser un exposé de la vraie nature de Jésus ?
Allons ! Un peu de sérieux !
Et si Jésus est un ange, où trouvez vous cet enseignement ?Car si je lis qu'il est Dieu, je ne lis nul par qu'il est ange.

Ruper a écrit:

Sauf que ça c'est toi qui le dis.

Comme je le dis au dessus, les écrits des apotres affirment que Jésus est Dieu a aucun moment une autre précision à ce propos n'est donnée.
En outre, Irénée de Lyon (177-200) qui était un disciple de Polycarpe qui a vécu avec les apôtres et reçu leur renseignement.

Spoiler:

Irénée donc, atteste à plusieurs reprises que Jésus est Dieu. Une fois entre toutes (si vous en voulez j'en ai des 10enes...)

Citation :

De même encore, que Celui qui devait nous sauver ne serait ni purement un homme, ni un être sans chair -car les anges n'ont pas de chair-, Esaie l'annoncé en disant: Ce n'est pas un ancien, ni un ange, mais le Seigneur lui-même qui les sauvera, parce qu'il les aime et qu'il les épargne; lui-même les délivrera.[...] Dieu s'est donc fait homme, et le seigneur lui-même nous a sauvé[...]
Qaunt aux Anciens, voici comme ils avaient traduit les paroles d'Esaie[...] De façon présice l'Esprit Saint nous a fait connaitre trois choses; la génération du Seigneur: elle lui vient de la vierge; son être: il est Dieu, car son nom est d'Emmanuel signifie cela même; sa manifestation enfin: il est homme[...]

Ruper a écrit:

C'est contestable au contraire. Il s'agit en Isaïe 9:6 de titres royaux donnés à Christ en tant que Roi du Royaume Messianique. Une note de la Bible de Maredsous (1990) dit à propos de Isaïe 9:5 (ou 6 selon les versions) qu'il s'agit de "quatre titres honorifiques utilisés dans le langage de cour de l'Ancien Orient pour désigner le roi". Jésus a donc ces titres honorifiques en tant que celui à qui Dieu a donné tout pouvoir pour juger les vivants et les morts.

[/quote]
Ca n'a aucune importance, si vous croyez que la bible est parole de Dieu. Tout ce qui y est écrit est pesé et choisi avec soin.
Cette prophétie se rapportant à Jésus, vous ne pouvez pas soupçonner le Saint Esprit de paganiser Jésus avant sa venue (?)
Il est écrit qu'on l’appellera (futur) Dieu puissant, Père Eternel.
Si vous croyez aux prophéties et aux écrits biblique je vous pose cette simple question: l'appelez vous Dieu ou Père vous-même et à quelle occasion ?
Le priez vous comme Etienne le fit ? (Actes 7:59)
Cette prophétie est elle donc destinée à nous égarer ?
Y a t'il des passages bibliques que dont vous refusez la véracité parce qu'ils ne concordent pas avec vos propres idées et au nom de quoi faites vous cela ?
N'est ce pas la bible qui doit nous enseigner et non l'inverse ?

Je sonde là votre propre cohérence.

Ruper a écrit:

Tout dépend de ce qu'on entend par "en Dieu". Jésus n'était pas qu'un homme choisi par Dieu, il avait eu une vie céleste avant de devenir un humain parfait (condition indispensable au rachat de l'humanité).

Les anges ont des vies célestes sans pour autant être en Dieu. Jésus, Lui, il Est ce qu'Il Est, le Fils, en Dieu son Père :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Croire sur sa Parole, c'est croire ce qu'il dit dans cette Parole : "Je Suis dans le Père et le Père est en moi".

Là où Jésus désire que nous soyons avec Lui, c'est DANS le Père, c'est en Dieu son Père, par notre union à sa chair. On ne peux être avec Jésus, en Dieu son Père, quand étant dans sa chair, qu'en partageant sa chair avec laquelle Il s'en est retourné là où Il n'a jamais cessé d'être avec son Esprit, dans Dieu son Père.

Et c'est bien parce son Père est en Lui et Lui dans son Père, vivant dans un seul Être, leur Esprit, que lorsque Jésus sort de Dieu son Père pour prendre chair, il n'est pas séparé de son Père. Tout en étant pleinement homme, dans son corps, il est pleinement Dieu avec son Père, dans son Esprit qui est aussi Celui de son Père.

Ruper a écrit:

"En Dieu" ou être "Un avec Dieu", c'est être fusionnel avec Dieu, et les disciples aussi sont "Un avec Dieu" : "Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé." (Jean 17:21).

Être fusionnel avec quelqu'un, c'est ne pas pouvoir se passer de lui. Jésus ne peut pas se passer de Dieu son Père, car Il Est sa Parole, dans l'Être du Père. Là où Jésus est, son Père est toujours avec Lui, car il n'Est qu'un seul Esprit divin avec son Père, un seul Être divin. Pour être avec Jésus, en Dieu son Père, il est obligatoire que nous soyons un seul Homme avec Jésus, par notre union à son Corps, à sa chair. Ce que Jésus vit sur le plan divin avec son Père, cette union dans leur être commun, il nous le fait vivre en sa chair, en nous incorporant à sa chair pour que nous soyons rendus participent, à travers sa chair divinisée, à la Vie divine que Dieu par la résurrection, avec la puissance de son Esprit, a communiqué à sa chair.

Jésus n'est pas un être céleste, un ange, qui se serait incarné, il est Dieu dans sa Parole qui s'est incarné, qui a épousé, s'est unie à la chair humaine, a pris corps dans la chair humaine.

Hillel31415 a écrit:

Je ne vois pas pourquoi vous parlez de polythéisme, Waddle...
Jésus est Dieu cela est attesté par les écrits des apôtres, cela est attesté par les premiers chrétiens aussi. (contrairement à la Mariôlatrie donc, aucune comparaison possible, Jésus est même prié par Etienne, cela est incontestable.)

Cela est attesté par les écrits des apôtres? Vous parlez de la bible ou d'autres écrits?
Si vous parlez de la bible, ce n'est pas si tranché.
Ils appelaient Jésus "Seigneur", mais ils ne l'ont jamais appelé Dieu (ou pas de façon générale en tout cas).
Ils priaient Dieu au nom de Jésus et baptisaient au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit...

Citation :

Cela a donc été cru depuis le temps apostoliques à nos jours. Cela fait donc parti du dépôt de la foi transmis une fois pour toute par les apôtres à l'Eglise.

Si on utilise la méthodologie que vous appliquez pour Marie, on doit se baser sur la bible et pas sur ce que les premiers chrétiens pratiquaient.
Car les catholiques vous diront que très tôt, les premiers chrétiens célébraient Marie.

Citation :

Les versets qui font douter les ariens sont en fait ceux qui concernent Jésus dans sa période d'incarnation sur terre. Précisément la période où il fut un être humain, donc moment où il s'était dépouillé de ses prérogatives divines.

Il n'y a aucune raison de nier la divinité de Christ puisque les écrits bibliques attestent qu'il est Dieu à de nombreuses reprises cf les citations d'Arnaud.

De nombreux passages également peuvent être interprétés différemment. Dans l'Apocalypse, Jésus n'est plus dans sa période terrestre.

Pourtant le livre commence comme ça:

Apocalypse 1

1.1 Révélation de Jésus Christ (Apocalypse signifie révélation), que Dieu lui a donnée...

Dieu a donné une révélation à Jésus qui la transmet à Jean...


3.12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu

Jésus parle et dit "Mon Dieu"...

5.13 A celui qui est assis sur le trône, ET à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire

Donc distinction entre l'agneau et celui qui est assis sur le trône...

Citation :

Si Jésus n'est pas Dieu, alors qui est il ?
L'hypothèse selon laquelle il est un ange ne repose sur rien de scripturaire.
En grec il y a un mot pour ange et un mot pour archange, à aucun moment cela n'est attribué à Jésus ou au Verbe. Mais le qualificatif de Dieu seulement.

Ce n'est pas tout de contester ce qui est écrit.
En absence de preuves contraires et sachant que cela a été cru depuis les temps apostoliques je ne vois pas au nom de quoi on remettrait cela en question et sur quels arguments...

Esaie 9:6 est incontestable. Jésus est Père Eternel aussi donc un avec son Père.

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas dire "qui est Jésus" que la réponse est forcément Dieu.
L'écriture dit des choses contradictoires à propos du Christ. On ne peut pas faire comme si tout était clair.

Si vous lisez le livre "Comment Jésus est devenu Dieu" du théologien Frederic Lenoir, vous verrez que la divinité de Jésus n'a pas toujours fait l'unanimité et qu'elle a donné lieu a de vifs débats par le passé.

Esaie 9.6 est peut-être clair, mais il y a au moins autant de versets dans la bible qui font de Jésus Dieu, et autant qui le font le fils de Dieu, le serviteur de Dieu et parfois même "le premier né de la création". Et surtout, prendre un texte poétique et emphatique d'Esaïe pour en faire une démonstration doctrinale sur une vérité spirituel, la méthode est très répandue chez les protestants mais n'est pas forcément fiable.

D'ailleurs, l'enfant dont parle Esaïe concerne en réalité un enfant CONTEMPORAIN du prophète.

Dans Esaie 7.14, Esaie explique à Achez que Dieu lui donnera un signe. Le signe, ce sera la naissance de l'enfant Emmanuel car avant même que l'enfant ne grandisse, le pays que Achez craint les deux rois (verset 16) sera abandonné.

Il y a d'ailleurs un enfant un peu similaire qui vient comme un signe dans Esaie 8.3 et 8.4.

Ruper a écrit:

Si, Jésus appelle le Père mon Dieu. De plus il lui demande "Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe." (Jean 17:5), ce qui montre qu'il n'était pas Dieu, même avant de venir sur terre. De plus, si tout pouvoir lui a été donné (Matthieu 28:18), il a bien fallu que ce soit par quelqu'un qui était supérieur à lui, c'est à dire par Dieu.

Si Jésus demande à ce que la gloire qu'il avait auprès de Dieu son Père, lui soit donnée dans son humanité, c'est bien parce que cette gloire il l'a possède en son Esprit, comme Fils de Dieu, depuis toujours. Et cette gloire de sa divinité, il l'a fait voir à ses 3 Apôtres, sur le Mont Thabord, quand il s'est mis à resplendir en sa chair, comme le soleil.

Tout pouvoir lui a été donné, quand il s'est incarné, dans son humanité. C'est à dire que comme homme, Jésus était capable de faire ce qu'il faisait comme Dieu avec son Père, comme donner la Vie éternelle, ou ressusciter les morts.

Waddle a écrit:

Cela est attesté par les écrits des apôtres? Vous parlez de la bible ou d'autres écrits?
Si vous parlez de la bible, ce n'est pas si tranché.
Ils appelaient Jésus "Seigneur", mais ils ne l'ont jamais appelé Dieu (ou pas de façon générale en tout cas).
Ils priaient Dieu au nom de Jésus et baptisaient au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit...

Si vous pouviez relire ce débat depuis le début, on gagnerait du temps. Jésus est appelé formellement "Dieu" dans le NT au moins à 3 reprises.(cf les citations d'Arnaud)
Il est aussi identifié comme YHWH dans les citations de l'At qui se rapportent à lui.
Etienne a prié Jésus c'est même écrit dans le nouveau testament.
Vous noterez qu'ils baptisaient au nom du Père, du fils et du St Esprit et que "nom" est singulier.

Donc oui, c'est parfaitement tranché. NUL PART Jésus n'est appelé ange ou archange.
Il n'y a donc aucun doute là dessus pusiqu'il est appelé Dieu et que les apôtres ne connaissaient qu'un seul Dieu, un seul Seigneur, un seul Roi, un seul Père eternel, un seul Rocher, un seul Sauveur.

Waddle a écrit:

Citation :

Cela a donc été cru depuis le temps apostoliques à nos jours. Cela fait donc parti du dépôt de la foi transmis une fois pour toute par les apôtres à l'Eglise.

Si on utilise la méthodologie que vous appliquez pour Marie, on doit se baser sur la bible et pas sur ce que les premiers chrétiens pratiquaient.
Car les catholiques vous diront que très tôt, les premiers chrétiens célébraient Marie.

Marie ne fut pas prié avant les années 300 et quelques, c'est un fait.
Ils ne diront pas cela donc, sauf si ils se trompent sur la question.

Waddle a écrit:

Citation :

Les versets qui font douter les ariens sont en fait ceux qui concernent Jésus dans sa période d'incarnation sur terre. Précisément la période où il fut un être humain, donc moment où il s'était dépouillé de ses prérogatives divines.
Il n'y a aucune raison de nier la divinité de Christ puisque les écrits bibliques attestent qu'il est Dieu à de nombreuses reprises cf les citations d'Arnaud.

De nombreux passages également peuvent être interprétés différemment. Dans l'Apocalypse, Jésus n'est plus dans sa période terrestre.
Pourtant le livre commence comme ça:
Apocalypse 1
1.1 Révélation de Jésus Christ (Apocalypse signifie révélation), que Dieu lui a donnée...
Dieu a donné une révélation à Jésus qui la transmet à Jean...
3.12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu
Jésus parle et dit "Mon Dieu"...
5.13 A celui qui est assis sur le trône, ET à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire
Donc distinction entre l'agneau et celui qui est assis sur le trône...

Ils peuvent être interprétés différemment effectivement si on exclu tous les passages qui disent que Jésus est Dieu.
Car enfin l'Ecriture est un tout.
Si il est écrit que Jésus est Dieu, et c'est le cas, alors il faut en tenir compte.
Car on part du présupposé que Dieu nous a donné l'Ecriture non pour nous induire en erreur mais pour nous révéler la Vérité.
Si vous êtes d'accord avec cela alors tout est clair pour vous.

En ce qui concerne apoc 1:1 si vous relisez attentivement le verset en entier, sans le tronquer comme vous faites, il apparaît clairement que la révélation est donné à Jean et pas à Jésus.
Pour le reste, Dieu le Père n'est pas celui qui est l'agneau, ce n'est pas Lui qui a marché sur terre et s'est fait crucifier... C'est le Verbe qui est Dieu mais pas le Père, c'est le principe même de la trinité.
C'est la raison pour laquelle l'agneau est différentié du Père dans la vision que Jean a eu.
Sinon la vision aurait été confuse ! Jésus a un rôle différent de celui du Père pour notre salut. Il est l'Agneau.
C'est aussi la raison pour laquelle l'Agneau et le Père reçoivent conjointement la louange. Ils sont un seul et même Dieu.

Citation :

Esaie 42:8 Je suis l’Eternel, c’est là mon nom ; Et je ne donnerai ma gloire à aucun autre,

Waddle a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas dire "qui est Jésus" que la réponse est forcément Dieu.
L'écriture dit des choses contradictoires à propos du Christ. On ne peut pas faire comme si tout était clair.

Et bien si on part du principe que Dieu s'est révélé dans la bible.
Il ne peut pas vouloir laisser planer une ambiguïté à ce sujet.
Ce que vous appelez "contradictoire" c'est ce qu'on appelle la trinité, concept qui permet d'accorder toutes ces données que vous dites "contradictoires".
A partir du moment où on croit que Dieu existe et qu'il a voulu qu'on prenne connaissance de la bible alors on ne peut que conclure que Jésus était Dieu puisque c'est elle qui le dit.
Si Il avait été un ange, Dieu nous l'aurait dit clairement. Jésus ne se serai jamais laissé appeler Dieu puisqu'il savait qu'on le ferait dans le futur...

Citation :

jean 20:27 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! 29 Jésus lui dit :Parce que tu m’as vu, tu as cru.

Waddle a écrit:

Si vous lisez le livre "Comment Jésus est devenu Dieu" du théologien Frederic Lenoir, vous verrez que la divinité de Jésus n'a pas toujours fait l'unanimité et qu'elle a donné lieu a de vifs débats par le passé.
Esaie 9.6 est peut-être clair, mais il y a au moins autant de versets dans la bible qui font de Jésus Dieu, et autant qui le font le fils de Dieu, le serviteur de Dieu et parfois même "le premier né de la création". Et surtout, prendre un texte poétique et emphatique d'Esaïe pour en faire une démonstration doctrinale sur une vérité spirituel, la méthode est très répandue chez les protestants mais n'est pas forcément fiable.
D'ailleurs, l'enfant dont parle Esaïe concerne en réalité un enfant CONTEMPORAIN du prophète.

Et de quel enfant pensez vous qu'il parlait donc ? Né d'une vierge... hum... Quand vous aurez trouvé faites moi signe.
Quant aux débats sur la divinité du Christ, il concerne principalement Arius et son enseignement. Arius ne fut pas enseigné comme Polycarpe par un apôtre, mais Il tire son enseignement de ses propres réflexions humaines, tout comme vous le faites vous même parce que ça vous gène que Jésus soit Dieu et homme.
D'ailleurs, puisque vous aimez lire (car "comment Jésus est devenu Dieu" n'est qu'un point pour vendre, qui vaut bien le da vinci code en ce qui concerne le buz), lisez donc Irénée qui est né avant Arius et avait reçu sa doctrine de Polycarpe, lui même l'ayant reçu de Jean. Il n'y a donc pas photo sur qui est le plus fiable. Il a prit la peine d'écrire le résumé de tout ce que les apotres ont enseigné. Vous y lirez que le Verbe était Dieu et auprès du Père depuis avant la fondation du monde etc...
http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Predication.pdf

Waddle a écrit:

Dans Esaie 7.14, Esaie explique à Achez que Dieu lui donnera un signe. Le signe, ce sera la naissance de l'enfant Emmanuel car avant même que l'enfant ne grandisse, le pays que Achez craint les deux rois (verset 16) sera abandonné.

Il y a d'ailleurs un enfant un peu similaire qui vient comme un signe dans Esaie 8.3 et 8.4.

Emmanuel = Dieu avec/parmis nous.
Rien de plus à ajouter...

Hillel31415 a écrit:

Ruper a écrit:

Le premier né de toute création. (Colossiens 1:15).

Vous savez comme moi que "premier né" ne veut pas forcément dire qu'il a été créé en premier mais plutôt qu'il était héritier de toutes les bénédictions.

C'est particulièrement tiré par les cheveux, quand même.

Hillel31415 a écrit:

Moi je lis:

Citation :

Jean 1:1 Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Nul indice que la parole ait eu un début.

Ni qu'elle n'en ait pas eu. Puis moi je lis "et la Parole était dieu".

Hillel31415 a écrit:

je lis aussi:

Citation :

Osée 13:4 Et moi, je suis l’Eternel, ton Dieu, dès le pays d’Egypte. Tu ne connais d’autre Dieu que moi, Et il n’y a de sauveur que moi.

Jésus est pourtant incontestablement le Sauveur.

Mais c'est Dieu qui est à l'origine du sauvetage, et de ce point de vue c'est lui le Sauveur. Jésus est l'instrument (consentant) du sauvetage. C'est pour ça qu'il est lui aussi appelé sauveur.

Hillel31415 a écrit:

Citation :

Es 44:6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Qui est roi d'Israel, sinon Jésus, qui est le premier et le dernier sinon Jésus ?

Jésus n'a jamais été roi d'Israël et il est le premier et le dernier par son sacrifice, mais l'Alpha et l'Oméga qui est à l'origine de tout, c'est YHWH, pas Jésus.

Hillel31415 a écrit:

Citation :

Psaume 18:31 Car qui est Dieu, si ce n'est l'Eternel; Et qui est un rocher, si ce n'est notre Dieu?

Jésus est le rocher.Bref, tout porte à croire que Jésus est Dieu et c'est même écrit explicitement dans l'Ecriture.

Oui, en tant que Messie de Dieu. Tout ça est trop aléatoire pour affirmer sans doute possible que Jésus est Dieu.

Hillel31415 a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi vous regimbez ainsi.

Ce n'est pas le cas. Je rejette l'idée selon laquelle Jésus serait Dieu car il y a trop de preuves du contraire.

Hillel31415 a écrit:

Ruper a écrit:

Si, Jésus appelle le Père mon Dieu. De plus il lui demande "Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe." (Jean 17:5), ce qui montre qu'il n'était pas Dieu, même avant de venir sur terre. De plus, si tout pouvoir lui a été donné (Matthieu 28:18), il a bien fallu que ce soit par quelqu'un qui était supérieur à lui, c'est à dire par Dieu.

Oui, ce sont des paroles de Jésus en tant que fils de l'homme, simple humain, inférieur à son Père non par nature mais par sa condition d'homme.

C'est faux, ce sont les paroles de Jésus ressuscité et glorifié qui n'était donc plus du tout un humain.

Hillel31415 a écrit:

Ruper a écrit:

Il y en a à la pelle des preuves contraires.

Il n'y a qu'a lire ce qui est écrit, Dieu, c'est Dieu, pourquoi finasser ?

Oui, Dieu c'est Dieu, pas Jésus.

Hillel31415 a écrit:

Si Jésus était un ange, pourquoi les apôtres l'appellent ils Dieu, auraient ils donc voulu nous induire en erreur sans nous laisser un exposé de la vraie nature de Jésus ?

Les Apôtres l'appellent Dieu ? Où ça ?

Hillel31415 a écrit:

Allons ! Un peu de sérieux !
Et si Jésus est un ange, où trouvez vous cet enseignement ?Car si je lis qu'il est Dieu, je ne lis nul par qu'il est ange.

Un peu de sérieux en effet. Si Jésus est Dieu, pourquoi tant de versets disent clairement le contraire ?

Hillel31415 a écrit:

Ruper a écrit:

Sauf que ça c'est toi qui le dis.

Comme je le dis au dessus, les écrits des apotres affirment que Jésus est Dieu a aucun moment une autre précision à ce propos n'est donnée.

Mais de quels écrits parles-tu ?

Hillel31415 a écrit:

En outre, Irénée de Lyon (177-200) qui était un disciple de Polycarpe qui a vécu avec les apôtres et reçu leur renseignement.

Je regrette, mais les écrits de ces gens (Irénée, Polycarpe, etc) ne font pas partie des Ecritures Inspirées. Je ne sais ce qu'a enseigné Polycarpe, mais s'il enseignait que Jésus est Dieu, il n'a pas suivi l'enseignement des apôtres, c'est aussi simple que ça.

Hillel31415 a écrit:

Irénée donc, atteste à plusieurs reprises que Jésus est Dieu. Une fois entre toutes (si vous en voulez j'en ai des 10enes...)

Voilà qui en dit long sur la rapidité avec laquelle l'apostasie dont parlait Paul s'est répandue.

Hillel31415 a écrit:

Cette prophétie se rapportant à Jésus, vous ne pouvez pas soupçonner le Saint Esprit de paganiser Jésus avant sa venue (?)

Mais cette prophétie ne signifie aucunement que Jésus est Dieu.

Hillel31415 a écrit:

Il est écrit qu'on l’appellera (futur) Dieu puissant, Père Eternel.
Si vous croyez aux prophéties et aux écrits biblique je vous pose cette simple question: l'appelez vous Dieu ou Père vous-même et à quelle occasion ?

Et vous, l'appelez-vous Prince de paix ou Conseiller Merveilleux et à quelle occasion ? Ce sont des titres honorifiques qui soulignent l'importance du Messie dans le dessein divin.

Hillel31415 a écrit:

Le priez vous comme Etienne le fit ? (Actes 7:59)

Etienne s'adressait directement à Jésus qu'il voyait au moment où il lui parlait. Il est d'ailleurs important de constater que ce que voit Etienne nous permet de comprendre que Jésus n'est pas Dieu. L'avez-vous remarqué ? Apparemment pas, et pourtant.....

Hillel31415 a écrit:

Cette prophétie est elle donc destinée à nous égarer ?

Non, bien au contraire.

Hillel31415 a écrit:

Y a t'il des passages bibliques que dont vous refusez la véracité parce qu'ils ne concordent pas avec vos propres idées et au nom de quoi faites vous cela ?

Je vous pose la même question, car moi je ne refuse aucun passage de la Bible, mais nous n'avons pas la même compréhension de bon nombre d'entre eux.

Hillel31415 a écrit:

N'est ce pas la bible qui doit nous enseigner et non l'inverse ?

Oui, la Bible et pas les écrits des uns et/ou des autres, ni non-plus les croyances qui prétendument seraient celles du christianisme. C'est pourquoi je mets de côté toute croyance préétablie afin de ne pas me laisser influencer.

Hillel31415 a écrit:

Je sonde là votre propre cohérence.

Et moi la vôtre.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Tout dépend de ce qu'on entend par "en Dieu". Jésus n'était pas qu'un homme choisi par Dieu, il avait eu une vie céleste avant de devenir un humain parfait (condition indispensable au rachat de l'humanité).

Les anges ont des vies célestes sans pour autant être en Dieu. Jésus, Lui, il Est ce qu'Il Est, le Fils, en Dieu son Père :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Croire sur sa Parole, c'est croire ce qu'il dit dans cette Parole :  "Je Suis dans le Père et le Père est en moi".

Là où Jésus désire que nous soyons avec Lui, c'est DANS le Père, c'est en Dieu son Père, par notre union à sa chair. On ne peux être avec Jésus, en Dieu son Père, quand étant dans sa chair, qu'en partageant sa chair avec laquelle Il s'en est retourné là où Il n'a jamais cessé d'être avec son Esprit, dans Dieu son Père.

Et c'est bien parce son Père est en Lui et Lui dans son Père, vivant dans un seul Être, leur Esprit, que lorsque Jésus sort de Dieu son Père pour prendre chair, il n'est pas séparé de son Père. Tout en étant pleinement homme, dans son corps, il est pleinement Dieu avec son Père, dans son Esprit qui est aussi Celui de son Père.

Ruper a écrit:

"En Dieu" ou être "Un avec Dieu", c'est être fusionnel avec Dieu, et les disciples aussi sont "Un avec Dieu" : "Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé." (Jean 17:21).

Être fusionnel avec quelqu'un, c'est ne pas pouvoir se passer de lui. Jésus ne peut pas se passer de Dieu son Père, car Il Est sa Parole, dans l'Être du Père. Là où Jésus est, son Père est toujours avec Lui, car il n'Est qu'un seul Esprit divin avec son Père, un seul Être divin. Pour être avec Jésus, en Dieu son Père, il est obligatoire que nous soyons un seul Homme avec Jésus, par notre union à son Corps, à sa chair. Ce que Jésus vit sur le plan divin avec son Père, cette union dans leur être commun, il nous le fait vivre en sa chair, en nous incorporant à sa chair pour que nous soyons rendus participent, à travers sa chair divinisée, à la Vie divine que Dieu par la résurrection, avec la puissance de son Esprit, a communiqué à sa chair.

Jésus n'est pas un être céleste, un ange, qui se serait incarné, il est Dieu dans sa Parole qui s'est incarné, qui a épousé, s'est unie à la chair humaine, a pris corps dans la chair humaine.

Toutes vos affirmations manquent de clarté et semblent être fortement en contradiction avec les Ecritures.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Si, Jésus appelle le Père mon Dieu. De plus il lui demande "Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe." (Jean 17:5), ce qui montre qu'il n'était pas Dieu, même avant de venir sur terre. De plus, si tout pouvoir lui a été donné (Matthieu 28:18), il a bien fallu que ce soit par quelqu'un qui était supérieur à lui, c'est à dire par Dieu.

Si Jésus demande à ce que la gloire qu'il avait auprès de Dieu son Père, lui soit donnée dans son humanité, c'est bien parce que cette gloire il l'a possède en son Esprit, comme Fils de Dieu, depuis toujours.

S'il la possède, pourquoi la demande-t-il ?

petero a écrit:

Et cette gloire de sa divinité, il l'a fait voir à ses 3 Apôtres, sur le Mont Thabord, quand il s'est mis à resplendir en sa chair, comme le soleil.

La transfiguration a eu pour but de montrer aux apôtres présents que Jésus était bien celui que Dieu avait choisi comme son représentant.

petero a écrit:

Tout pouvoir lui a été donné, quand il s'est incarné, dans son humanité. C'est à dire que comme homme, Jésus était capable de faire ce qu'il faisait comme Dieu avec son Père

Non, tout pouvoir lui a été donné (provisoirement, il ne faut pas l'oublier) pour gouverner le royaume messianique et ramener toute la création (toutes choses) à Dieu.

Hillel31415 a écrit:

Si vous pouviez relire ce débat depuis le début, on gagnerait du temps. Jésus est appelé formellement "Dieu" dans le NT au moins à 3 reprises.(cf les citations d'Arnaud)
Il est aussi identifié comme YHWH dans les citations de l'At qui se rapportent à lui.
Etienne a prié Jésus c'est même écrit dans le nouveau testament.
Vous noterez qu'ils baptisaient au nom du Père, du fils et du St Esprit et que "nom" est singulier.

Donc oui, c'est parfaitement tranché. NUL PART Jésus n'est appelé ange ou archange.
Il n'y a donc aucun doute là dessus pusiqu'il est appelé Dieu et que les apôtres ne connaissaient qu'un seul Dieu, un seul Seigneur, un seul Roi, un seul Père eternel, un seul Rocher, un seul Sauveur.

J'aime bien votre façon de faire à la méthode des témoins de Jéhovah:

1. Jésus est appelé Dieu
2. Les apotres ne connaissent qu'un seul Dieu
3. Donc Jésus est Dieu



Sauf que la bible n'est pas un livre de mathématiques.
Et appelé Dieu 3 fois dans tout le nouveau testament, c'est bien maigre pour celui qui est censé être Dieu.

Il est plus souvent appelé Seigneur, FIls de Dieu, et même MEDIATEUR ENTRE DIEU ET LES HOMMES.

En logique, une proposition n'est plus vraie s'il y a un seul contre exemple.
Donc vous aurez beau montrer qu'il y a des endroits où Jésus est appelé Dieu, cela n'explique pas le reste.

Cela n'explique pas comment DIeu peut être médiateur entre Dieu et les hommes.
VOus ne pouvez même pas dire que c'est le Jésus terrestre parce que Paul parle ainsi du Christ.

Et l'apocalypse (avec Jésus qui est déjà remonté au ciel donc) parle de Jésus qui a reçu une révélation de Dieu.

Dans la vision de Jean, il voit l'agneau (Jésus) ET celui qui est assis sur le trône.

Vos quelques passages où Jésus est appelé Dieu n'expliquent pas ces points.

Et le fait de se demander si Jésus est un ange n'a aucun fondement logique. Ce n'est pas parce que quelqu'un trouve des passages semblant montrer que Jésus n'est pas Dieu (et manifestement qu'il n'est pas le Père en tout cas), qu'il a l'obligation de prouver ce qu'il est.

Citation :

Ils peuvent être interprétés différemment effectivement si on exclu tous les passages qui disent que Jésus est Dieu.
Car enfin l'Ecriture est un tout.
Si il est écrit que Jésus est Dieu, et c'est le cas, alors il faut en tenir compte.
Car on part du présupposé que Dieu nous a donné l'Ecriture non pour nous induire en erreur mais pour nous révéler la Vérité.
Si vous êtes d'accord avec cela alors tout est clair pour vous.

Je peux faire exactement comme vous:

"Les passages disant que Jésus est Dieu (3 ou 4) peuvent être interprétés différemment si on exclut tous les passages (très très très très très nombreux) montrant que Jésus et Dieu sont distincts bien qu'ayant une unité comme le Christ et ses disciples.

Bref, mon point n'est pas de donner un point de vue sur cette histoire, mais de vous appeler à plus d'humilité quand vous sortez des certitudes en étant sur d'être dans l'interprétation la plus intelligente et la plus rigoureuse de la bible.

DIeu ne veut pas nous induire en erreur comme vous dites. Pourquoi donc y a t'il si peu de passage disant CLAIREMENT que Jésus est Dieu (les 3 ou 4 passages existants ne sont même pas des affirmations mais plutôt des exclamations qui n'ont pas forcément de valeur dogmatique) et TANT de passage où Jésus se décrit en serviteur de son Père?

Le fait de dire que c'est parce qu'il était incarné sur la terre est une explication POSSIBLE mais pas obligatoire.
Car même à partir d'Actes (donc après la montée de Jésus), les passages montrant Jésus comme serviteur, médiateur, ASSIS A LA DROITE DU PERE sont bien plus nombreux et plus cohérents que les quelques passages dont vous parlez.

Citation :

En ce qui concerne apoc 1:1 si vous relisez attentivement le verset en entier, sans le tronquer comme vous faites, il apparaît clairement que la révélation est donné à Jean et pas à Jésus.  

DOnc ce qui est écrit dans le verset 1 est faux.
Il faut donc incriminer Jean qui a écrit "Révélation de Jésus Christ que Dieu lui a donné" qui ne savait manifestement pas ce qu'il écrivait.

Citation :

Pour le reste, Dieu le Père n'est pas celui qui est l'agneau, ce n'est pas Lui qui a marché sur terre et s'est fait crucifier... C'est le Verbe qui est Dieu mais pas le Père, c'est le principe même de la trinité.

Et c'est en effet limpide comme de l'eau de roche

[quote]C'est la raison pour laquelle l'agneau est différentié du Père dans la vision que Jean a eu.
Sinon la vision aurait été confuse ! Jésus a un rôle différent de celui du Père pour notre salut. Il est l'Agneau.
C'est aussi la raison pour laquelle l'Agneau et le Père reçoivent conjointement la louange. Ils sont un seul et même Dieu.[quote]
Ils sont différents mais sont un...
Pourquoi pas. C'est une façon élégante de faire du polythéisme. Plusieurs dieux (il faut rajouter le Saint Esprit) mais en un seul.

Citation :

Et bien si on part du principe que Dieu s'est révélé dans la bible.
Il ne peut pas vouloir laisser planer une ambiguïté à ce sujet.
Ce que vous appelez "contradictoire" c'est ce qu'on appelle la trinité, concept qui permet d'accorder toutes ces données que vous dites "contradictoires".
A partir du moment où on croit que Dieu existe et qu'il a voulu qu'on prenne connaissance de la bible alors on ne peut qquotue conclure que Jésus était Dieu puisque c'est elle qui le dit.

On peut conclure qu'il est serviteur de Dieu puisqu'il le dit à de très nombreuses reprises.

Votre problème fondamental est le même que celui des témoins de Jéhovah. A savoir avoir un tas de dogmes qui vient de nulle part : la bible est la parole de Dieu, la source seule de connaissance, chaque parole est révélée et ne peut donc pas se contredire avec les autres, donc il faut absolument tout faire pour réconcilier tous les passages entre eux.

C'est un raisonnement qui est erroné.

Et le "il ne peut pas vouloir laisser planer une ambiguité..." c'est votre croyance. Au risque de surprendre, je considère que Jésus est venu nous apprendre à connaître le Père, non pas pour que nous soyons érudits par rapport à sa nature, mais pour que nous soyons érudits concernant la volonté de DIeu, ce que Dieu attend vraiment de nous.

A savoir: Aimer Dieu de toutes ses forces, et son prochain comme soi même. Le reste est secondaire. Raison pour laquelle je ne comprends pas votre certitude à dire "Dieu ne peut pas nous laisser dans l'ambiguité à ce sujet".

Pourquoi n'a t'il pas écrit quelque part dans la bible de façon explicite le principe de trinité?

Et je vous le rappelle, les premiers chrétiens n'étaient pas tous d'accord au sujet de la nature de Jésus. Et ils connaissaient la bible aussi bien que vous. LEs débats étaient vifs pour savoir si Jésus était créé du Père, issu du père et non créé, égal du Père, consubstantiel du Père, de même nature que le Père mais différent du père, etc....

Ces débats avaient lieu dès les premiers siècles avant qu'un dogme (comme ceux que vous reprochez aux catholiques) décide que Jésus était Dieu.

Je ne dis pas que c'est faux mais je donne juste les faits.

Citation :

Et de quel enfant pensez vous qu'il parlait donc ? Né d'une vierge... hum...
Quand vous aurez trouvé faites moi signe.

Où Esaië a t'il dit que l'enfant naitrait d'une vierge?

Et si on lit la bible avec logique (celle que vous utilisez quand il s'agit de Marie mais que vous n'utilisez plus pour le reste où vous êtes terriblement dans les normes établies), on voit que dans Esaie 7.16, Dieu explique bien à Achez que le SIGNE qu'il lui donne pour lui prouver qu'il éloignera les 2 rois qui lui font peur, c'est la naissance de l'enfant.

Or cette prophétie est accomplie en 2 Rois:

16.5 Alors Retsin, roi de Syrie, et Pékach, fils de Remalia, roi d’Israël, montèrent contre Jérusalem r l’attaquer. Ils assiégèrent Achaz; mais ils ne purent pas le vaincre.
…
16.9 Le roi d’Assyrie l’écouta; il monta contre Damas, la prit, emmena les habitants en captivité à Kir, et fit mourir Retsin.

Donc la prophétie de Dieu s’est accomplie. Comme il l’avait promis à Achaz, ceux qui monteront contre lui ne pourront pas le vaincre et il lui a donné la victoire sur eux. Et si la victoire a eu lieu, il est logique que le signe qui doit précéder cette victoire a du se réaliser. Par ailleurs, on n’a jamais appelé Jésus Emmanuel.

Citation :

Quant aux débats sur la divinité du Christ, il concerne principalement Arius et son enseignement. Arius ne fut pas enseigné comme Polycarpe par un apôtre, mais Il tire son enseignement de ses propres réflexions humaines, tout comme vous le faites vous même parce que ça vous gène que Jésus soit Dieu et homme.

Ca me gène que Jésus soit Dieu et homme :mortderire:
Franchement ça m'empêche de dormir

Ce qui est curieux, c'est que quand vous débattez de Marie, vous faites appel non pas à de l'irrationnel et de la foi, mais à la logique des catholiques (et je vous soutiens sur ce point) lorsqu'il s'agit d'interpréter les passages montrant bien que Jésus ne donne pas de statut spécial à sa mère.

Mais quand il s'agit de la divinité du Christ, il ne faudrait plus utiliser les "reflexions humaines", mais les enseignements... Il faut donc respecter les catholiques qui tirent leur croyance au statut de Marie à ces enseignements qui ont plusieurs siècles.

Pour revenir sur le livre, il est faut de dire que les débats venaient seulement d'Arius. C'était beaucoup plus complexe que ça.

Voici d'ailleurs le résumé du livre de Lenoir qui est quand même théologien:

« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n a rien perdu de sa force. Les Evangiles laissent planer un doute sur l identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s est jamais identifié à Dieu ?
Comment, à l issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l Incarnation ?
Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?
Quel a été le rôle du pouvoir politique dans l élaboration du credo chrétien à partir du IVe siècle et de la conversion de l empereur Constantin ?

Il le dit (et c'est assez évident) : les évangiles et les textes bibliques ne permettent pas de dégager de façon uniforme et évidente l'identité spirituelle EXACTE de Jésus.

La seule fois d'ailleurs où quelqu'un le définit de façon PRECISE dans la bible, c'est Pierre qui l'appelle "Le Christ, le Fils du Dieu vivant". Moi ça me convient comme définition

Citation :

D'ailleurs, puisque vous aimez lire (car "comment Jésus est devenu Dieu" n'est qu'un point pour vendre, qui vaut bien le da vinci code en ce qui concerne le buz), lisez donc Irénée qui est né avant Arius et avait reçu sa doctrine de Polycarpe, lui même l'ayant reçu de Jean. Il n'y a donc pas photo sur qui est le plus fiable. Il a prit la peine d'écrire le résumé de tout ce que les apotres ont enseigné. Vous y lirez que le Verbe était Dieu et auprès du Père depuis avant la fondation du monde etc...
http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Predication.pdf

Comparer les travaux de Lenoir qui est théologien (et aussi historien des religions) avec un romancier, voilà qui en dit long sur votre façon de débattre

Irénée de Lyon ne nous avance pas plus. Il appelle Jésus Fils de Dieu, Seigneur, etc...
En effet quelque part, il dit que Jésus est Dieu car "ce qui est né de Dieu est Dieu".

Peut-être. Mais c'est une grosse gymnastique de dire que Jésus est né de DIeu, qu'il est donc Dieu, donc quelque part distinct du Père, mais en même temps un avec le Père (pour éviter le polythéisme).
Ne parlons même pas de l'Esprit Saint dans tout ça...

Citation :

Emmanuel = Dieu avec/parmis nous.
Rien de plus à ajouter...

Moi non plus. Ou alors Dieu se fout de nous, ou alors les paroles sont assez simples et claires.
Dieu parle à un roi qui lui demande à SIGNE pour montrer qu'il est avec lui contre les 2 rois qui lui font peur.
Dieu lui répond qu'il LUI donnera un signe: un enfant qui naitra et qui s'appelera Emmanuel.

Qu'est ce qui permet donc de déduire qu'il s'agit du Christ, alors qu'il s'agit d'un signe pour Achez??? (sauf si Dieu se fout de nous).

Enfin, restons terre à terre. A t'on appelé Jésus "Emmanuel" dans le nouveau testament?

Et "Dieu avec nous", c'est simplement un prénom pour dire que Dieu a été avec nous. Cela ne veut pas forcément dire que cet enfant est LUI MEME DIEU qui est avec nous.

Ruper a écrit:

La transfiguration a eu pour but de montrer aux apôtres présents que Jésus était bien celui que Dieu avait choisi comme son représentant.

Dans ce cas Dieu se serait contenté de faire entendre sa voix pour dire que Jésus était son représentant. Cette transfiguration de Jésus c'est une manifestation à ses Apôtres, de sa divinité. En Jésus, c'est Dieu qui a parlé à Moïse que les 3 Apôtres contemplent, divinité qui jusqu'à la résurrection, restera caché derrière l'humanité de Jésus.

Ruper a écrit:

Non, tout pouvoir lui a été donné (provisoirement, il ne faut pas l'oublier) pour gouverner le royaume messianique et ramener toute la création (toutes choses) à Dieu.

Jésus ne ramène pas toute la création à Dieu, il a fait entrer en Dieu, car il est le seul a pouvoir le faire, car il est le Fils de Dieu devenu homme à qui Dieu a donné pouvoir sur toute chair, pouvoir de diviniser la chair, de transmettre à sa chair, les propriétés de son Esprit divin, son Esprit qui Est Celui de Dieu son Père, avec lequel il Est Un seul Dieu.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

La transfiguration a eu pour but de montrer aux apôtres présents que Jésus était bien celui que Dieu avait choisi comme son représentant.

Dans ce cas Dieu se serait contenté de faire entendre sa voix pour dire que Jésus était son représentant. Cette transfiguration de Jésus c'est une manifestation à ses Apôtres, de sa divinité.

Et aussi de la divinité de Moïse et Elie, en ce cas. Sinon, pourquoi étaient-ils présents ?

petero a écrit:

En Jésus, c'est Dieu qui a parlé à Moïse

Oui, c'est Dieu qui a parlé. Mais Jésus ne disait rien lorsque Dieu a parlé.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Non, tout pouvoir lui a été donné (provisoirement, il ne faut pas l'oublier) pour gouverner le royaume messianique et ramener toute la création (toutes choses) à Dieu.

Jésus ne ramène pas toute la création à Dieu, il a fait entrer en Dieu, car il est le seul a pouvoir le faire, car il est le Fils de Dieu devenu homme à qui Dieu a donné pouvoir sur toute chair, pouvoir de diviniser la chair, de transmettre à sa chair, les propriétés de son Esprit divin, son Esprit qui Est Celui de Dieu son Père, avec lequel il Est Un seul Dieu.

Pffff, quel méli mélo. Je vous suggère de lire (ou de relire) le NT et de le méditer dans la prière en faisant fi de vos propres croyances. C'est le seul moyen de le comprendre et ainsi de savoir qui est Dieu exactement et ne quoi consiste précisément son dessein.

Sur la perpétuelle diffamation que les protestants ou les chrétiens évangéliques aiment reprendre à leur compte :

Hillel31415 a écrit:

Et si vous avez deux minutes, je me répète, que pensez vous du titre de "reine du ciel" attribué à la vierge et qui dans la bible fait référence à un démon féminin, épouse de Dieu de surcroît ?

Voici ce que disait l'apologiste Scott Hahn :

Citation :

"Certains non catholiques prétendent que tous ces dogmes marials contribuent à l'élaboration d'un culte de Marie, une idolâtrie pure et simple. A une certaine époque de ma vie, je pensais de la sorte. Encore jeune évangéliste, j'ai même distribué des tracts qui identifiaient Marie à la déesse babylonienne Astarté, dont le culte est décrit par le prophète Jérémie (7,18; 44,15-17). J'étais alors convaincu que la dévotion à Marie n'était rien de plus que le culte d'une déesse sournoisement introduite dans le christianisme par des païens d'une époque lointaine, feignant la conversion.

J'étais dans l'erreur bien sûr! Premièrement, en croyant que les catholiques "adorent" Marie. En vérité, l'Église lui témoigne honneur et vénération en tant que la plus grande de tous les saints, mais elle réserve cependant culte et adoration à Dieu seul. Et en fait, les premiers chrétiens, qui faisaint montre d'une très grande dévotion envers Marie, dénonçaient avec une semblable ferveur les moindres réminiscences d'un culte aux déesses.

J'étais aussi dans l'erreur en réprouvant ce titre de "Reine du ciel" simplement parce qu'il avait autrefois été attribué à une déesse païenne. Les antichrétiens recourent à ce même argument afin de discréditer les titres de Jésus-Christ.

On pourrait appeler ça une "approche comparative des religions", qui irait comme suit : plusieurs anciens mythes païens parlent d'un "Fils de Dieu"né d'une vierge, qui vint sur terre, mourut et ressuscita des morts. Par conséquent, le "mythe de Jésus" n'en serait qu'une imitation tardive et fort réussie.

Mais c'est tout le contraire! Auprès de remarquables chrétiens, tel C.S. Lewis, j'ai appris que de semblables parallèles entre le christianisme et le paganisme doivent plutôt être considérés comme une préparation à l'Évangile - le moyen employé par Dieu pour donner aux gentils un indice (Lewis appelait cela ces prémonitions des "rêves étranges") de l'avenir glorieux qui serait un jour le leur."

- Scott Hahn, Marie reine couronnée d'étoiles, p.114