Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?

Lino a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Du moment qu'ils croient en Dieu mais préfèrent prier la vierge... Pas de problème pour lui, Jacques ne dit il pas à propos des démons qu'eux aussi croient en Dieu ?

Qui préfère prier Marie que Dieu (surtout que lorsqu'on fait l'un on fait l'autre car nous prions une sainte en communion avec Dieu)? Nous confions certaines de nos prières à Marie la toute humble, qui plaît tant à Dieu, en essayant de lui ressembler pour s'approcher de Jésus, c'est tout.
Et puis ce n'est pas comme-ci il y avait une " incompatibilité de prière " nous pouvons prier Jésus et rendre grâce au Père avec l'Esprit-Saint même si nous prions un saint ou une sainte, c'est un tout.

Je comprend bien votre manière de voir les choses mais ce n'est pas le paradigme biblique ni celui de la tradition apostolique.
Les apparitions de la vierge sont sataniques et les prières au démon appelé "reine du ciel" (Jer 7:18 entre autres) s'adressent à un démon (car Marie est morte et probablement auprès de Jésus, comme tous les chrétiens, d'ailleurs et qu'elle n'entend pas vos prières de toute façon puisque l'unique médiateur entre Dieu et nous est le Christ selon 1 Tim 2:5)

Comprenez donc que le démon se fout de votre conversion, du moment que vous le prier et non Dieu, au nom de Jésus (comme ça devrait être le cas et comme la bible l'enseigne)

Si vous ne voyez aucune incompatibilité entre la prière à Dieu et celle au diable c'est bien fâcheux pour vous et même si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis, vous comprenez bien que ça poserait un gros problème.

Notez que celle qui apparaît demande qu'on lui construise des chapelles et s'attribue des titres orgueilleux (attitude typiquement satanique qui contraste avec la personne de Marie biblique, si humble qui exortait à faire tout ce que Jésus demandait -et non elle-).
Elle vous demandera de faire des rituels en vu d'obtenir des bénédictions ou le salut, comme si Jésus n'avait pas tout accompli et que toute bénédiction ne se trouvaient pas déja en lui gratuitement. Bref, tout est bon pour vous détourner de la foi apostolique dans sa simplicité et efficacité.

Hillel31415 a écrit:

Je comprend bien votre manière de voir les choses mais ce n'est pas le paradigme biblique ni celui de la tradition apostolique.
Les apparitions de la vierge sont sataniques et les prières au démon appelé "reine du ciel" (Jer 7:18 entre autres) s'adressent à un démon (car Marie est morte et probablement auprès de Jésus, comme tous les chrétiens, d'ailleurs et qu'elle n'entend pas vos prières de toute façon puisque l'unique médiateur entre Dieu et nous est le Christ selon 1 Tim 2:5)

On vous a déjà expliqué que les réponses à vos objections sopnt dans la Bible :

L'unique médiateur fait de nous des médiateurs et des rois :

Citation :

Apocalypse 1, 6 il a fait de nous un royaume de Prêtres, pour son Dieu et Père : à lui donc la gloire et la puissance pour les siècles des siècles. Amen.

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Le fait que Marie et nous serons rois et juges des anges :

Citation :

Cela veut dire que les Protestants ne se contentent pas de réduire l'intensité de l'oeuvre du Christ à la mesure de leur pape Luther.

Ils finissent par ne plus connaître l'Ecriture sur laquelle ils prétendent s'appuyer.
1 Corinthiens 6, 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges?

Arnaud Dumouch a écrit:

On vous a déjà expliqué que les réponses à vos objections sont dans la Bible :

Vos réponses Arnaud n'ont aucune logique.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'unique médiateur fait de nous des médiateurs et des rois :

Citation :

Apocalypse 1, 6 il a fait de nous un royaume de Prêtres, pour son Dieu et Père : à lui donc la gloire et la puissance pour les siècles des siècles. Amen.

Je ne lis nul par le mot médiateur dans ces versets. Et pour cause, l'Ecriture dit qu'il n'en existe qu'un seul. Le Saint esprit ne se contredit pas.
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Je ne vois toujours aucune logique, ce passage indique que les chrétiens peuvent demander à Jésus n'importe quoi et qu'il les fera.
Cela va à l'encontre de ce que vous dites.
Jésus ne nous invite pas à prier d'autres chrétiens, au contraire, il nous invite à le prier directement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait que Marie et nous serons rois et juges des anges :

Citation :

Cela veut dire que les Protestants ne se contentent pas de réduire l'intensité de l'oeuvre du Christ à la mesure de leur pape Luther.
Ils finissent par ne plus connaître l'Ecriture sur laquelle ils prétendent s'appuyer.
1 Corinthiens 6, 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges?

Nous jugerons les anges, et alors ? Je ne vois toujours pas le rapport.

Il est possible de discuter à l'infini de la mariologie . C'est ce qui a toujours été fait d'ailleurs et c'est ce que constate Jacques Duquesne , qui divise les mariologues en " maximalistes " et " minimalistes " . Lui-même , dans " Marie " ( Plon 2004 ) , veut la débarrasser de toutes les imaginations échafaudées au cours des siècles mais ne peut s'empêcher de proposer sa propre imagination ( prolétarienne ) .

Lassé de ces querelles , j'adopte un point de vue pragmatique . Ou bien les apparitions de Marie sont sataniques ou elles ne le sont pas .

Si elles le sont , il suffit de demander à notre Seigneur Jésus-Christ de nous préserver de ses éventuels effets néfastes .

Si elles ne le sont pas , il faut écouter ce qu'elles nous disent .

A Amsterdam , Marie demande que soit promulgué le dogme de " Marie co-rédemptrice " , avec la promesse que la paix sur ce globe si dangereux surviendra . Cette apparition des années 1950 a été reconnue par l'église catholique romaine en 2006 .

Qu'est-ce qu'on risque à " tenter le coup " ?

Pour les " anti-dogmatiques " , ce dogme de plus ne changera rien à leur scepticisme . Il est déjà à son comble .

Pour les " dogmatiques " , c'est le " quitte ou double " . Et pourquoi pas ?

Personnellement , je ne vois pas d'objection à " tenter ce coup " . Il ne peut en sortir que de la clarification .

boulo a écrit:

A Amsterdam , Marie demande que soit promulgué le dogme de " Marie co-rédemptrice " , avec la promesse que la paix sur ce globe si dangereux surviendra . Cette apparition a été reconnue par l'église catholique romaine en 2006 .

Amsterdam? C'est notre dame de tous les peuples??????

Oui . Contrairement à l'idée de Hillel31415 , que " Marie " a toujours un aspect norvégien , là , elle avait un aspect nettement israêlien .

N'en déplaise aux " mariologues maximalistes ", je ne vois nulle part dans le credo ce qui justifie une telle surdimension du culte marial. Il y est seulement dit que le Christ est né de la Vierge Marie, point c'est tout. Tout le reste n'est que broderie et ne saurait être justifié par aucune révélation privée, reconnue ou non, à laquelle nul n'est tenu de croire. Il serait temps de revenir à l'essentiel et d'accorder un peu de place - tout-à-fait légitime - aux "minimalistes" sur ce forum. On a trop souvent l'impression d'être dans une secte ici.

Hillel31415 a écrit:

Jésus trouve avantageux de partir car il continue à agir par le Saint Esprit tandis que Paul préfère rester sur terre car il a conscience qu'il ne sera plus d'aucune utilité pour ses frères.

Hillel, vous connaissez bien mal l'Ecriture. Etre vivant en Christ et agissant avec lui concerne aussi les habitants de l'autre monde, non seulement avec nous (voir l'apparition d'Elie et de Moïse lors de la transfiguration), mais entre eux. Vous avez même un texte où une âme du purgatoire (le riche) supplie Abraham et le pauvre Lazare de l'aider et d'aider ses frères qui sont sur terre. Certes, il n'est pas exaucé selon ce qu'il désire mais il reçoit une réponse d'Abraham. Ces gens sont VIVANTS.
Si ce richen ne reçoit pas de réponse, c'est parce que se réalise pour lui cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Je sais que vous nier cette théologie du purgatoire et du paiement des dettes du péché. Les Eglises apostoliques gardent précieusement ces textes.

Je vous ai déjà dit que détourner la conversation en agitant un chiffon rouge ou en tentant la provocation ne fonctionne pas avec moi. Je suis néanmoins prêt à en discuter dans un autre fil. (je propose ce titre: "Hillel connait bien mal l'Ecriture" par exemple.)

Nous parlons ici et maintenant, de la prière aux chrétiens morts et en particulier à la vierge.
Ça y est, vous avez donc fait le tour de vos arguments ?
C'est bien léger et ça ne résiste pas à un crible élémentaire de bon sens.

Les chrétiens morts sont vivants. Vous devriez connaître un peu plus l'Ecriture et la réponse de Jésus au Sadducéens : "Le Dieu d'Abraham n'est pas un Dieu des morts, mais des vivants".

Lorsque votre pape Luther s'est détourné de la communion des saints, il a coupé le Ciel de la terre.

J'ai la référence d'un verset qui précise la pensée de Jésus à ce sujet.
Sans doute que c'était utile pour éviter vos hérésies.

Citation :

Luc 20:38 Or, Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour Lui tous sont vivants.

C'est donc pour Dieu que les chrétiens décédés sont encore vivants.
C'est la raison pour laquelle vous ne voyez pas des chrétiens morts vaquer à leurs occupations sur terre: il ne sont plus là, ils sont partis; il y a une frontière entre eux et nous.

Et encore une fois, concentrez vous sur la question, arrêtez avec vos provocations, c'est puéril.

Que pensez vous du titre de "reine du ciel" attribué à la vierge et qui dans la bible fait référence à un démon féminin ?

Et voilà comment en en arrive qu'en fait ils sont morts...

Pourtant vous avez des textes où Jésus les MONTRE en train d'agir et de vivre. Et vous traitez les catholiques de falsificateurs ? C'est surtout cette dernière prétention qui est choquante car vous faites comme tout le monde : L'Ecriture seule vous dites ? Pas du tout. Vous avez juste remplacé la tradition des Apôtres par la Tradition de Luther, et les TJ par la Tradition de Rutherford et Russel.

Je vous écoute concernant ces textes.
Et si vous avez deux minutes, je me répète, que pensez vous du titre de "reine du ciel" attribué à la vierge et qui dans la bible fait référence à un démon féminin, épouse de Dieu de surcroît ?

Marie est reine du Ciel, c'est à dire du coeur de Dieu. C'est cette royauté de celui qui se fait tout petit que Jésus décrit ici :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Ce titre n'a rien à voir avec celui d'une déesse païenne.

Il est étonnant que Dieu attribue à la maman terrestre de son fils le titre d'honneur d'une déesse païenne, d'un démon, qu'on associait de manière blasphématoire, comme épouse de YaHWéH.

Citation :

Jérémie 7:18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d’autres dieux, Afin de m’irriter.
Jérémie 44:17 Mais nous voulons agir comme l’a déclaré notre bouche, offrir de l’encens à la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l’avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous étions heureux, et nous n’éprouvions point de malheur.
Jérémie 44:19 D’ailleurs, lorsque nous offrons de l’encens à la reine du ciel et que nous lui faisons des libations, est-ce sans la volonté de nos maris que nous lui préparons des gâteaux pour l’honorer et que nous lui faisons des libations ?
Jérémie 44:25 Ainsi parle l’Eternel des armées, le Dieu d’Israël : Vous et vos femmes, vous avez déclaré de vos bouches et exécuté de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les vœux que nous avons faits, offrir de l’encens à la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos vœux, exécuté vos promesses,

Ça corrobore mon point de vue et comme vous n'avez fourni aucun élément probant pour soutenir votre position, il me semble que la conclusion est claire.

Et que dire de Grignion de Montfort qui, quoique déclaré saint, n'hésite pas à qualifier Marie de "divine" et d' "épouse du Saint- Esprit" ? Si ce n'est pas hérétique, que faut-il de plus ? Mais on m'objectera sans doute que c'est le langage de l'amour au nom duquel tout est permis. Et voilà comment on tombe dans l'esprit des sectes.

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Jésus s'attribue bien le titre de Lucifer (Porte Lumière) par 4 fois dans la Bible.

Je ne vois pas de quoi vous parlez, Lucifer est un nom latin et la bible n'a jamais été écrite en latin.
C'est le problème de l'église romaine si elle traduit les mots en nom propre et crée des contresens blasphématoires.

Dans le nouveau testament on a "phosphorous" (en grec) qui signifie "porteur de lumière". (2 Pierre 1:19) Cela concerne Jésus qui est la lumière du monde.
"Aster Proinos" qui signifie "étoile du matin". Apoc 2:28 et "Aster Lampros orthrinos" qui signifie étoile brillante du matin. Apocalypse 22:16

"hay-lale’" en hébreux qui signifie "le brillant" Esaïe 14:12 et désigne Satan, celui qu'on appelle de manière erronée à cause de l'église romaine, Lucifer. (il n'est pas porteur de lumière mais "le brillant")

Il est donc particulière odieux de votre part d'utiliser les erreurs blasphématoires de votre propre église pour semer la confusion dans les esprits.

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Bien sur, cela traduit une expression Hébraïque de ce texte qui parle du démon et de son représentant sur terre :

Citation :

Isaïe 14, 12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin (Lucifer), fils de l'aurore? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations?
Isaïe 14, 13 Toi qui avais dit dans ton coeur : J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion.
Isaïe 14, 14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-Haut.
Isaïe 14, 15 Mais tu as été précipité au shéol, dans les profondeurs de l'abîme."

Or le Christ s'attribue avec raison ce titre par 4 fois. Et voici l'un des textes, repris dans la liturgie Romaine dans l'hymne Exultet (ce qui a valu à l'Eglise une série de videos agressives et incultes de vos coreligionaires pourtant sensés connaître la Bible) :

Citation :

Apocalypse 22, 16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon Ange publier chez vous ces révélations concernant les Eglises. Je suis le rejeton de la race de David, l'étoile du matin (Lucifer) qui brille.

Non ce que vous dites est faux comme je l'ai montré, le mot lucifer est une création de votre église latine, qui entraîne le contresens blasphématoire que vous énoncez.

Dans les textes originaux, ce n'est pas le cas. Pas question d'étoile ni de matin en Esaie 14:12.
hay-lale' vient de "briller" qui signifie aussi "se vanter", "se glorifier" et "agir en insensé".
Je pense que c'est suffisamment parlant en ce qui concerne Satan.

Mt 8,22, Jésus dit : "laisse les morts enterrer les morts".

Ce n'est pas de la mort physique qu'il s'agit mais de la mort spirituelle.
c’est-à-dire refus de porter avec Lui la Bonne Nouvelle de Dieu , Parole qui est source de vie.

« tout homme qui vit et croit en moi ne mourra jamais »(Jn 11, 26)

La mort est vaincue : c’est la bonne nouvelle, l’Evangile.

Au pied de la Croix, le Christ  nous demande de prendre Marie, chez nous, comme Mère, "Marie qui porte le Christ en elle, vrai modèle de joie évangélique et l'évangélisateur par excellence" Pape François

Avec la Vierge Marie, avec tous les anges et les saints qui sont passés sur l'autre rive, vivants et Vivant en Christ,  devenons porteurs du Christ et porteurs de son merveilleux "fruit" qui fait cruellement défaut pour certains, celui de l'Espérance." Résurrection!

Désolée Hillel, à vous lire, vous êtes désespérant. Que Marie vous bénisse!

Vous dites que vous me lisez, vous savez donc déjà que j'ai précisé la position biblique: Les chrétiens sont vivants pour Dieu.(Luc 20:38)
Ils ne meurent effectivement pas, mais pour nous vivants de la terre, ils sont partis. (comme vous dites si bien, ils sont sur l'autre rive)

Ils n'ont plus aucune action en faveur des vivants comme Jésus et Paul le montrent par contraste en Jean 16:7 et Phil 1:23.

Que Dieu vous bénisse.

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Si vous voulez.

Alors disons que Jésus reprend en Apocalypse 22, 16 le nom attribué pour la première fois au Diable par la Bible, l'étoile de matin, Isaïe 14, 12, fils de l'aurore.

Et vos coreligionnaires, qui ne savent pas que l'Eglise parlait latin il y a 2000 ans, et qu'elle a traduit ce nom par Lucifer, croient qu'elle adore Satan !

Je ne vois pas le rapport entre notre propos sur la reine du ciel et le fait que certain protestant sont confus à cause de l'absurdité de votre traduction latine qui assimile Jésus à Lucifer. (la faute en revient à votre église et non aux protestants, vous en conviendrez)

Que votre église se trompe sur la traduction est une chose.
Mais qu'elle brûle de l’encens a la reine du ciel en est une autre.
Pas de problème de traduction ici, c'est clair pour tout le monde et cela désigne une déesse épouse de YHWH.
Comme par hasard.

Hillel31415 a écrit:

Vous dites que vous me lisez, si c'était le cas, Arc-en-ciel, vous sauriez que j'ai déja précisé la position biblique: Les chrétiens sont vivants pour Dieu.(Luc 20:38)
Ils ne meurent effectivement pas, mais pour nous vivants de la terre, ils sont partis. (comme vous dites si bien, ils sont sur l'autre rive)

Ils n'ont plus aucune action en faveur des vivants comme Jésus et Paul le montrent par contraste en Jean 16:7 et Phil 1:23.

Que Dieu vous bénisse.

Leurs plus belles actions c'est qu'ils intercèdent pour nous auprès de notre Seigneur et si nous leur demandons, ils prient pour nous. En cela, nos morts ne sont pas morts, ils agissent.

Mais, sur l'autre rive, ils ne peuvent plus rien faire pour eux-mêmes et c'est à nous de prier pour eux.

Il n'y a pas que les Chrétiens qui sont vivants auprès de Dieu, mais tous les hommes de bonne volonté qui le sont devenus ou qui le deviendront... par nos prières, par l'offrande de nos vies , en union avec le Christ et l'aide de notre Mère.

C'est votre point de vu que vous avez le droit d'avoir. (il y en a bien qui croient en la réincarnation, après tout...)
Pour ma part je me base sur du fiable, la bible et la tradition apostolique.

Hillel31415 a écrit:

C'est votre point de vu que vous avez le droit d'avoir. (il y en a bien qui croient en la réincarnation, après tout...)
Pour ma part je me base sur du fiable, la bible et la tradition apostolique.

Croire en la réincarnation ne vient pas du Christ.

Ne faites pas comme les savants où l'autre... qui croit aux Ecritures, qui les citent mais sont dépourvues de "Chair" de spiritualité.

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Mes propos montrent que le Christ porte le titre du Diable, l'étoile du matin (Lucifer en latin). Et c'est scripturaire.

Donc vous devriez baisser votre caquet lorsque la reine du coeur de Dieu, celle à qui Il ne refuse rien tant elle s'est abaissée, reçoit de l'Eglise le titre de reine du Ciel.

Non ce n'est pas scripturaire, en Esaie il n'est écrit ni "étoile" ni "matin", comme je vous l'ai expliqué.
Comprenez vous l'hébreu, cher théologien ? C'est à se demander parfois... (en plus concernant ce mot particulier, je suis bien placé pour savoir de quoi il en retourne...)

Les traductions en français ne sont pas plus pertinentes que celles en latin, l'important c'est ce qui est vraiment écrit.

Arc-en-Ciel a écrit:

Croire en la réincarnation ne vient pas du Christ.
Ne faites pas comme les savants où l'autre... qui croit aux Ecritures, qui les citent mais sont dépourvues de "Chair" de spiritualité.

Je ne vois pas en quoi prier les morts vient plus du Christ que la réincarnation.

Quant à l'Esprit, il vivifie mais n'invente pas de nouvelles doctrines.

Esaïe 8:19 Si l’on vous dit : Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l’avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu ? S’adressera-t-il aux morts en faveur des vivants ?

Hillel31415 a écrit:

Non ce n'est pas scripturaire, en Esaie il n'est écrit ni "étoile" ni "matin", comme je vous l'ai expliqué.

C'est que, cher Ami, cela vient de la Septante en Grec, dont l'expression est reprise telle quelle dans le texte grec des évangiles, puis dans la Vulgate latine.

Autrement dit "Lucis ferro" = "J'annonce la Lumière, est le titre repris 5 fois dans la Bible et attribué en premier au démon.

Mais je peux vous donner 10 exemples analogues de titre païens repris par le Christ.

Par exemple, si vous admettez que le taureau est le dieux païen par excellence et que le "veau d'or" fut une idole, alors réfléchissez à ce texte :

Citation :

Apocalypse 4, 6 Devant le trône, on dirait une mer, transparente autant que du cristal. Au milieu du trône et autour de lui, se tiennent quatre Vivants, constellés d'yeux par-devant et par-derrière.
Apocalypse 4, 7 Le premier Vivant est comme un lion ; le deuxième Vivant est comme un jeune taureau ;

Et Jésus ne fait pas cela : Il est le "soleil levant" (voir le Dieu égyptien Aton ou Ra), il est "l'eau vive" comme dans les sources magiques païennes, il est le "lion de Judas" (voir l'analogie avec le lion de Babylone).

Pire, Jésus reprend tel quel le mythe païen du Dieu mort et ressuscité Osiris.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Dieu donne des miracles à qui il veut et quand il veut
(on peut lui faire confiance sur la cohérence des miracles puisque certainement ce sont des choses que nous ne comprenons pas)
j'ai plutôt envie de dire quand j'entends une demande de miracle
cette génération n'aura pas de miracle car elle ne voit déjà pas les signes qui lui sont envoyés
alors pour cette génération comprenez d'abord les signes au lieu de demander un miracle
donc medjugorge c'est de l'arnaque

Humanlife, Les miracle sont nécessaires pour la béatification et la canonisation des saints. l'Eglise en demande 1 pour chaque étape.

Ce ne serait une demande abusive que si elle s'en passait et prenait seule la décision de canoniser, ou si elle en demandait sans cesse de nouveau comme le faisaient les pharisiens avec Jésus.

la béatification par l'église est une chose et l'évangile de jésus en est une autre??
c'est pour ça que j'apporte cette précision de l'évangile à un moment où il est dit cette génération ne comprends pas les signes alors il n'y a pas de raison qu'elle ait un miracle
(je ne sais plus où c'est exactement mais vous serez certainement capable de retrouver ce passage facilement)
ça veut dire qu'un miracle arrive dans des circonstances particulières qui forcément nous échappe
en l'occurence quand j'entends ce type d'attente d'un miracle dans ce cas j'ai plutôt envie de dire cette génération n'aura pas de miracle puisque déjà elle ne comprends pas les signes
ça veut dire aussi qu'attendre un miracle est une forme de tentation envers Dieu qui donne un miracle à qui il veut quand il veut selon des paramètres qui nous échappent
qu'en pensez-vous?

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Non ce n'est pas scripturaire, en Esaie il n'est écrit ni "étoile" ni "matin", comme je vous l'ai expliqué.

C'est que, cher Ami, cela vient de la Septante en Grec, dont l'expression est reprise telle quelle dans le texte grec des évangiles, puis dans la Vulgate latine.
Autrement dit "Lucis ferro" = "J'annonce la Lumière, est le titre repris 5 fois dans la Bible et attribué en premier au démon.

Encore faux, le passage qui parle de Satan dans Esaie, n'est pas repris dans les textes grecs des évangiles, ce qui fait qu'on en revient à une traduction de l'hébreu en grec (septante), latin (vulgate) ou français, déficiente qui ne correspond pas à l'original.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je peux vous donner 10 exemples analogues de titre païens repris par le Christ.
Par exemple, si vous admettez que le taureau est le dieux païen par excellence et que le "veau d'or" fut une idole, alors réfléchissez à ce texte :

Citation :

Apocalypse 4, 6 Devant le trône, on dirait une mer, transparente autant que du cristal. Au milieu du trône et autour de lui, se tiennent quatre Vivants, constellés d'yeux par-devant et par-derrière.
Apocalypse 4, 7 Le premier Vivant est comme un lion ; le deuxième Vivant est comme un jeune taureau ;

Et Jésus ne fait pas cela : Il est le "soleil levant" (voir le Dieu égyptien Aton ou Ra), il est "l'eau vive" comme dans les sources magiques païennes, il est le "lion de Judas" (voir l'analogie avec le lion de Babylone).
Pire, Jésus reprend tel quel le mythe païen du Dieu mort et ressuscité Osiris.

"Veau d'or" et "taureau" c'est aussi différent que "Reine du ciel" et "reine". De même "Lion de Judas" et "lion".
Pour le reste, je ne vais pas rentrer dans cette absurdité que vous énoncez. Je noterai juste que Aton, l'eau vive magique et Osiris sont absent du récit biblique.
La Reine du ciel y est et porte le titre de votre vierge, plus encore, la fonction que vous lui donnez.

Citation :

Collyridiens. -  Secte chrétienne du IVe siècle, dont le siège paraît avoir été en Arabie. Leur nom vient de ce qu'ils rendaient à la Vierge un culte dont la cérémonie principale était l'offrande de gâteaux (kollurides). Cette cérémonie était faite par des femmes. Epiphane (Panarium contra haereses) la réprouve, parce qu'il la trouve associée à un culte dans lequel il voit une adoration, qui place Marie au rang de la divinité, et parce qu'elle fait participer des femmes au sacerdoce. Du fait que les Collyridiens étaient considérés comme hérétiques au IVe siècle, Basnage (Histoire de l'Eglise) conclut que tout culte quelconque voué à Marie était condamné à cette époque. (E.-H. V.).

Et bien "reine du ciel" païenne est aussi différent de "Reine du Ciel" catholique que "déesse païenne" et "Humble créature s'étant abaissée et que Dieu a élevé à la royauté de son coeur".

Oust...

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Quel est le signe distinctif d'une reine, mon cher Hillel ?

Etre marié à un roi ?

Hillel31415 a écrit:

Etre marié à un roi ?

Au sens chrétien, le roi règne par son humilité et son amour sur le coeur de Dieu :

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Le plus grand est celui qui se fait le plus petit.

Hillel31415 a écrit:

Etre marié à un roi ?

Un signe disctinctif c'est quelque chose que nous portons sur nous et qui nous distingue des autres. C'est un signe de reconnaissance. On reconnaît un roi ou une reine, à un signe qu'il porte sur eux et qui a un rapport avec la royauté et ce signe, c'est entre autre, la couronne que tout roi et toute reine porte sur sa tête :

1 Et je vis l'Agneau qui ouvrit le premier des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre animaux qui disait comme d'une voix de tonnerre: 2 " Viens! " Et je vis paraître un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; on lui donna une couronne, et il partit en vainqueur et pour vaincre. (Apocalypse (CP) 6)

14 Puis je regardai, et voici que parut une nuée blanche, et sur la nuée quelqu'un était assis qui ressemblait a un fils de l'homme ayant sur sa tête une couronne d'or, et dans sa main une faucille tranchante. 15 Et un autre ange sortit du sanctuaire, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée " Lance ta faucille et moissonne; car le moment de moissonner est venu, parce que la moisson de la terre est mure. " 16 Alors Celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre, et la terre fut moissonnée.  (Apocalypse (CP) 14)

Le signe que l'Agneau est "roi", c'est la couronne qu'il porte sur sa tête.

Cet Agneau, qui ressemble à un fils de l'homme, il a été mis au monde, par un mère, Marie, que ce même Jean contemple dans sa vision :

"1 Puis il parut dans le ciel un grand signe: une femme revêtue du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 2 Elle était enceinte, et elle criait, dans le travail et les douleurs de l'enfantement. 3 Un autre signe parut encore dans le ciel: tout à coup on vit un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes, sept diadèmes; 4 de sa queue, il entraînait le tiers des étoiles du ciel, et il les jeta sur la terre. Puis le dragon se dressa devant la femme qui allait enfanter afin de dévorer son enfant, dès qu'elle l'aurait mis au monde. 5 Or, elle donna le jour à un enfant mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer; et son enfant fût enlevé auprès de Dieu et auprès de son trône (Apocalypse (CP) 12)

Où se trouve Marie, la mère de Jésus, quand Jean la contemple ?  Dans le ciel ; elle est non seulement revêtue du soleil, c'est à dire "de la gloire" dont son fils est revêtue, mais aussi d'une couronne fait de 12 étoiles. C'est bien à Marie sa mère que Jésus dit : "femme, voici ton fils", en parlant de Jean son Apôtres, qu'il lui confie avant de mourir.

C'est le Roi des cieux, qui en cet instant, confie à sa mère, la Reine des cieux, son Fils Jean qui est l'un des 12. Tout comme Jésus, le fils du Roi des Cieux, fait de nous des fils de son Père, il fait de nous des fils de Marie, sa mère, qui a été revêtue de gloire et d'honneur, quand Dieu l'a ombombrée, faisant d'elle son épouse, qui mettrait au monde son Fils.

Comment pouvez-vous rejeter cet honneur fait par Dieu à Marie bénie entre toutes les femmes, qui est devenu l'épouse du Roi des Cieux, Dieu le Père, pour mettre au monde son Fils qui deviendrait Roi du Ciel et de la terre ?  C'est Dieu qui a couronné de gloire et d'honneur, Marie qu'il a choisit comme épouse pour donner naissance à son Fils qu'il ferait asseoir au Ciel, sur son trône de gloire? C'est Dieu le père de Jésus qui a fait de Marie, la reine du Ciel et de la terre, la couronnant de gloire et d'honneur.

Voyez son propre fils. Il n'a pas revendiqué cette gloire et cet honneur, tout comme Marie sa mère qui n'a pas revendiquée elle non plus, cette gloire et cet honneur avec laquelle Dieu l'avait revêtu pour mettre au monde son Fils qui ferait monter sur son trône. L'humilité de Marie est à l'image de l'humilité de son Fils.

Et ce n'est pas parce que Marie est resté humble, à l'image de son Fils, qu'elle cesse d'être pour nous la Reine des Cieux qu'elle est devenue pour mettre au monde le Roi des Cieux venu faire de nous des fils adoptif de Dieu, des fils du Roi des cieux, son Père. Même si Marie n'a pas revendiqué cet honneur, ni auprès de son fils, ni auprès de ses apôtres, tout comme Jésus n'a pas revendiqué cet honneur, ce n'est pas pour nous une raison de nier cet honneur avec laquelle Dieu l'a revêtue. Oui, Marie, aux côté de Jésus son Fils, est la Reine du Ciel et de la terre, la Reine des anges et des hommes, ce qui n'entâche en rien la Royauté de Jésus son Fils.

A mon sens il ne s'agit pas de Marie mais plutôt de l’Église.
Vous noterez que la couronne de cette femme n'est pas classique, comme celle de Jésus, mais est formée de 12 étoiles.
Elles correspondent au fondement de l'Eglise que sont les 12 apôtres.
L'Eglise forme le Christ en elle et souffre les douleurs de l'enfantement jusqu’à ce que son retour soit accompli.

Il s'agit des deux, et même aussi de notre âme qui sera un jour reine du coeur de Dieu mais qui, en attendant, doit accoucher dans la douleur d'un coeur pur.

Hillel31415 a écrit:

A mon sens il ne s'agit pas de Marie mais plutôt de l’Église.

Cette femme, elle a eu d'autres enfants après Jésus, puisqu'on nous dit que ne pouvant plus faire la guerre au fils que cette femme avait mis au monde, le dragon s'en est allé faire la guerre au reste de ses enfants. Ors, qu'est-ce que Jésus a dit à Marie, avant de mourir, ressusciter et être élevé au Ciel, en lui montrant l'un des 12, Jean :

Femme, voici ton fils. Ces 12 étoiles, ce sont ces 12 fils que Jésus a engendré et qu'il lui confie : "femme, voici ton fils ... voici tes fils". Et à ce fils Jésus a aussi dit : "Jean, voici ta mère".

17 Et le dragon fût rempli de fureur contre la femme, et il alla faire la guerre au reste de ses enfants, à ceux qui observent les commandements de Dieu et qui gardent le commandement de Jésus. (Apocalypse (CP) 12)

Ceux qui gardent les commandements de Jésus, ce sont ceux à qui il dit "mes petits enfants" .... et qu'il confie à Marie sa Reine Mère.

Marie est au coeur de l’Histoire du Salut et c’est bien cette place centrale que lui assigne le chapitre 12 de l’Apocalypse. C’est en elle que se fait la mutation d’Israël en l’Eglise, et ce passage se fait à la croix. C’est le lieu de l’enfantement douloureux, prélude obligé de la Résurrection et de l’apparition de l’Eglise.

Marie peut être regardée comme le lien vivant entre le temps d’Israël et le temps de l’Eglise. Par cette femme et elle seule, mère du Messie, s’effectue le passage de la Synagogue à l’Eglise et à travers Marie cette continuité est parfaite. Ayant été pleinement fille d’Israël, Sion des prophètes, elle devient pleinement mère de la communauté eschatologique, mère de l’Eglise.
Oui, alors "les fils de la femme délaissée sont bien plus nombreux que les fils de l’épouse"(Is.54,1) : ils sont, à l’image du disciple bien aimé, tous ceux qui croiront en Jésus Christ. Et chacun des disciples, à l’exemple du disciple bien aimé, aura à recevoir Marie comme Mère c’est à dire à se rattacher à cette lignée d’Israël qui a enfanté le Messie.

Admirable vision que ce chapitre 12 de l’Apocalypse qui nous donne à voir et à comprendre dans la force des mots le passage entre le temps d’Israël et celui de l’Eglise. Dans l’ancienne économie l’Arche d’Alliance gardait dans le Saint des Saints la présence mystérieuse de YAHVE. C’était la force et la fierté d’Israël. Il n’est pas interdit en conclusion de cette étude sur le signe de la Femme de relire maintenant la grandiose ouverture de ce chapitre 12 : L’Arche d’Alliance apparaît dans le Temple. N’est ce pas justement parce que cette Femme qui va ensuite apparaître dans le ciel est cette nouvelle Arche d’Alliance, celle de l’ère de grâce, celle de l’Eglise ?

C’est sur elle maintenant que les chrétiens doivent s’appuyer aux heures critiques : Marie, fille de Sion, Arche de la Nouvelle Alliance.

À Hillel : Que répondez-vous aux propos de Luther, qui vénéré la Vierge Jusqu'à sa mort !




Marie, Mère de Dieu, chez Luther

Pour Luther, dans ce titre "Mère de Dieu" est contenu tout l'honneur de Marie :

Citation :
« Les "grandes choses" ne sont pas autre chose que ceci : elle est devenue la Mère de Dieu, en une telle oeuvre sont données tant de dons et de si grands biens que personne ne peut les comprendre.
De cela lui vient tout honneur, toute béatitude, ainsi que sa position singulière dans toutes les générations humaines, parce que personne comme elle n'a eu du Père céleste un enfant et un enfant semblable.
Et elle-même ne peut pas lui donner un nom pour sa grandeur immense, et ne peut que déborder d'amour, car ce sont de grandes choses qu’on ne peut ni exprimer ni mesurer. Donc par un mot, en l'appelant "Mère de Dieu", on comprend tout son honneur ; on ne peut ni lui dire ni dire d'elle rien de plus grand, même si on avait autant de langues que sont les feuilles et l'herbe, les étoiles du ciel et le sable de la mer. Aussi le cœur doit réfléchir sur ce que signifie être la "Mère de Dieu". »

(Luther, le Magnificat)
"Mère de Dieu", Marie l’est au vrai sens du terme, en tant que Mère du fils de Dieu :
Dans la confession de foi de Luther sur la Cène du Christ, en 1528, on lit :
Citation :
« Je crois… que Marie, la Vierge sainte est une mère dans le sens le plus vrai du mot et non seulement de l’homme-Christ, comme les Nestoriens l’enseignent, mais du Fils de Dieu comme Luc dit: "celui qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu". Tel est notre Seigneur et le Seigneur de tous, Jésus-Christ, le même de Dieu et de Marie, vrai Fils naturel de Dieu et de Marie, vrai Dieu et homme. » (W 26,501)Peu avant de mourir, Luther confirme :
Citation :
« … Le même que Dieu engendra dans l’éternité, elle l’enfanta dans le temps. » (W 50/III,708) Luther vérifie que le contenu du titre est déjà présent en Lc 1,32 (Fils du Très-haut), Lc 1,43 (Mère du Seigneur) ; Lc 2,11 (Sauveur, Christ, Seigneur) ; Ga 4,4. Ces témoignages prouvent assez que Marie est la Mère de Dieu (W 50,591-592).

La façon dont Luther exprime sa foi en "Marie, mère de Dieu" est conforme à celle de la foi catholique :

En utilisant le titre "Mère de Dieu", Luther entend réaliser un recentrement christologique et théologique. En parlant de Marie il veut reconduire la foi au Christ et à travers le Christ à l'action salvatrice exclusive de Dieu.

Jésus, tout en étant vrai homme, n'est pas un homme quelconque. S'il était seulement homme il ne pourrait pas nous sauver. Il est le salut même, le salut en personne, il est Dieu.

D'un autre côté, Jésus-Christ est Dieu dans la chair de l'homme, le Verbe Incarné. Luther s'oppose à la théorie de l’alleosis de Zwingli et à l’extra-calvinisticum du Réformateur de Genève parce qu'ils séparent la divinité de l'humanité du Christ. Plusieurs fois il affirme de ne pas connaître ni adorer d’autre Dieu que Celui qui s'est fait homme : il n’y en a pas d’autre par lequel on puisse trouver le salut. (Entretien de Marburg 1529, W30/III,132)

A présent, si le Christ est Dieu concrètement dans la chair humaine, il est le Fils de Marie en toute sa totalité et non pas simplement comme homme, Marie est la Mère de Dieu.

Le titre de "Mère de Dieu" est donc destiné - selon Luther - à manifester la divinité du Christ et à témoigner de l’œuvre de Dieu en Marie

:Citation :

« Quoiqu’Elisabeth l'ait avec perspicacité reconnue comme la Mère de Dieu, c’est avec une pénétration encore plus grande que la Vierge a vu que Dieu seul est grand en toutes les choses... La Bienheureuse Vierge voit Dieu en toutes choses, elle n'adhère à aucune créature et rapporte tout à Dieu.... la bienheureuse Vierge est ainsi pure adoratrice de Dieu, (purissima cultrix Dei), qui magnifie Dieu seul au-dessus de toutes les créatures »

(Luther, W 1,60-77: Sermon 1514-1517)

L'accueil que Luther réserve au titre "Theotokos" et l'explication qu'il en donne sont parfaitement dans la ligne de la foi de l'Église.

Extraits de : C.COLLO Maria nel pensiero di Luther, Theotokos 1996, n° 1, p. 220-223

N.B. Cette revue est une revue de recherches interdisciplinaires en mariologie, dirigée par Alberto Valentini, éditée par l’Association centro Mariano Monfortano, via Romagna, 44 – 00187 Roma.

Source : Marie, Mère de Dieu, chez Luther - Accueil

boulo a écrit:

A Amsterdam , Marie demande que soit promulgué le dogme de " Marie co-rédemptrice " , avec la promesse que la paix sur ce globe si dangereux surviendra . Cette apparition des années 1950 a été reconnue par l'église catholique romaine en 2006 .

Qu'est-ce qu'on risque à " tenter le coup " ?

Rien, si ce n'est de se retrouver en train de lutter contre Dieu.

boulo a écrit:

Personnellement , je ne vois pas d'objection à " tenter ce coup " .

Excepté être en contradiction directe avec les Ecritures.

Ruper a écrit:

Excepté être en contradiction directe avec les Ecritures.

Si la rédemption est comme un mariage, il faut être DEUX mon cher Ruper.

Il y a Jésus (l'époux) qui dit "oui".

Mais s'il n'y a pas l'humanité, en la personne de Marie, il ne se passe rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Si vous voulez.

Alors disons que Jésus reprend en Apocalypse 22, 16 le nom attribué pour la première fois au Diable par la Bible, l'étoile de matin, Isaïe 14, 12, fils de l'aurore. Ce n'est pas au Diable qu'est attribué ce nom de Lucifer (le brillant) fils de l'aurore, mais à la dynastie babylonienne.

Certes. Et par extension aux anges déchus .

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de mariage incestueux ? Vous vous égarez ! De toute façon, Jésus est le rédempteur et "c'est par le nom de Jésus Christ, le Nazôréen, crucifié par vous, ressuscité des morts par Dieu, c'est grâce à lui que cet homme se trouve là, devant vous, guéri. (...) Il n'y a aucun salut ailleurs qu'en lui; car aucun autre nom sous le ciel n'est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut." (Actes 4:12).