L'hypothèse du grand univers cyclique

Cher Arnaud,

Je répondais à Josaphat : il semblait penser que l'entropie interdit la vie, ce qui est infondé... c'est tout.

Marc

;)

L'Univers, un geste d'au revoir.

La vie est comme le négatif d’une photographie, signe du Verbe dont l’image relative devient notre objectif temporel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais par exemple l'entropie n'est pas une loi absolue sans quoi aucun être vivant n'auraît jamais pu apparaître.

C'est parce que je constate les propriétés du monde minéral que je ne crois pas à l'origine "par hasard" de la vie.

C'est du TRAVAIL D'INGENIEURS. C'est pour moi, évident, comme une cathédrale faite de cailloux est du travail d'architecte.

Ce que tu "crois", Arnaud, qui te parait "évident", n'est pas forcément vrai. Est-il si difficile de reconnaître la part de subjectivité qu'il y a dans nos "croyances", nos "évidences" ?

Citation :

Ce que tu "crois", Arnaud, qui te parait "évident", n'est pas forcément vrai. Est-il si difficile de reconnaître la part de subjectivité qu'il y a dans nos "croyances", nos "évidences" ?

Jusqu'à nouvel ordre et par toutes ses méthodes, la science n'est même pas arrivée à fabriquer, en laboratoire et à partir de cellules minérales, un ADN de 5 bases.

Alors moi, je veux bien croire au père Noël et tout. Je veux bien réactiviver les théories moyenageuses de la génération spontanée (vous vous rappelez ces histoire d'Aristote sur des grenouiiles apparaissant spontanement dans un flacond d'eau boueuse au soleil).

Mais permettez-moi de DOUTER (juste comme cela ).

Les dogmes des écoles européennes me laissent froid (pour le moment) : pour qu'apparaisse d'un coup, un ADN de 500 000 bases, ordonnant des opérations vitales comme les reproduction cellulaire, il va falloir davantage qu'un chapitre de livre de Troisième...

Code:

il ya un vertige devant la complexité du vivant qu'on a du mal à attribuer au hasard

Un vertige, une admiration, un "mystère" ; maos pourquoi vouloir déflorer ce mystère en prétendant y apporter une "explication" définitive : un "Dieu" ?

Mais je comprends très bien que, devant ce "vertige", on soit tenté de se raccrocher à cette branche de la "foi", de crainte de se noyer dans ce mystère de l'Univers. Mais on peut très bien y nager sans se noyer.

Et prenons garde à la signification du mot "hasard". On a tendance à le prendre pour une espèce de dieu aveugle.

Dire "hasard", c'est dire simplement que l'hypothèse d'un "Dieu" n'entre pas dans la problématique scientifique, qui se contente d'observer les phénomènes et de chercher à découvrir des "mécanismes", "comment ça fonctionne". La science ne tranche pas la question de savoir s'il y a ou non un "Dieu", ou un "dessein intelligent" ; c'est une question qu'elle ne se pose pas, et il ne faut pas prétendre lui imposer cette question qui est de l'ordre "métaphysique". La science n'est pas une métaphysique. Pourquoi vouloir à tout prix y réintroduire des questions métaphysiques ? A chacun son domaine de compétence.

Cher Lagaillette,

L'origine de la vie est-elle possible par les simples lois de la matière minérale?

Voilà la question posée en termes simples.

Et pour le moment, par toutes les voies de la recherche, la réponse est NON.

Invariablement "non".

Du coup, on se tourne tout de suite et comme inconsciemment vers l'autre hypothèse: une intelligence créatrice.

Inconguité philosophique totale.

Mais voilà: serait-il incongru si vous affirmiez avec la puissance définitive de votre raison: Oui, j'affirme que mon PC est l'oeuvre d'une intelligence et non des lois du monde minérale ?

Je vous laisse répondre à cette question.

Code:

la science n'est même pas arrivée à fabriquer, en laboratoire et à partir de cellules minérales, un ADN de 5 bases.

Ce qui ressort avec évidence de cette constatation, c’est que ce n’est pas nous qui avons créé l’Univers ; nous tentons, laborieusement, de percer les secrets de son fonctionnement, pour essayer de reproduire, en laboratoire, ce qui s’est produit, en des milliards d’années, dans ce laboratoire de l’Univers infiniment plus grand que nos petites boutiques. Qu’y a-t-il alors d’étonnant que nous nous avérions incapables de reproduire ce qui s’est produit dans ce laboratoire aux dimensions qui nous dépassent infiniment et dont nous sommes nous-mêmes, les produits.

Et ne détourne pas la question en parlant de « génération spontanée » du type aristotélicien. Il y a longtemps que les scientifiques actuels sont sortis du Moyen-Age.

Et évite de prendre les hypothèses pour des dogmes. Il n’y a que dans les religions qu’il y a des « dogmes ». Les théories scientifiques ne demandent pas à être "crues". Libre à tout un chacun de continuer à croire tout ce qu'il veut : qu'il y a, là derrière, un "Dieu" ou un "dessein intelligent" ; si cela te convient d'y croire, crois-y, mais ne cherche pas à imposer ta croyance. La science, elle, ne "croit", rien ; elle observe et cherche à ordonner ses observations dans un ensemble cohérent, sans faire intervenir quoi que ce soit qu'elle n'aurait pas observé. Mais libre aux métaphysiciens, aux théologiens, d'échafauder des théories dans leur champ.

Quand on voit des émissions scientifiques européennes s'affoler de ce que des scientifiques US, tenant de l'hypothèse du "dessein intelligent" puisse avoir un prix Nobel, on est face au dogmatisme.

Cher Lagaillette,

C'est mal connaître l'état de la science européenne actuelle et les énormes pressions des groupes philosophiques rationnalistes et athées (réseau Voltaire, cercle rationaliste, Science et Vie), pour croire qu'il n'y a pas de dogmes en science.

Mais la science répugne aux dogmes qui sont affaire de théologie. aussi, tôt ou tard, ils sautent.

marc a écrit:

Citation :

Mais par exemple l'entropie n'est pas une loi absolue sans quoi aucun être vivant n'auraît jamais pu apparaître.

Non. L'entropie ne contredit absolument pas la possibilité que des systèmes aussi complexes que les systèmes biologiques existent (croyez-moi, les physiciens sont un tantinet trop subtils pour tomber dans ce genre de pièges). Que l'entropie globale augmente ne veut pas dire que localement elle ne puisse diminuer, pourvu qu'ailleurs elle augmente d'autant plus pour compenser. C'est précisément le cas avec la Terre, qui n'est pas du tout un système fermé - loin s'en faut - et n'est pas constituée de systèmes fermés, seuls systèmes pour lesquels l'entropie ne peut qu'augmenter. Quant à la théorie du chaos, pour ce que j'en sais, elle ne nuit en rien à la crédibilité de l'entropie. Elle fait partie - la théorie du chaos - d'un ensemble plus vaste, la physique non linéaire (elle en est la partie la plus célèbre auprès du grand public) qui est largement intégrée en thermodynamique grâce à des gens comme Prigogine, en effet... mais ces théories reposent bel et bien sur l'entropie ! elles ne sont aucunement en contradiction avec cette notion...

Marc

Mais je sus bien d'accord ce que je voulais dire avec cette phrase n'est pas que l'entropie contredit l'existence des être vivant mais que l'entropie comme elle est généralement comprise càd comme une loi de croissance du désordre n'est pas complète et que évidement et qu'elle s'insère dans un cadre théorique plus large qui lui donne un sens plus large.

D'ailleur on sait auourd'hui qu'il y ades brin d'ADN et des quinones qui se balladent des les nuages interstellaires. pourquoi comment? des poussière d'étoiles mortes (atomes lourds carbone etc..), de l'énergie (rayonements cosmiques) et du temps beaucoup de temps...

Josaphat a écrit:

D'ailleur on sait auourd'hui qu'il y ades brin d'ADN et des quinones qui se balladent des les nuages interstellaires. pourquoi comment? des poussière d'étoiles mortes (atomes lourds carbone etc..), de l'énergie (rayonements cosmiques) et du temps beaucoup de temps...

Cher Josaphat,

Pas des brins d'ADN.

Juste des acides aminés simples. Ce n'est pas la même chose...

L'ADN est une chaine protéinée en double hélice et il n'en existe que dans les vivants.

lagaillette a écrit:

Code:

il ya un vertige devant la complexité du vivant qu'on a du mal à attribuer au hasard

Un vertige, une admiration, un "mystère" ; maos pourquoi vouloir déflorer ce mystère en prétendant y apporter une "explication" définitive : un "Dieu" ?

Mais je comprends très bien que, devant ce "vertige", on soit tenté de se raccrocher à cette branche de la "foi", de crainte de se noyer dans ce mystère de l'Univers. Mais on peut très bien y nager sans se noyer.

Et prenons garde à la signification du mot "hasard". On a tendance à le prendre pour une espèce de dieu aveugle.

Dire "hasard", c'est dire simplement que l'hypothèse d'un "Dieu" n'entre pas dans la problématique scientifique, qui se contente d'observer les phénomènes et de chercher à découvrir des "mécanismes", "comment ça fonctionne". La science ne tranche pas la question de savoir s'il y a ou non un "Dieu", ou un "dessein intelligent" ; c'est une question qu'elle ne se pose pas, et il ne faut pas prétendre lui imposer cette question qui est de l'ordre "métaphysique". La science n'est pas une métaphysique. Pourquoi vouloir à tout prix y réintroduire des questions métaphysiques ? A chacun son domaine de compétence.

Tu as parfaitement raison. Si ce n'est que si la science en elle-même n'est pas métaphysique, elle en secrète une celle que certains scientifiques lui font dire alors qu'elle ne le dit pas.

Citation :

Tu as parfaitement raison. Si ce n'est que si la science en elle-même n'est pas métaphysique, elle en secrète une celle que certains scientifiques lui font dire alors qu'elle ne le dit pas.

Dès qu'une science parle, pour expliquer la vie, de "hasard" ou de "création", de nécessité de la matière" ou de "dessein intelligent", cette science est en fait METAPHYSIQUE.

Car la PHYSIQUE ou la BIOLOGIE n'existe que jusqu'au niveau où va l'expérimentation où le calcul mathématique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Tu as parfaitement raison. Si ce n'est que si la science en elle-même n'est pas métaphysique, elle en secrète une celle que certains scientifiques lui font dire alors qu'elle ne le dit pas.

Dès qu'une science parle, pour expliquer la vie, de "hasard" ou de "création", de nécessité de la matière" ou de "dessein intelligent", cette science est en fait METAPHYSIQUE.

Car la PHYSIQUE ou la BIOLOGIE n'existe que jusqu'au niveau où va l'expérimentation où le calcul mathématique.

Bien d'accord.

Arnaud Dumouch a écrit:

Josaphat a écrit:

D'ailleur on sait auourd'hui qu'il y ades brin d'ADN et des quinones qui se balladent des les nuages interstellaires. pourquoi comment? des poussière d'étoiles mortes (atomes lourds carbone etc..), de l'énergie (rayonements cosmiques) et du temps beaucoup de temps...

Cher Josaphat,

Pas des brins d'ADN.

Juste des acides aminés simples. Ce n'est pas la même chose...

L'ADN est une chaine protéinée en double hélice et il n'en existe que dans les vivants.

Oui j'ai vérifié tu as raison ce sont des acides aminé pourtant j'avais lu dans un "Pour la science" un article sur la détection d'acides nucléiques associés ..je vais essayé de retrouver l'article Mais peut-être que je me trompe.

Commment ça une chaine protéinée? C'est une chaine d'acides nucléiques. C'est la chromatine où il y a des protéines associées à l'ADN...non?

L'ADN est une double hélice composée de 4 bases azotées (les protéines sont des composés de plusieurs bases azotées de différents types) :

Poiur l'ADN: Adénine, guanine, cytosine, thymine.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'ADN est une double hélice composée de 4 bases azotées (les protéines sont des composés de plusieurs bases azotées de différents types) :

Poiur l'ADN: Adénine, guanine, cytosine, thymine.

Ben oui c'est vrai mais pourquoi tu dis que l'ADN est une chaine protéinée?

Ce sont donc de très longs doubles-filaments de protéines composés des 4 acides aminés indiqués plus haut.

Ce ne sont ni des glucides, ni des lipides.

Cher Josaphat,

Toutes mes excuses, j'avais mal compris,

Bien cordialement,

Marc

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sont donc de très longs doubles-filaments de protéines composés des 4 acides aminés indiqués plus haut.

Ce ne sont ni des glucides, ni des lipides.

Tu es sûr! Ce sont quatre acides nucléiques (et pas aminé) et lié à un sucre le désoxiribose qui sont lié en double-hélice , pas des protèines. Je t'assure, vérifie.

Peut-être avez-vous raison: Peut-être ne sont ils pas des protides, ni des lipides, ni des glucides, mais des acides composés, entre autre, d'une chaine d'acides aminés:

Citation :

Les Acides nucléiques sont de deux types: ADN (acide désoxyribonucléique) et ARN (acide ribonucléique).

Ils sont fait de l'assemblement de nucléotides = Unité de construction des acides nucléiques, résultant de l'addition d'un sucre (ribose pour l'ARN et désoxyribose pour l'ADN), d'un groupement phosphate et d'une base azotée à l'origine de l'information. Il existe quatre nucléotides différents pour l'ADN : adénine (A), thymine (T), guanine (G), cytosine (C) et quatre nucléotides différents pour l'ARN : uracile (U), guanine (G), cytosine (C), adénine (A).
C'est la succession des bases résultant de l'enchaînement des nucléotides dans l'acide nucléique qui constitue le message génétique.

Pour en revenir à notre débat, on trouve dans des corps célestes quelques une de ces bases (A, G, T, C).

Mais la complexité de l'ADN est sans rapport avec cela.

Arnaud ne peut me convaincre à cause de la relativité intrinsèque des connaissances scientifiques, de son sophisme préféré, l'argumentum ad ignorantiam, et du principe:

Un objet d'engagement religieux doit être stable.

Ça veut dire que je ne ferai pas reposer ma foi sur un sol aussi mouvant que les théories scientifiques du moment. Ma foi est quelque chose de sérieux, et si je dois l'avoir, je ne veux pas qu'elle me cause d'angoisse en raison de sa vulnérabilité. Il faut qu'elle soit à l'abri de réfutations empiriques.

Remarquez que le principe ne vaut peut-être que pour un certain type psychologique.

Cher Samchat,
Pouvez-vous prouver, sans vous déplacer de votre chambre que votre ordinateur n'est pas produit par le hasard?

En conséquence, dire que votre ordinateur est causé par des ingénieurs, est-ce un acte de foi ou de science?

Je ne vois pas bien l'analogie entre l'univers ou la vie et l'ordinateur, mais il y a une chose que je sais: l'ordinateur a été construit par plusieurs personnes. Donc selon vos principes, vous devriez être polythéiste.

Sânkhya a écrit:

Je ne vois pas bien l'analogie entre l'univers ou la vie et l'ordinateur, mais il y a une chose que je sais: l'ordinateur a été construit par plusieurs personnes. Donc selon vos principes, vous devriez être polythéiste.

Cher Samchat, la vie a été façonnée par plusieurs personnes, selon le principe théologique de subsidiarité: Dieu a délégué ses ingénieurs, les anges.

Lui garde ce que lui seul peut faire: la création ex nihilo.

Eh bien on n'a aucune raison d'aller au-delà des «anges» et de poser l'existence d'un dieu unique. Ce point a été mis en relief par Hume.

Si vous admettez que les «concepteurs» de la vie ne sont pas divins, bon eh bien ça ne réfute pas l'athéisme, même si très peu d'athées accepteraient votre point de vue.

En fait je ne vois pas trop la différence entre des anges et des dieux, du moment qu'on donne aux anges un pouvoir créateur... Dire que les anges sont des créatures elles-mêmes et qu'elles procèdent d'un être suprême inconnu est complètement arbitraire.

Mais je n'ai même pas concédé l'existence des anges. Je ne veux pas d'un monde hanté par les esprits qui dérangent les lois de la nature, entravant ainsi la science. En fait je voudrais que les lois de la nature soient autrement, pour qu'il n'y ait pas autant de malheur, mais tout de même des lois, pour permettre la science.

Citation :

Eh bien on n'a aucune raison d'aller au-delà des «anges» et de poser l'existence d'un dieu unique. Ce point a été mis en relief par Hume.

Et d'où viennent ces anges?

A la fin, il faudra que vous disiez deux choses:

1° Soit le "rien" a créé des anges.

2° soit un Etre qui existe depuis toujours a créé les anges.

A vous de choisir...

Code:

il faudra que vous disiez deux choses:

1° Soit le "rien" a créé des anges.

2° soit un Etre qui existe depuis toujours a créé les anges.

A vous de choisir...

Ce n’est pas si simple que ça.

D’abord, est-ce que ça existe, des anges, des esprits sans corps, des dieux etc…..

Ensuite, à supposer que ça existe, la même question se pose que pour nous : d’où vient que nous existons, et d'où vient qu'ils existent ?
La réponse des religions est simple : il y a eu, « depuis toujours » – ce qui suppose qu’il y a un « toujours » - un Etre, plus ou moins semblable à nous, puisque nous pouvons communiquer avec lui, qui nous a « créés » à partir de rien. Ce « rien » à partir duquel il nous aurait créé existait donc déjà, lui aussi, « depuis toujours ».

Tout ça ne tient pas bien debout. Le mieux est de reconnaître que « d’où vient que nous existons ? », nous n’en savons rien.

Citation :

Tout ça ne tient pas bien debout. Le mieux est de reconnaître que « d’où vient que nous existons ? », nous n’en savons rien.

Et donc que je ne sais pas d'où vient mon Ordinateur. Après tout, qui me prouve que ces ingénieurs qui disent l'avoir fabrisué existent ? Peut-être existe-t-il depuis toujours, mon PC, où a t il été créé par le néant...

Cher Lagaillette, on est ici en philosophie. Il y a moyen de PENSER.

Cher Sankhya,

Citation :

Mais je n'ai même pas concédé l'existence des anges. Je ne veux pas d'un monde hanté par les esprits qui dérangent les lois de la nature, entravant ainsi la science. En fait je voudrais que les lois de la nature soient autrement, pour qu'il n'y ait pas autant de malheur, mais tout de même des lois, pour permettre la science.

Cette exigence pourrait bien être un non sens si l'on part du principe que les maths ne sont pas arbitraires. Car les structures vivantes et le monde dans lequel nous vivons en général vient de ce que l'on appelle des comportements non linéaires, qui ont tendance à engendrer des "catastrophes". Les systèmes simples ne causent pas de catastrophe, car il ne s'y passe rien, et certainement pas l'apparition de la vie... C'est de toute évidence le physicien qui parle. Je ne sais pas ce qu'en pense le métaphysicien...

Marc

Citation :

Eh bien on n'a aucune raison d'aller au-delà des «anges» et de poser l'existence d'un dieu unique. Ce point a été mis en relief par Hume.

Pourquoi cela ? Au contraire, on se retrouve avec sur les bras une variété nouvelle de vivants dont il va falloir rendre compte et pas de solution au problème de la création, cette dernière étant le propre du divin, par définition... Comment Hume peut-il proposer une chose pareille ?

Marc

Cher Marc,

Hume ne va pas non plus jusqu'à poser l'existence de l'homme.

En cela, il est cohérent !

Cher Arnaud,

C'est sérieux ???

Marc

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Eh bien on n'a aucune raison d'aller au-delà des «anges» et de poser l'existence d'un dieu unique. Ce point a été mis en relief par Hume.

Et d'où viennent ces anges?

A la fin, il faudra que vous disiez deux choses:

1° Soit le "rien" a créé des anges.

2° soit un Etre qui existe depuis toujours a créé les anges.

A vous de choisir...

Si on a comme principe qu'un être spirituel nécessaire doit être un dieu, alors l'argument du dessein est plus proche du polythéisme que du monothéisme. Toutefois, on peut aussi parler d'extra-terrestres qui vivent dans un univers plus large dont notre univers connu n'est qu'une création dans un laboratoire.

Et arrêtez d'imputer aux athées en général l'idée que le néant a créé l'être. Comme l'a montré Tresmontant dans ses études sur l'athéisme, historiquement la plupart des grands athées ont plutôt parlé d'un univers éternel.

Il n'y a pas de dilemme entre la création par le néant et la création par un être suprême omnipotent, omniscient et infiniment bon.

Il y a, au contraire, plusieurs possibilités comme:

- L'éternité et la nécessité de l'univers (qui n'est pas incompatible avec la croyance en Dieu, comme nous le montre la théologie mormone).
- La création par une équipe de dieux, qui ont depuis abandonné leur oeuvre
- La création par des extra-terrestres
- La création par un dieu qui n'est pas infini
- «création» par le néant (?)

Et n'oublions pas que les époques voient apparaître de nouvelles façons d'expliquer qui étaient antérieurement inconcevables. L'héliocentrisme de Copernic, achevé par Kepler, en est un bon exemple.

marc a écrit:

Cher Arnaud,

C'est sérieux ???

Marc

Non non ! Du moins je crois...

Citation :

Comme l'a montré Tresmontant dans ses études sur l'athéisme, historiquement la plupart des grands athées ont plutôt parlé d'un univers éternel.

Mais le malheur est la découverte de la nature corruptible de notre monde, dans toute sa matière.

Citation :

Il n'y a pas de dilemme entre la création par le néant et la création par un être suprême omnipotent, omniscient et infiniment bon.

Il y a, au contraire, plusieurs possibilités comme:

- L'éternité et la nécessité de l'univers (qui n'est pas incompatible avec la croyance en Dieu, comme nous le montre la théologie mormone).

Certes. Mais il faut que ce Dieu fasse cesser à moment donné l'entropie. Et puis dans cette hypothèse, le monde est bien créé par un Dieu éternel...

Citation :

- La création par une équipe de dieux, qui ont depuis abandonné leur oeuvre

D'où viennent-ils? S'ils sont plusieurs, il ne sont pas infinis. S'ils ne sont pas infinis, ilks ne sont pas éternels. Donc ils sont nés. D'où? D'un Dieu éternel? Du néant?

Citation :

- La création par des extra-terrestres

Mêmes questions.

Citation :

- La création par un dieu qui n'est pas infini

D'où vient-il ? S'il n'est pas infini, il n'est pas éternel. Donc il est né. D'où? D'un Dieu éternel? Du néant?

Citation :

- «création» par le néant (?)

Embêtant. Le néant qui n'est rien et qui crée...

Donc, finalement, il vous reste mes deux hypothèses:

1° Un créateur éternel et Acte pur.

2° Le néant qui crée.

Si vous me prouvez que la finitude implique un commencement temporel, je suis prêt à croire en un être infini, au-delà du monde. Mais j'ai moi-même médité sur ce point précis autrefois, et je n'ai rien trouvé de satisfaisant.

Non il n'est pas du tout évident pour moi qu'un être fini doit, en raison de sa finitude, avoir commencé. C'est là à peu près l'enjeu de la quarta via de S. Thomas.

Il me semble au moins que l'on peut dire que ce qui a une fin a un début, non ? En ce sens que sinon la chose est finie depuis toujours...
Ce qui ne se suffit pas à soi-même, par ailleurs, a forcément sa cause en dehors de soi, il me semble, par définition, et donc un commencement. Le fini peut-il se suffire à lui-même ?

Bon, je regarde Superman tout en réfléchissant, ce qui ne facilite pas le processus ;) ...

Marc

Tu t’entêtes, Arnaud, à comparer ton PC avec l’univers. Les ingénieurs et les ouvriers qui construisent les ordinateurs, on peut aller les trouver, il suffit de prendre un avion pour aller visiter les usines en Chine.

Et comme dit si bien Sânkhya :

Code:

Il y a plusieurs possibilités comme:

- L'éternité et la nécessité de l'univers (qui n'est pas incompatible avec la croyance en Dieu, comme nous le montre la théologie mormone).
- La création par une équipe de dieux, qui ont depuis abandonné leur oeuvre
- La création par des extra-terrestres
- La création par un dieu qui n'est pas infini
- «création» par le néant (?)

On a le choix entre les diverses explications. Et tu as beau essayer de les démolir une à une, la tienne, la seule qui reste, à ton sens, n'est pas plus crédible que les autres.

Et sa remarque sur la finitude est très pertinente :

Code:

il n'est pas du tout évident pour qu'un être fini doit, en raison de sa finitude, avoir commencé.

C’est notre petit ciboulot très « fini » - limité, qui nous fait penser qu’un être fini doit avoir commencé ; mais qu’est-ce que nous savons de l’infini ?

Et marc pose la question :

Code:

Il me semble au moins que l'on peut dire que ce qui a une fin a un début, non ?

Mais, comme nous n’avons pas encore vu la fin de l’univers peut-on dire avec certitude qu’il aura une fin et qu'il a eu un début ?

Si c’est des cycles de « Big-bang » et de « Big-crash » ?

Et si c'est le "Big-bang" qui a créé le temps, que peuvent vouloir dire "début" et "fin", quand il n'y a pas de temps ?

Finalement, Dieu créateur ou pas, on n’en sait rien.

Certains le croient ; d’autres pas. Ils ne sont pas plus idiots les uns que les autres.

À Lagaillette,

En effet je pourrais théoriquement retrouver ceux qui ont construit mon ordinateur et même les théoriciens qui ont rendu l'ordinateur possible... ça ferait tout un paquet de monde.

Mais si on demande de retrouver ceux qui ont «construit» ou «conçu» un être vivant, on pourrait peut-être désigner ses parents, s'il en a, mais ça ne marche pas comme ça, parce que les parents ne conçoivent pas intelligemment leurs enfants.

Mais en fait, il faut savoir poser les bonnes questions. Demander «qui a créé le monde?» sans introduction est une question mal posée. Demander «quelle est l'origine du monde» peut être aussi une question mal posée si on n'a pas auparavant posé la question «le monde a-t-il une origine?». Richard Dawkins donnait cet exemple «quelle est la couleur d'une prière?» de question mal posée qui ne mène à rien.

C'est pourquoi la question qu'Arnaud pose sans arrêt «d'où ça vient?» n'est pas forcément pertinente et ne mènera pas forcément à de vraies réponses.

À Marc,

Moi je prendrais «l'axiome» de l'Oracle dans La Matrice à l'envers: non pas «ce qui a commencé doit finir», mais «ce qui finit doit avoir commencé». Donc effectivement la fin de l'univers prouverait son commencement, toutefois on parle ici de l'univers connu, qui n'est pas forcément identique avec la totalité des réalités physiques. Il faudrait ensuite comprendre en quel sens on peut dire que l'univers «finit».

Un univers cyclique est un cauchemar pour moi: être obligé de recommencer cette vie sans la moindre variation, quelle horreur! Ce qui donne du prix à ma vie, c'est qu'elle est un parcours unique et qu'elle débouche possiblement sur une autre existence encore plus fantastique.

Mais je suppose que si c'était la seule façon de survivre à ma mort, je choisirais de recommencer la même existence.

lagaillette a écrit:

Code:

il n'est pas du tout évident pour qu'un être fini doit, en raison de sa finitude, avoir commencé.

Cher Lagaillette: l'éternité, c'est long.

Un être FINI et qui perd naturellement de l'énergie, qui s'use (comme on le voit de l'univers), s'il a existé DEPUIS TOUJOURS, est nécessairement mort DEPUIS TOUJOURS.

Voici un exemple que vous posez vous-mêmes:

Citation :

Mais, comme nous n’avons pas encore vu la fin de l’univers peut-on dire avec certitude qu’il aura une fin et qu'il a eu un début ?

Si c’est des cycles de « Big-bang » et de « Big-crash » ?

Et si c'est le "Big-bang" qui a créé le temps, que peuvent vouloir dire "début" et "fin", quand il n'y a pas de temps ?

A chaque fois qu'un cycle Big Bang-Big Crunch a lieu, l'univers perd une certaine quantité de matière sous forme de lumière. Elle se disperse et ne revientdra jamais vers le centre, n'étant pas soumise à une force (gravitation) assez puissante pour son retours. En conséquence, l'univers est mort depuis toujours puisque depuis la nuit des temps il perd de la matière.
Exemple: Il y a un million de milliards de grains de riz dans une cathédrale, on en retire un chaque année depuis l'éternité combien en reste-t-il? Aucun il n'y en a plus depuis l'éternité.

Citation :

A chaque fois qu'un cycle Big Bang-Big Crunch a lieu, l'univers perd une certaine quantité de matière sous forme de lumière.

Pas besoin de se compliquer la vie avec ces idées sur les cycles, les derniers résultats montre que l'univers accélère, i.e. il n'y a pas de big crunch, mais l'univers tend vers un état homogène. Les atomes les plus stables étant les atomes de fer, il y a fort à parier que le cours de ce métal va s'effondrer dans les milliards de milliards d'années à venir.
Pour ce qui est de donner une description de la fin, je dirais que tout état stable différent de l'état initial pourrait être défini comme une fin. Quand on fait la somme de ces deux proposition, on pourrait penser que l'univers tend vers une fin, ce qui ne veut pas dire ici annihilation de la matière (chose que la science ne peut prédire) mais bien une version homogène, froide et morte de l'univers actuel.
Bien entendu, on peut toujours opposer que notre compréhension de l'univers a des limites trop étroites et que le yoyo cosmique pourrait passer par des stades d'accélérations et de décélération sans nous demander notre avis et que des cycles existent bel et bien. Mais ça c'est - à la lettre - de la science fiction. Cette science fiction permet de bloquer tout raisonnement métaphysique... à chacun de voir. A mon avis, la décision de considérer les choses ainsi, cet eliberté qui nous est laissée, en dit beaucoup plus sur nous que sur l'univers - à rigoureusement parler, cela ne nous apprend rien sur l'univers, mais nous enseigne notre façon de nous comporter face à un vrai inconnu... finalement l'homme n'a pas changé : certains pensent la terre plate, ou ronde, ou qu'on ne peut pas savoir...

Marc

Cher Marc,

Oui, l'expension de l'univers s'accélère. J'en avais entendu parlé.

UJuste une question: Si il y a accélération, c'est qu'il y a une force. (Tout effet a une cause).

Quelle peut être cette force qui attire vers le vide ?

Citation :

toutefois on parle ici de l'univers connu, qui n'est pas forcément identique avec la totalité des réalités physiques

La science va son rythme, mais si certaines réalités sont "inconnaissables" alors elles n'ont rien de scientifique. Quoi que cela veuille dire, s'il existe des portions d'univers "différentes" du notre mais qu'il est impossible de les rencontrer expérimentalement, cette réalité ne signifie rien scientifiquement. C'est de la pur spéculation. Ceci étant, si l'on admet, pour la beauté de la chose, que le coin d'univers dans lequel nous vivons a probablement connu un début et tend vers une fin - au sens où je l'entends ci-dessus - il faut bien un principe non pas créateur - ça que l'univers soit éternel ou non, c'est nécessaire : toute irruption de nouveauté l'implique, à commencer par l'activité spirituelle - mais même initiateur. L'univers est créé et a une origine. S'il a une origine, il est forcément créé. S'il n'en a pas, il peut l'être quand même, encore une fois, l'irruption du nouveau en est la trace.
Je pense que même si on se retreint à une analyse "locale" de la situation on peut tirer des conclusions globales rationnellement. Humblement, mais rationnellement. Après, on peut toujours se l'interdire.

Marc

Cher Arnaud,

Je ne suis pas spécialiste de ces questions...mais j'ai cru comprendre que les physiciens se trouvent obligés à imaginer l'existence d'une force nouvelle. Ou alors que l'explication sortira du chapeau de la grande unification des 4 interactions fondamentales. C'est tellement spéculatif que... wait and see, à mon avis..

Marc