l'infaillibilité du pape

Zibou, les papes et les Conciles peuvent se tromper en PASTORALE et accuser un innocent.

C'est sur la doctrine universelle qu'il y a protection infaillible. Et ici, c'est le cas : Tout Magistère est d'accord : Le Christ a deux volontés et deux intelligences.

J'apporte sur la table des éléments qui défendent l'infaillibilité restée intacte depuis 681, et lui vient dire que le Concile s'est trompé.
Basé sur quoi ? sur une source tirée du père Noël ou ton interprétation subjective ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Zibou, les papes et les Conciles peuvent se tromper en PASTORALE et accuser un innocent.

C'est sur la doctrine universelle qu'il y a protection infaillible. Et ici, c'est le cas : Tout Magistère est d'accord : Le Christ a deux volontés et deux intelligences.

C'était une condamnation dogmatique, qui pulvérise le dogme de l'infaillibilité pontificale. Pas besoin de deux intelligences pour comprendre cela, une suffit!...

Non, l’infaillibilité pontificale ne pourrait être bannie que si un pape proclamait, de sa chaire Magistérielle pontificale, une FAUSSE doctrine universelle du salut

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, l’infaillibilité pontificale ne pourrait être bannie que si un pape proclamait, de sa chaire Magistérielle pontificale, une FAUSSE doctrine universelle du salut

Si le Christ n'a pas deux volontés, alors le salut humain est impossible, parce que l'obéissance humaine du Christ, source de notre salut, est inexistante. C'est, donc, à propos d'une doctrine universelle de salut, pour laquelle Honorius, en tant que pape, autrement dit selon sa fonction magistérielle, a été condamné!

Ce sujet a été traité déjà ...si j'avais su avant seulement

https://docteurangelique.forumactif.com/t21731-le-cas-du-pape-honorius-1er-pape-heretique

Bien sûr que le Christ a deux volontés.

Honorius a juste soutenu qu'elles étaient dans une unité totale de vouloir. C'est évident. Le Christ n'est pas un schizophrène

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que le Christ a deux volontés.

Honorius a juste soutenu qu'elles étaient dans une unité totale de vouloir. C'est évident. Le Christ n'est pas un schizophrène

Donc, vous affirmez que le concile œcuménique s'est trompé?

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que le Christ a deux volontés.

Honorius a juste soutenu qu'elles étaient dans une unité totale de vouloir. C'est évident. Le Christ n'est pas un schizophrène

Donc, vous affirmez que le concile œcuménique s'est trompé?

En disant qu'Honoruis était monothéliste ? Oui. ce genre d'erreur pastorale est monnaie courante. Même le premier pape Pierre en a fait de semblables.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que le Christ a deux volontés.

Honorius a juste soutenu qu'elles étaient dans une unité totale de vouloir. C'est évident. Le Christ n'est pas un schizophrène

Donc, vous affirmez que le concile œcuménique s'est trompé?

En disant qu'Honoruis était monothéliste ? Oui. ce genre d'erreur pastorale est monnaie courante. Même le premier pape Pierre en a fait de semblables.

Ce n'est pas la personne mais la fonction d'Honorius qui a été condamnée, à juste titre!

S'il avait eu un dogme (doctrine universelle) condamnant l'infaillibilité de la fonction pontificale, cela se saurait.

Je ne vois pas ce qui a d'hérétique dans les propos de Honorius Ier

On peut d’emblée, remarquer que dans l’affirmation du Patriarche de Constantinople, il y a deux paralogismes. D’abord, le fait qu’une expression n’ait jamais été employée par les saints et les prédicateurs recommandables ne permet pas de déduire que cette expression est fausse. Le second paralogisme. Celui-ci est basé sur le fait que, s’il y avait en Christ deux volontés, la volonté humaine s’opposerait à la volonté Divine. C’est un raisonnement qui, loin d’être un simple à priori, est un argument à posteriori se basant sur le fait la Volonté humaine a une tendance à s’opposer à la volonté Divine. Sans tenir compte que, justement, le Christ était un homme parfait. Et l’opposition de la volonté humaine à la volonté Divine est due, entre autre, au fait que l’homme est pécheur, ce que le Christ, lui n’était pas. Car, il avait tout assumé de l’Homme, sauf le péché. Donc, vous l’avez compris, le monothélisme sera condamné ! Car, la doctrine de l’Eglise officielle reconnaîtra qu’il y a, effectivement, dans le Christ deux Volontés.

« Père, si tu voulais transporter cette coupe loin de moi; toutefois que ma volonté ne soit point faite, mais la tienne ». (S† Luc, 22, 42 ; Bible Martin)

La réponse de s† Maxime le Confesseur, apparaît ainsi : Le Christ (une seule et même hypostase), par sa volonté Divine (qu’il a en commun avec le Père et le Saint-Esprit), et par sa volonté humaine (qui lui est propre) ; les deux volontés étant en accord ; veut notre Salut. Par sa volonté Divine, le Christ veut notre Salut ; par sa volonté humaine, le Christ veut notre Salut. Il y a donc, en Christ Jésus, deux volontés ; celles-ci veulent la même chose : le Bien (le Salut de l’Humanité). La Volonté humaine du Christ ne s’oppose pas à la Volonté Divine, mais est soumise à celle-ci.


https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/18/la-crise-du-monothelisme/

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que le Christ a deux volontés.

Honorius a juste soutenu qu'elles étaient dans une unité totale de vouloir. C'est évident. Le Christ n'est pas un schizophrène

Citation :

C'est sur la doctrine universelle qu'il y a protection infaillible. Et ici, c'est le cas : Tout Magistère est d'accord : Le Christ a deux volontés et deux intelligences.

Vous divisez le Christ, là !
S'il a deux volontés et deux intelligences, c'est qu'il est schizophrène.

Mais comme on sait qu'il n'en est rien,  il faut donc voir la chose différemment :
Sa volonté et son intelligence terrestres sont contenues dans son Intelligence Suprême.
Le Christ a UNE seule volonté, il est UN, dans le Père, il a une seule direction.
Dans ses discours, Jésus passe imperceptiblement du plus haut niveau de compréhension à des niveaux inférieurs, de manière à être compris par tous, chacun selon son niveau.
Ce qui fait qu'à vue horizontale, nous y voyons des contradictions.
Pour pallier à ces contradictions apparentes, l'Eglise juxtapose deux intelligences et vérités, au lieu de les voir l'une dans l'autre.

Une seule et unique Vérité qui peut se décliner en vérités partielles.
Mais ces vérités partielles, à force de circonvolutions, vous les tenez comme vérités ultimes, là, oui c'est de la schizophrénie !

Après, bonjour, pour défaire ce paquet de noeuds inextricable !

Arnaud Dumouch a écrit:

S'il avait eu un dogme (doctrine universelle) condamnant l'infaillibilité de la fonction pontificale, cela se saurait.

En effet, la moitié de la chrétienté le reconnaît, orthodoxes et protestants réunis...

Voilà pourquoi il faut être simple d'esprit pour lire la parole et comprendre le message de Dieu

Actes 13:4
Eux voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et sachant aussi qu'ils étaient des hommes sans lettres, et idiots, s'en étonnaient, et ils reconnaissaient bien qu'ils avaient été avec Jésus.
Martin

Et, voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et s'étant aperçus qu'ils étaient des hommes illettrés et du commun, ils s'en étonnaient, et ils les reconnaissaient pour avoir été avec Jésus.
Darby

Matthieu 5:3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!

Mais un détail de taille, les apôtres furent transformés à la Pentecôte.

comme de parler la langue des anges ?

bon alors, le catholicisme est hérétique ou non ? le pape est infaillible ou non ?

Il y eut Jean XXII frappé d'hérésie en s'adonnant à la sorcellerie.

Hérétique, apostat ou autres sont des termes en fonctions de l'église existante...
Pour un catholique je suis un hérétique et un catholique est apostat....question de point de vue mais l'Eternel se fiche des dénominations!

jérémy261 a écrit:

Il y eut Jean XXII frappé d'hérésie en s'adonnant à la sorcellerie.

Jean XXII est un pape d'Avignon. Il était au contraire très pieux mais il soutint à titre privé une thèse de théologie erronée (les saints n'entre dans la Vision béatifique qu'à la fin du monde).

Mister be a écrit:

Hérétique, apostat ou autres sont des termes en fonctions de l'église existante...
Pour un catholique je suis un hérétique et un catholique est apostat....question de point de vue mais l'Eternel se fiche des dénominations!

2 Corinthiens 3:6
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie

Job 11:7
Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, Parvenir à la connaissance Parfaite du Tout-Puissant ?

Jean 5:39
Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle : ce sont elles qui rendent témoignage de moi.

Mister be a écrit:

Je voulais connaitre l'avis d'un juif messianique

Que penses-tu de ces 2 rabbins ?

Paul le chrétien a écrit:

Je voulais connaitre l'avis d'un juif messianique

Que penses-tu de ces 2 rabbins ?

J'aime beaucoup Dynovisz qui m'a fait comprendre l'identité structurelle du messie!
Je partage bon nombres de ses idées mais il est dangereux car il arrive à détourner du Seigneur les personnes à la foi faible...mais ses enseignements sont très profonds ainsi que ceux de bencherit qui a beaucoup d'humour et du Rav Touitou....Pourquoi?

Honorius

Condamné pour hérésie

Le cas du pape Honorius ne prouve pas qu’un hérétique puisse être pape. En condamnant ce pape comme hérétique après sa mort, le 3° Concile de Constantinople n’a fait aucune déclaration – et l’Église non plus – disant qu’il était resté pape jusqu’à sa mort.

Concile de Constantinople 3 , Exposé de foi ; années 680-681 : « … mais puisque l’inventeur du mal n’a cessé depuis le commencement de trouver un complice dans le serpent et d’introduire par lui le poison de la mort dans la nature humaine, et de découvrir maintenant encore des instruments adaptés à son propre dessein, nous voulons dire Théodore…. Sergius, Pyrrhus, Paul, Pierre…et deplus Honorius qui fut pape de l’ancienne Rome, Cyrus…ainsi que Macaire…il n’a pas arrêté de susciter par eux de scandaleuses erreurs dans la totalité de l’Eglise, semant dans le peuple orthodoxe, avec de nouveaux mots, l’hérésie d’une seule volonté et d’une seule activité… » [1]

L’Église n’a pas traité la question de savoir si Honorius avait perdu ou non la charge apostolique après être tombé dans l’hérésie ; elle s’est fixée à le condamner. ( Honorius avait été condamné aussi par le 4° Concile de Constantinople et le 2° Concile de Nicée ). Comme Honorius était un pape légitimement élu ( ce qui explique que son nom figure sur la liste des vrais papes ), s’il est devenu véritablement hérétique pendant son règne, alors il a bel et bien perdu la charge apostolique, car comme le reconnaissent même les non-sédévacantistes qui prennent cet argument, ‘ un hérétique n’est pas catholique, et un non-catholique ne peut pas être pape ’.

Le pape Honorius était mort depuis plus de 40 ans lorsqu’il a été condamné par le Concile de Constantinople 3. Il n’a publié aucun décret dogmatique et n’a ‘régné ‘ que trois ans et demi après que n’arrive l’incident de son hérésie. Donc le point c’est que la question de savoir s’il est resté pape et qu’il a régi l’Église universelle durant les 3,5 ans - achevant son pontificat de 13 ans - ça n’intéressait pas vraiment les fidèles de son temps.

C’est donc parfaitement compréhensible que l’Église n’ait publié aucune proclamation indiquant qu’Honorius avait perdu sa charge, car la question ne nécessitait aucune hâte à l’époque, et ça aurait entraîné une vaste discussion théologique, en plus d’ouvrir une boîte de Pandorre [ des conséquences terribles ].

Aussi, une certaine confusion demeure dans l’esprit des gens ( y compris chez les successeurs d’Honorius ) quant à la question de savoir :

· si Honorius avait été hérétique

· s’il s’était seulement rendu coupable de n’avoir pas enrayé l’hérésie

· ou s’il avait été entièrement incompris, comme le souligne The Catholic Encyclopedia de 1907.

Même ceux qui ont étudié la question de la manière la plus approfondie, continuent à douter qu’Honorius ait été condamné comme véritable hérétique par le Concile de Constantinople 3. Leur argument repose sur le fait que le pape St Agathon - qui était vivant lors du concile - est mort avant que ce concile ne se termine ; mais, étant donné que les décrets d’un concile n’ont d’autorité que lorsqu’un pape les a confirmé , ils soutiennent que le pape St Léon 2 – le pontife qui a effectivement entériné le concile – s’est contenté de confirmer la condamnation d’Honorius en ce sens qu’il n’avait pas enrayé l’hérésie, rendant donc possible une pollution de la foi. Cette confusion explique certainement pourquoi St François de Sales s’est exprimé sur Honorius comme il l’a fait ( vous le verrez plus loin ).

Pour encore plus exposer la distinction à faire entre le cas du pape Honorius et celui des antipapes de Vatican 2, il faut signaler que l’erreur d’Honorius resta quasiment inconnue pendant son règne et les années l’ayant suivi. Les deux lettres d’Honorius ( écrites en 634 ) où il s’exprime en faveur de l’hérésie monothélite, étaient adressées à Sergius, Patriarche de Constantinople. Eh bien, non seulement leur existence passa presque entièrement inaperçue à l’époque, mais elles furent mal comprises par un pape ayant régné juste après Honorius.

Par exemple, le pape Jean 4 ( 640-643 ), deuxième pape à avoir régné après Honorius, avait défendu celui-ci contre l’accusation d’hérésie. Il était persuadé qu’Honorius n’avait pas enseigné l’hérésie monothélite ( théorie disant que le Christ possédait une seule volonté ), mais qu’il avait seulement souligné que Notre-Seigneur n’était pas animé de deux volontés contraires.

Pape Jean 4, ‘Dominus qui dixit’ , lettre adressée à l’Empereur Constant 2 au sujet du pape Honorius ; année 641 : « … Mon prédécesseur susdit [ Honorius ] disait donc, dans son enseignement sur le mystère de l’Incarnation du Christ, qu’il n’a pas existé en lui, comme en nous pécheurs, deux volontés contraires, de l’esprit et de la chair. Ce que certains ont retourné en leur propre conception, et ils ont pensé qu’il aurait enseigné une seule volonté de sa divinité et de son humanité, ce qui est totalement contraire à la vérité. » [2]

Avec ces faits en tête, voilà ce qu’on peut voir :

· le cas du pape Honorius ne prouve pas qu’un hérétique puisse être pape, car l’Église n’a jamais déclaré qu’un homme pouvait rester pape après être tombé dans l’hérésie

· entre le cas du pape Honorius et celui des antipapes de Vatican 2, les faits sont radicalement différents, parce que les deux lettres d’Honorius exposant l’hérésie en question étaient presque entièrement inconnues à l’époque et qu’elles ont même été incomprises par ses successeurs. Comparer les deux lettres du pape Honorius aux déclarations des hérétiques manifestes Paul 6, Jean-Paul 2 et Benoît 16, revient donc à comparer un grain de sable à une plage.

Mais s’il vous faut une autre confirmation du fait qu’un hérétique cesse par ce fait même d’être pape et que le cas du Pape Honorius n’apporte aucune preuve du contraire, prenez pas nos mots pour preuves….prenez-en d’autres :

St François de Sales , Docteur de l’Église, The Catholic Controversy ; 17e siècle, p. 305 et 306 : « … ainsi nous ne disons pas que le Pape ne puisse pas errer en ses opinions particulières, comme fit Jean XXII [ 22 ], ou ne pas être du tout hérétique, comme peut-être fut Honorius. Or, lorsqu’il [ le Pape ] est explicitement hérétique, il se retrouve ipso facto [ par ce fait même ] déchu de sa dignité et hors de l’Église… » [3]

Dans le paragraphe même où il mentionne le pape Honorius, St François de Sales ( docteur de l’Eglise ) déclare sans équivoque qu’un pape qui deviendrait hérétique cesserait d’être pape. Il n’avait pas la certitude que le pape Honorius avait été hérétique ou qu’il s’était seulement rendu coupable de ne rien faire contre l’hérésie ; mais quoi qu’il en soit, il savait que le cas d’Honorius ne diminuait en rien la vérité : un hérétique ne peut être pape.

St Robert Bellarmin et St Alphonse de Liguori connaissaient bien, eux aussi, le cas du pape Honorius, et ils n’ont pas hésité à déclarer ce qui suit à son sujet.

St Robert Bellarmin , Docteur de l’Église ; 1610 : « Un pape manifestement hérétique cesse automatiquement ( per se [ de lui-même ] ) d'être le pape et la tête, de la même façon qu'il cesse automatiquement d'être un chrétien et un membre de l'Église. De ce fait, il peut être jugé et puni par l’Église. C'est l’enseignement de tous les anciens Pères, qui enseignent que les hérétiques manifestes perdent immédiatement toute juridiction. »

St Alphonse de Liguori , Docteur de l’Église ; 1787 : « Si jamais le Pape, comme personne privée, tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du Pontificat. » [4]

En considérant ces faits, on se rend compte que l’argument tiré du cas d’Honorius n’appuie en rien la cause non-sédévacantiste. Bien au contraire, il nous remet en mémoire les écrits de deux docteurs de l’Église qui, tout en rappelant cette affaire, ont déclaré qu’un hérétique ne pouvait pas être pape.



Notes :

[1] Les Conciles Oecuméniques – Les Décrets , Tome II-1, les éditions du Cerf, Paris, 1994 ; pages 281 et 283.
[2] Denzinger – Symboles et définitions de la Foi catholique – Enchiridion Symbolorum , éditions du Cerf, 1996, référence 498.
[3] St Francis de Sales, The Catholic Controversy, Tan Books, 1989, p. 305-306.
[4] Oeuvres Complètes, 9:232.


**********************************


Jean XXII


Aurait soutenu une hérésie sans perdre sa juridiction

Le pape Jean 22 n’était pas hérétique. Son point de vue selon lequel les âmes des justes disparus n’accéderaient à la vision béatifique qu’après le Jugement dernier n’était pas un sujet ayant été spécifiquement défini comme dogme. Cette définition n’arriva que deux ans après la mort de Jean 22, par le pape Benoît 12 dans Benedictus Deus [1]
Que le Cardinal Orsini ait dénoncé Jean 22 comme hérétique, ça ne prouve rien, surtout quand on considère le contexte des événements. Pour donner un bref exposé : Jean 22 avait condamné comme hérétique l’enseignement du groupe des ‘Spirituels’, qui prétendait que le Christ et les apôtres ne possédaient rien en propre, ni individuellement, ni collectivement. Jean 22 condamna cette théorie comme étant contraire à la Sainte Écriture et déclara hérétiques tous ceux qui persisteraient à y adhérer [2]. Les ‘Spirituels’ et d’autres groupes analogues – incluant le roi Louis de Bavière – furent ainsi condamnés comme hérétiques.

Lorsqu’ éclata la controverse relative aux déclarations de Jean 22 sur la vision béatifique, les Spirituels et le roi Louis de Bavière en profitèrent pour accuser le pape d’hérésie. Ces ennemis de l’Église étaient soutenus par le Cardinal Orsini.


The Catholic Encyclopedia, John XXII, Vol. 8, 1910, p. 433 : « Les Spirituels, toujours en étroite alliance avec Louis de Bavière, profitèrent de ces événements pour accuser le pape d’hérésie, avec le soutien du Cardinal Napoleone Orsini. En union avec celui-ci, le Roi Louis écrivit aux cardinaux pour les prier instamment de convoquer un concile général en vue de condamner le pape. » [3]


"Le Cardinal Orsini convoqua un concile général pour que ce dernier déclare le Pape hérétique… " – apparaît ainsi sous un jour différent : le Cardinal Orsini et ses bons amis, des hérétiques excommuniés. En fait, même le ‘pape’ de la FSSPX, dans son livre Dogmatic Theology, écrit que les ennemis de l’Église ont exploité le scandale à des fins politiques :
‘Cardinal’ Josef Ratzinger (Benoît 16), Dogmatic Theology, 1977, p. 137 : « Le scandale [ de Jean 22 ] fut exploité à des fins politiques dans l’accusation d’hérésie portée par les opposants franciscains du pape [ les Spirituels ], au sein du cercle de William of Ockham, à la cour de l’empereur Louis de Bavière. » [4]
En plus du fait que la question n’avait pas encore été définie dogmatiquement, Jean 22 avait bien précisé qu’il ne voulait obliger personne à son ( faux ) point de vue et qu’il ne prononçait aucune conclusion définive à ce sujet.


The Catholic Encyclopedia, sur le pape Jean 22 : « En novembre 1333, le Pape Jean écrivit au roi Philippe IV sur cette question, en soulignant que tant que le Saint-Siège ne prendrait aucune décision, les théologiens jouiraient d’une complète liberté en la matière. En décembre 1333, les théologiens de Paris, après en avoir délibéré, se prononcèrent pour la doctrine selon laquelle les âmes des justes disparus voient Dieu aussitôt après leur mort ou leur complète purification ; en outre, ils signalèrent que le pape ne s’était nullement prononcé sur la question, mais s’était borné à formuler son point de vue personnel. Puis, ils prièrent le souverain Pontife de ratifier leur décision. Jean nomma alors, en Avignon, une commission chargée d’étudier les écrits des Pères de l’Église et d’approfondir l’examen de ce point disputé. Lors d’un consistoire organisé le 3 janvier 1334, le pape déclara explicitement qu’il n’avait jamais rien voulu enseigner de contraire à la Sainte Écriture ou à la règle de la foi, et qu’il n’avait d’ailleurs pas eu l’intention non plus de prendre quelque décision que ce soit. Avant sa mort, il renia son point de vue précédent et déclara croire que les âmes séparées de leur corps jouissent au ciel de la vision béatifique. » [5]

Tout ça sert à montrer que le pape Jean 22 n’était pas un hérétique. Il tenait une opinion personnelle totalement fausse, qu’il a lui-même explicitement qualifiée de simple opinion. En fait, en dépit de cette importante erreur, il a vigoureusement agi contre l’hérésie. Sa condamnation des Spirituels et du Roi Louis de Bavière est là pour prouver qu’il condamnait l’hérésie. C’est carrément ridicule de le comparer aux antipapes de Vatican 2, qui ne croient même pas en l’existence de l’hérésie. Comme on l’a établi ci-dessus, Benoît 16 ne croit pas que le protestantisme soit une hérésie ! La blague satanique quand quelqu’un affirme obstinément ( face à ces preuves ) que cet homme soit catholique. Le fait est que quel que soit le sujet abordé ( le dogme de la papauté, les actes de Luther, etc. ), les non-sédévacantistes sont réfutés. Par exemple, puisqu’on est dans le sujet de Jean 22 et du Jugement général, il faut se rappeler que Benoît 16 nie ce qui est peut-être le dogme catholique le plus fondamental concernant le Jugement dernier, à savoir la Résurrection des corps :
‘Cardinal’ Ratzinger, La foi chrétienne hier et aujourd’hui ; 2005, p. 349 : « Il est donc clair que l’essence de la foi en la résurrection ne consiste pas dans l’idée d’une restitution des corps, telle que nous l’imaginons habituellement ; cela est vrai, bien que cette image visuelle soit omniprésente dans la Bible. » [6]
Benoît 16, La foi chrétienne hier et aujourd’hui ; 2005, p. 259 : « Paul, répétons-le encore une fois, n’enseigne pas la résurrection des corps, mais celle des personnes…. » [7]
Donc, quand les non-sédévacantistes soulèvent la question de Jean 22 et du Jugement dernier, ils ne font que nous rappeler un autre dogme nié par Benoît 16 : une autre preuve qu’il n’est pas le pape.

Notes :

[1] Denzinger – Symboles et définitions de la Foi catholique – Enchiridion Symbolorum, éditions du Cerf, 1996, référence 1000
[2] Denzinger – Symboles et définitions de la Foi catholique – Enchiridion Symbolorum, éditions du Cerf, 1996, références 930 et 931.
[3] The Catholic Encyclopedia, “John XXII,” Vol. 8, 1910, p. 433.
[4] Benoît 16, Dogmatic Theology, The Catholic University of America Press, 1977, p. 137.
[5] The Catholic Encyclopedia, Vol. 8, p. 433.
[6] ‘Cardinal’ Joseph Ratzinger, La foi chrétienne hier et aujourd’hui , éditions du Cerf ; 2005, p.349.
[7] ‘Cardinal’ Joseph Ratzinger, La foi chrétienne hier et aujourd’hui , éditions du Cerf ; 2005, p.259.


Pour moi cela ne prouve rien à la non infaillibilité .....

ceux qui crient à la faillibilité, sont -ils infaillible ?
Pfff ! Quelle orgueuil de leur part !

jérémy261 a écrit:

bon alors, le catholicisme est hérétique ou non ? le pape est infaillible ou non ?

je pense que c'est comme pour la Reine d'Angleterre, le Pape depuis le VIIème siècle (12 octobre 638) sert de décoration
il n'a pas de pouvoir, ce qu'il dit n'a pas de valeur en soi mais il faut bien désigner quelqu'un pour occuper une place vide    

saint Zibou a quand même une vision intéressante du christianisme



pour le judaisme messianique, depuis le concile d'Antioche, un chrétien n'est plus soumis à la circoncision
nous ne sommes plus sous la Loi depuis la Nouvelle Alliance
doit-on respecter la loi ?
Paul était l'apôtre des païens/non-juifs.
avons-nous jamais convoité ? menti ? au moins une fois .....David c'est ce qu'il a fait en n'obéissant pas en prenant le pain

Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ?
comment il entra dans la maison de Dieu, prit les pains de proposition, en mangea, et en donna à ceux qui étaient avec lui, bien qu'il ne soit permis qu'aux sacrificateurs de les manger ?
Luc 6:3-4

1 Jean 5:1
Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui

Romains 10:13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

je ne vois mal le judaisme messianique LA religion alors que le Christ acceptait tout le monde qui voulait venir à lui sans élitisme ...or, ne devient pas juif qui veut

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

Précisez votre pensée ou vos craintes ou vos doutes...le judaisme comme le Christianisme est une religion messianique c-à-d que son espérance est basée sur le messie à (re)venir

Citation :

pour le judaisme messianique, depuis le concile d'Antioche, un chrétien n'est plus soumis à la circoncision

Il est hors de question qu'un chrétien devienne juif donc il n'est pas indispensable de se faire circoncire...un Judeo-Chrétien,oui car sa mission est différente du pagano Chrétien et il garde sa judaïté....

Citation :

nous ne sommes plus sous la Loi depuis la Nouvelle Alliance
doit-on respecter la loi ?

Jésus est-il venu abolir la Loi?

Citation :

Paul était l'apôtre des païens/non-juifs.
avons-nous jamais convoité ? menti ? au moins une fois .....David c'est ce qu'il a fait en n'obéissant pas en prenant le pain

Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ?
comment il entra dans la maison de Dieu, prit les pains de proposition, en mangea, et en donna à ceux qui étaient avec lui, bien qu'il ne soit permis qu'aux sacrificateurs de les manger ?
Luc 6:3-4

1 Jean 5:1
Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui

Romains 10:13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

La Loi n'a jamais sauvé personne puis connaissez-vous les différentes sortes de la Loi...vous êtes sous la nouvelle alliance vous est-il permis de tuer?
Vous avez la loi orale,la loi écrite et la Halakha...

j'avais une fausse idée du judaisme messianique

je parlais des 613 commandements

Jacques 2:10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.


Jésus n'est pas venu pour abolir mais pour accomplir (=combler, ajouter, parfaire )
(qui vient du mot "Pleroo")

ridicule de citer "tuer"
il n'a jamais demandé de commettre un homicide puisqu'il a demandait de tendre l'autre joue à ses ennemis

pour le mot "tuer"
tu ne tueras point
c'est porté à confusion
en fait c'est dans le sens de préméditer un meurtre, assassiner
le commandement est une mauvaise traduction en réalité

sinon comment expliquer la légitime de défense soutenue par Saint Thomas d'Aquin
ou la mort d'Hérode commis par un ange
Actes 12:20 Hérode avait des dispositions hostiles à l'égard des Tyriens et des Sidoniens. Mais ils vinrent le trouver d'un commun accord; et, après avoir gagné Blaste, son chambellan, ils sollicitèrent la paix, parce que leur pays tirait sa subsistance de celui du roi.  21 A un jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, et assis sur son trône, les harangua publiquement.  22 Le peuple s'écria : Voix d'un dieu, et non d'un homme !  23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu. Et il expira, rongé des vers.


sans parler de la mort avant la venue du messie dans l'Ancien Testament
comme

Un Ange donc de l'Eternel sortit, et tua cent quatre-vingt-cinq mille Esaie 37:36
sinon comment le Messie pouvait venir déjà si dès le départ par exemple, les hébreux ne seraient pas sortis d'Egypte ?
il y a eu des plaies.


ok d'accord sinon

Citation :

j'avais une fausse idée du judaisme messianique

je parlais des 613 commandements

Jacques 2:10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

A qui sont destinés les 613 mitsvot à observer et pourquoi?

Citation :

Jésus n'est pas venu pour abolir mais pour accomplir (=combler, ajouter, parfaire )
(qui vient du mot "Pleroo")

tu as répondu à la question...

Citation :

ridicule de citer "tuer"
il n'a jamais demandé de commettre un homicide puisqu'il a demandait de tendre l'autre joue à ses ennemis

Attention à la dérive de cette expression...Il ne s'agit pas comme on le croit de faire de l'angélisme
Un proverbe dit:on n'invite pas satan à sa table pour conjurer le sort...

Citation :

pour le mot "tuer"
tu ne tueras point
c'est porté à confusion
en fait c'est dans le sens de préméditer un meurtre, assassiner
le commandement est une mauvaise traduction en réalité

Que ce soit tuer,assassiner commettre un meurtre...il s'agit d'ôter la vie à quelqu'un...cette vie qui appartient à l'Eternel

Il n'a jamais été question de mettre sa vie en danger d'où la mauvaise compréhension de tendre l'autre joue...la légitime défense est soutenue aussi dans le Talmud

Sur l'ordre de Moshé combien périr pour avoir adoré le veau d'or...on en trouve plein dans la Bible des cas qui confirme la règle de ne pas tuer alors que pour un simple feu étranger,les deux sacrificateur furent détruit...
C'est bien sûr une longue réflexion à faire...Le principe est que verser le sang est défendu car l'âme réside dans le sang

Mister be a écrit:

Paul le chrétien a écrit:

Je voulais connaitre l'avis d'un juif messianique

Que penses-tu de ces 2 rabbins ?

J'aime beaucoup Dynovisz qui m'a fait comprendre l'identité structurelle du messie!
Je partage bon nombres de ses idées mais il est dangereux car il arrive à détourner du Seigneur les personnes à la foi faible...mais ses enseignements sont très profonds ainsi que ceux de bencherit qui a beaucoup d'humour et du Rav Touitou....Pourquoi?

Sainte Lucia a écrit:

Honorius

Condamné pour hérésie  
 
Le cas du pape Honorius ne prouve pas qu’un hérétique puisse être pape. En condamnant ce pape comme hérétique après sa mort, le 3° Concile de Constantinople n’a fait aucune déclaration – et l’Église non plus – disant qu’il était resté pape jusqu’à sa mort.  
 
Concile de Constantinople 3 , Exposé de foi ; années 680-681 : « … mais puisque l’inventeur du mal n’a cessé depuis le commencement de trouver un complice dans le serpent et d’introduire par lui le poison de la mort dans la nature humaine, et de découvrir maintenant encore des instruments adaptés à son propre dessein, nous voulons dire Théodore…. Sergius, Pyrrhus, Paul, Pierre…et deplus Honorius qui fut pape de l’ancienne Rome, Cyrus…ainsi que Macaire…il n’a pas arrêté de susciter par eux de scandaleuses erreurs dans la totalité de l’Eglise, semant dans le peuple orthodoxe, avec de nouveaux mots, l’hérésie d’une seule volonté et d’une seule activité… » [1]  
 
L’Église n’a pas traité la question de savoir si Honorius avait perdu ou non la charge apostolique après être tombé dans l’hérésie ; elle s’est fixée à le condamner. ( Honorius avait été condamné aussi par le 4° Concile de Constantinople et le 2° Concile de Nicée ). Comme Honorius était un pape légitimement élu ( ce qui explique que son nom figure sur la liste des vrais papes ), s’il est devenu véritablement hérétique pendant son règne, alors il a bel et bien perdu la charge apostolique, car comme le reconnaissent même les non-sédévacantistes qui prennent cet argument, ‘ un hérétique n’est pas catholique, et un non-catholique ne peut pas être pape ’.  
 
Le pape Honorius était mort depuis plus de 40 ans lorsqu’il a été condamné par le Concile de Constantinople 3. Il n’a publié aucun décret dogmatique et n’a ‘régné ‘ que trois ans et demi après que n’arrive l’incident de son hérésie. Donc le point c’est que la question de savoir s’il est resté pape et qu’il a régi l’Église universelle durant les 3,5 ans - achevant son pontificat de 13 ans - ça n’intéressait pas vraiment les fidèles de son temps.  
 
C’est donc parfaitement compréhensible que l’Église n’ait publié aucune proclamation indiquant qu’Honorius avait perdu sa charge, car la question ne nécessitait aucune hâte à l’époque, et ça aurait entraîné une vaste discussion théologique, en plus d’ouvrir une boîte de Pandorre [ des conséquences terribles ].  
 
Aussi, une certaine confusion demeure dans l’esprit des gens ( y compris chez les successeurs d’Honorius ) quant à la question de savoir :    
 
·         si Honorius avait été hérétique  
 
·         s’il s’était seulement rendu coupable de n’avoir pas enrayé l’hérésie  
 
·         ou s’il avait été entièrement incompris, comme le souligne The Catholic Encyclopedia de 1907.  
 
Même ceux qui ont étudié la question de la manière la plus approfondie, continuent à douter qu’Honorius ait été condamné comme véritable hérétique par le Concile de Constantinople 3. Leur argument repose sur le fait que le pape St Agathon - qui était vivant lors du concile - est mort avant que ce concile ne se termine ; mais, étant donné que les décrets d’un concile n’ont d’autorité que lorsqu’un pape les a confirmé , ils soutiennent que le pape St Léon 2 – le pontife qui a effectivement entériné le concile – s’est contenté de confirmer la condamnation d’Honorius en ce sens qu’il n’avait pas enrayé l’hérésie, rendant donc possible une pollution de la foi. Cette confusion explique certainement pourquoi St François de Sales s’est exprimé sur Honorius comme il l’a fait ( vous le verrez plus loin ).  
 
Pour encore plus exposer la distinction à faire entre le cas du pape Honorius et celui des antipapes de Vatican 2, il faut signaler que l’erreur d’Honorius resta quasiment inconnue pendant son règne et les années l’ayant suivi. Les deux lettres d’Honorius ( écrites en 634 ) où il s’exprime en faveur de l’hérésie monothélite, étaient adressées à Sergius, Patriarche de Constantinople. Eh bien, non seulement leur existence passa presque entièrement inaperçue à l’époque, mais elles furent mal comprises par un pape ayant régné juste après Honorius.  
 
Par exemple, le pape Jean 4 ( 640-643 ), deuxième pape à avoir régné après Honorius, avait défendu celui-ci contre l’accusation d’hérésie. Il était persuadé qu’Honorius n’avait pas enseigné l’hérésie monothélite ( théorie disant que le Christ possédait une seule volonté ), mais qu’il avait seulement souligné que Notre-Seigneur n’était pas animé de deux volontés contraires.  
 
Pape Jean 4, ‘Dominus qui dixit’ , lettre adressée à l’Empereur Constant 2 au sujet du pape Honorius ; année 641 : « … Mon prédécesseur susdit [ Honorius ] disait donc, dans son enseignement sur le mystère de l’Incarnation du Christ, qu’il n’a pas existé en lui, comme en nous pécheurs, deux volontés contraires, de l’esprit et de la chair. Ce que certains ont retourné en leur propre conception, et ils ont pensé qu’il aurait enseigné une seule volonté de sa divinité et de son humanité, ce qui est totalement contraire à la vérité. » [2]  
 
Avec ces faits en tête, voilà ce qu’on peut voir :    
 
·         le cas du pape Honorius ne prouve pas qu’un hérétique puisse être pape, car l’Église n’a jamais déclaré qu’un homme pouvait rester pape après être tombé dans l’hérésie  
 
·         entre le cas du pape Honorius et celui des antipapes de Vatican 2, les faits sont radicalement différents, parce que les deux lettres d’Honorius exposant l’hérésie en question étaient presque entièrement inconnues à l’époque et qu’elles ont même été incomprises par ses successeurs. Comparer les deux lettres du pape Honorius aux déclarations des hérétiques manifestes Paul 6, Jean-Paul 2 et Benoît 16, revient donc à comparer un grain de sable à une plage.  
 
Mais s’il vous faut une autre confirmation du fait qu’un hérétique cesse par ce fait même d’être pape et que le cas du Pape Honorius n’apporte aucune preuve du contraire, prenez pas nos mots pour preuves….prenez-en d’autres :    
 
St François de Sales , Docteur de l’Église, The Catholic Controversy ; 17e siècle, p. 305 et 306 : « … ainsi nous ne disons pas que le Pape ne puisse pas errer en ses opinions particulières, comme fit Jean XXII [ 22 ], ou ne pas être du tout hérétique, comme peut-être fut Honorius. Or, lorsqu’il [ le Pape ] est explicitement hérétique, il se retrouve ipso facto [ par ce fait même ] déchu de sa dignité et hors de l’Église… » [3]  
 
Dans le paragraphe même où il mentionne le pape Honorius, St François de Sales ( docteur de l’Eglise ) déclare sans équivoque qu’un pape qui deviendrait hérétique cesserait d’être pape. Il n’avait pas la certitude que le pape Honorius avait été hérétique ou qu’il s’était seulement rendu coupable de ne rien faire contre l’hérésie ; mais quoi qu’il en soit, il savait que le cas d’Honorius ne diminuait en rien la vérité : un hérétique ne peut être pape.  
 
St Robert Bellarmin et St Alphonse de Liguori connaissaient bien, eux aussi, le cas du pape Honorius, et ils n’ont pas hésité à déclarer ce qui suit à son sujet.  
 
St Robert Bellarmin , Docteur de l’Église ; 1610 : « Un pape manifestement hérétique cesse automatiquement ( per se [ de lui-même ] ) d'être le pape et la tête, de la même façon qu'il cesse automatiquement d'être un chrétien et un membre de l'Église. De ce fait, il peut être jugé et puni par l’Église. C'est l’enseignement de tous les anciens Pères, qui enseignent que les hérétiques manifestes perdent immédiatement toute juridiction. »  
 
St Alphonse de Liguori , Docteur de l’Église ; 1787 : « Si jamais le Pape, comme personne privée, tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du Pontificat. » [4]  
 
En considérant ces faits, on se rend compte que l’argument tiré du cas d’Honorius n’appuie en rien la cause non-sédévacantiste. Bien au contraire, il nous remet en mémoire les écrits de deux docteurs de l’Église qui, tout en rappelant cette affaire, ont déclaré qu’un hérétique ne pouvait pas être pape.  
 
   
 
Notes :  
 
[1] Les Conciles Oecuméniques – Les Décrets , Tome II-1, les éditions du Cerf, Paris, 1994 ; pages 281 et 283.  
[2] Denzinger – Symboles et définitions de la Foi catholique – Enchiridion Symbolorum , éditions du Cerf, 1996, référence 498.  
[3] St Francis de Sales, The Catholic Controversy, Tan Books, 1989, p. 305-306.  
[4] Oeuvres Complètes, 9:232.  


**********************************


Jean XXII


Aurait soutenu une hérésie sans perdre sa juridiction  
 
Le pape Jean 22 n’était pas hérétique. Son point de vue selon lequel les âmes des justes disparus n’accéderaient à la vision béatifique qu’après le Jugement dernier n’était pas un sujet ayant été spécifiquement défini comme dogme. Cette définition n’arriva que deux ans après la mort de Jean 22, par le pape Benoît 12 dans Benedictus Deus [1]  
Que le Cardinal Orsini ait dénoncé Jean 22 comme hérétique, ça ne prouve rien, surtout quand on considère le contexte des événements. Pour donner un bref exposé : Jean 22 avait condamné comme hérétique l’enseignement du groupe des ‘Spirituels’, qui prétendait que le Christ et les apôtres ne possédaient rien en propre, ni individuellement, ni collectivement. Jean 22 condamna cette théorie comme étant contraire à la Sainte Écriture et déclara hérétiques tous ceux qui persisteraient à y adhérer [2]. Les ‘Spirituels’ et d’autres groupes analogues – incluant le roi Louis de Bavière – furent ainsi condamnés comme hérétiques.  
 
Lorsqu’ éclata la controverse relative aux déclarations de Jean 22 sur la vision béatifique, les Spirituels et le roi Louis de Bavière en profitèrent pour accuser le pape d’hérésie. Ces ennemis de l’Église étaient soutenus par le Cardinal Orsini.


The Catholic Encyclopedia, John XXII, Vol. 8, 1910, p. 433 : « Les Spirituels, toujours en étroite alliance avec Louis de Bavière, profitèrent de ces événements pour accuser le pape d’hérésie, avec le soutien du Cardinal Napoleone Orsini. En union avec celui-ci, le Roi Louis écrivit aux cardinaux pour les prier instamment de convoquer un concile général en vue de condamner le pape. » [3]


"Le Cardinal Orsini convoqua un concile général pour que ce dernier déclare le Pape hérétique… " – apparaît ainsi sous un jour différent : le Cardinal Orsini et ses bons amis, des hérétiques excommuniés. En fait, même le ‘pape’ de la FSSPX, dans son livre Dogmatic Theology, écrit que les ennemis de l’Église ont exploité le scandale à des fins politiques :  
‘Cardinal’ Josef Ratzinger (Benoît 16), Dogmatic Theology, 1977, p. 137 : « Le scandale [ de Jean 22 ] fut exploité à des fins politiques dans l’accusation d’hérésie portée par les opposants franciscains du pape [ les Spirituels ], au sein du cercle de William of Ockham, à la cour de l’empereur Louis de Bavière. » [4]  
En plus du fait que la question n’avait pas encore été définie dogmatiquement, Jean 22 avait bien précisé qu’il ne voulait obliger personne à son ( faux ) point de vue et qu’il ne prononçait aucune conclusion définive à ce sujet.


The Catholic Encyclopedia, sur le pape Jean 22 : « En novembre 1333, le Pape Jean écrivit au roi Philippe IV sur cette question, en soulignant que tant que le Saint-Siège ne prendrait aucune décision, les théologiens jouiraient d’une complète liberté en la matière. En décembre 1333, les théologiens de Paris, après en avoir délibéré, se prononcèrent pour la doctrine selon laquelle les âmes des justes disparus voient Dieu aussitôt après leur mort ou leur complète purification ; en outre, ils signalèrent que le pape ne s’était nullement prononcé sur la question, mais s’était borné à formuler son point de vue personnel. Puis, ils prièrent le souverain Pontife de ratifier leur décision. Jean nomma alors, en Avignon, une commission chargée d’étudier les écrits des Pères de l’Église et d’approfondir l’examen de ce point disputé. Lors d’un consistoire organisé le 3 janvier 1334, le pape déclara explicitement qu’il n’avait jamais rien voulu enseigner de contraire à la Sainte Écriture ou à la règle de la foi, et qu’il n’avait d’ailleurs pas eu l’intention non plus de prendre quelque décision que ce soit. Avant sa mort, il renia son point de vue précédent et déclara croire que les âmes séparées de leur corps jouissent au ciel de la vision béatifique. » [5]  
 
Tout ça sert à montrer que le pape Jean 22 n’était pas un hérétique. Il tenait une opinion personnelle totalement fausse, qu’il a lui-même explicitement qualifiée de simple opinion. En fait, en dépit de cette importante erreur, il a vigoureusement agi contre l’hérésie. Sa condamnation des Spirituels et du Roi Louis de Bavière est là pour prouver qu’il condamnait l’hérésie. C’est carrément ridicule de le comparer aux antipapes de Vatican 2, qui ne croient même pas en l’existence de l’hérésie. Comme on l’a établi ci-dessus, Benoît 16 ne croit pas que le protestantisme soit une hérésie ! La blague satanique quand quelqu’un affirme obstinément ( face à ces preuves ) que cet homme soit catholique. Le fait est que quel que soit le sujet abordé ( le dogme de la papauté, les actes de Luther, etc. ), les non-sédévacantistes sont réfutés. Par exemple, puisqu’on est dans le sujet de Jean 22 et du Jugement général, il faut se rappeler que Benoît 16 nie ce qui est peut-être le dogme catholique le plus fondamental concernant le Jugement dernier, à savoir la Résurrection des corps :  
‘Cardinal’ Ratzinger, La foi chrétienne hier et aujourd’hui ; 2005, p. 349 : « Il est donc clair que l’essence de la foi en la résurrection ne consiste pas dans l’idée d’une restitution des corps, telle que nous l’imaginons habituellement ; cela est vrai, bien que cette image visuelle soit omniprésente dans la Bible. » [6]  
Benoît 16, La foi chrétienne hier et aujourd’hui ; 2005, p. 259 : « Paul, répétons-le encore une fois, n’enseigne pas la résurrection des corps, mais celle des personnes…. » [7]  
Donc, quand les non-sédévacantistes soulèvent la question de Jean 22 et du Jugement dernier, ils ne font que nous rappeler un autre dogme nié par Benoît 16 : une autre preuve qu’il n’est pas le pape.  
 
Notes :  
 
[1] Denzinger – Symboles et définitions de la Foi catholique – Enchiridion Symbolorum, éditions du Cerf, 1996, référence 1000  
[2] Denzinger – Symboles et définitions de la Foi catholique – Enchiridion Symbolorum, éditions du Cerf, 1996, références 930 et 931.  
[3] The Catholic Encyclopedia, “John XXII,” Vol. 8, 1910, p. 433.  
[4] Benoît 16, Dogmatic Theology, The Catholic University of America Press, 1977, p. 137.  
[5] The Catholic Encyclopedia, Vol. 8, p. 433.  
[6] ‘Cardinal’ Joseph Ratzinger, La foi chrétienne hier et aujourd’hui , éditions du Cerf ; 2005, p.349.  
[7] ‘Cardinal’ Joseph Ratzinger, La foi chrétienne hier et aujourd’hui , éditions du Cerf ; 2005, p.259.


Pour moi cela ne prouve rien à la non infaillibilité .....

ceux qui crient à la faillibilité, sont -ils infaillible ?
Pfff ! Quelle orgueuil de leur part !

De mon côté, les actes du concile sont clairs, Honorius pape est hérétique. L'affaire est classée. L'infaillibilité pontificale est pulvérisée.

saint Zibou a écrit:

De mon côté, les actes du concile sont clairs, Honorius pape est hérétique. L'affaire est classée. L'infaillibilité pontificale est pulvérisée.

Donc le Concile de Trente en 1545 qui rajoutera les deutérocanoniques puisque tu les considère apocryphes, tu en fais quoi ?

Le purgatoire, tu le rejettes ? car décidé par le concile de Florence de 1439 ?
Comme c'est après 681, ce n'est pas biblique puisque l'église catholique se trompe ?
Pour ceux qui sont intéressés par le purgatoire, il y a une mine d'informations:
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/?s=purgatoire

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/28/la-question-du-purgatoire-et-le-bon-larron/
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/16/le-purgatoire-une-invention-catholique/
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/08/20/le-purgatoire-cest-ou-dans-la-bible/
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/23/preuves-bibliques-du-purgatoire/

Que fais-tu de la définition de l'Immaculé Conception du Pape Pie IX (Constitution Apostolique Ineffabilis Deus, 8 Décembre 1854 ) ? tu le rejettes parce que l’infaillibilité du Pape est pulvérisé ?

Le dogme de l’Assomption de la Vierge Marie qui serait une invention de 1950, tu rejettes ?




Es-tu certain d'être catholique ? Tu es plus saint que les saints pour affirmer que l'église romaine se trompe ?

Perso, je suis les 73 livres.....Et toi ?

il peut très bien suivre les 73 livres et croire à la faillibilité du Pape.
Pourquoi un Concile du Vatican II alors ?

dedel a écrit:

il peut très bien suivre les 73 livres et croire à la faillibilité du Pape.

Au nom de quelle autorité , tu peux décider de faire le tri donc sur les dogmes catholiques bons à prendre ou à rejeter ?
On tient le choix des 73 livres sous quelle autorité si l'église de Rome est vacante depuis 681 ?

dedel a écrit:

Pourquoi un Concile du Vatican II alors ?

Jean XIII-Roncalli affirme que Vatican II sera un concile UNIVERSEL et SOLENNEL (synonyme d'EX CATHEDRA)
C'est ainsi qu'il faut entendre cette expression dans le texte de Pastor Aeternus. En conclusion, chaque fois que le Pape est dans son office de Pape et qu'il enseigne, il est infaillible. Et il est infaillible, quelle que soit la forme de son enseignement, que ceui-ci soit donné dans la forme solennelle ou qu'il soit donné dans la forme ordinaire de tous les jours."

Sainte Lucia a écrit:

Jean XIII-Roncalli affirme que Vatican II sera un concile UNIVERSEL et SOLENNEL (synonyme d'EX CATHEDRA)
C'est ainsi qu'il faut entendre cette expression dans le texte de Pastor Aeternus. En conclusion, chaque fois que le Pape est dans son office de Pape et qu'il enseigne, il est infaillible. Et il est infaillible, quelle que soit la forme de son enseignement, que ceui-ci soit donné dans la forme solennelle ou qu'il soit donné dans la forme ordinaire de tous les jours."

Le concept d'infaillibilité est insensé. Si tout était figé l'Église serait morte et ne changerait jamais d'avis sur aucun point (elle est déjà assez mal en point comme ça). Il serait plus judicieux de parler d'autorité.

dedel a écrit:

Pourquoi un Concile du Vatican II alors ?

En premier lieu, il faut se rappeler de ce que le message lors de l'apparition de la Vierge Marie à Fátima a recommandé:
un rapprochement catholique-orthodoxe.

Une vidéo riche d'enseignement par Mgr Simon

Gérard2 a écrit:

Sainte Lucia a écrit:

Jean XIII-Roncalli affirme que Vatican II sera un concile UNIVERSEL et SOLENNEL (synonyme d'EX CATHEDRA)
C'est ainsi qu'il faut entendre cette expression dans le texte de Pastor Aeternus. En conclusion, chaque fois que le Pape est dans son office de Pape et qu'il enseigne, il est infaillible. Et il est infaillible, quelle que soit la forme de son enseignement, que ceui-ci soit donné dans la forme solennelle ou qu'il soit donné dans la forme ordinaire de tous les jours."

Le concept d'infaillibilité est insensé. Si tout était figé l'Église serait morte et ne changerait jamais d'avis sur aucun point (elle est déjà assez mal en point comme ça). Il serait plus judicieux de parler d'autorité.

C'est clair ! surtout que l'œcuménisme religieux est aberrant....avec l'islam en particulier
(cf Nostra Ætate)

Gérard2 a écrit:

Sainte Lucia a écrit:

Jean XIII-Roncalli affirme que Vatican II sera un concile UNIVERSEL et SOLENNEL (synonyme d'EX CATHEDRA)
C'est ainsi qu'il faut entendre cette expression dans le texte de Pastor Aeternus. En conclusion, chaque fois que le Pape est dans son office de Pape et qu'il enseigne, il est infaillible. Et il est infaillible, quelle que soit la forme de son enseignement, que ceui-ci soit donné dans la forme solennelle ou qu'il soit donné dans la forme ordinaire de tous les jours."

Le concept d'infaillibilité est insensé. Si tout était figé l'Église serait morte et ne changerait jamais d'avis sur aucun point (elle est déjà assez mal en point comme ça). Il serait plus judicieux de parler d'autorité*.

Luc 22:32
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.


Soit on est catholique, et on reconnaît le Pape comme vicaire du Christ
Soit on n'est pas catholique.

Une église acéphale, voilà ce qui est insensée.
Si l'église de Rome est vacante, c'est toute la chaine qui est brisée de haut en bas.



Le concile de Trente met la Tradition de l’Église sur le même rang d’autorité que la Bible, et exige l’obéissance au Pape.

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/28/linfaillibilite-pontificale-pourquoi-comment/

Et que penses-tu de cette article accusant le pape actuel de sacrifices d'enfants ?

http://chretiens2000.over-blog.com/2015/09/sacrifices-d-enfants-et-pape.html

Sainte Lucia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Sainte Lucia a écrit:

Jean XIII-Roncalli affirme que Vatican II sera un concile UNIVERSEL et SOLENNEL (synonyme d'EX CATHEDRA)
C'est ainsi qu'il faut entendre cette expression dans le texte de Pastor Aeternus. En conclusion, chaque fois que le Pape est dans son office de Pape et qu'il enseigne, il est infaillible. Et il est infaillible, quelle que soit la forme de son enseignement, que ceui-ci soit donné dans la forme solennelle ou qu'il soit donné dans la forme ordinaire de tous les jours."

Le concept d'infaillibilité est insensé. Si tout était figé l'Église serait morte et ne changerait jamais d'avis sur aucun point (elle est déjà assez mal en point comme ça). Il serait plus judicieux de parler d'autorité*.

Luc 22:32
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.

Je ne vois pas quel est le rapport entre une foi qui ne défaille pas et l'infaillibilité dogmatique. Avoir la foi c'est croire en Jésus Christ, pas avoir le droit de dire ce qu'on veut et prétendre être infaillible.

Sainte Lucia a écrit:

Soit on est catholique, et on reconnaît le Pape comme vicaire du Christ
Soit on n'est pas catholique.
Une église acéphale, voilà ce qui est insensée.

Bien sûr, mais l'autorité papale dans le catholicisme n'a rien à voir avec une quelconque infaillibilité.

dedel a écrit:

Et que penses-tu de cette article accusant le pape actuel de sacrifices d'enfants ?

http://chretiens2000.over-blog.com/2015/09/sacrifices-d-enfants-et-pape.html

Le web regorge de canulars de ce genre, même la reine Elizabeth est accusé. Ça démarre avec un e-mail viral et ça envahit le web.

Les 48 témoins ont cité :

François Bergolio

Jean-Paul II

Joseph Ratzinger

Des hauts représentants de l’Eglise anglicane, de l’Eglise Unie du Canada, de l’Eglise catholique en général y compris des cardinaux.

Le supérieur général de l’Ordre jésuite, Adolfo Pachon

La reine Elizabeth, le prince Philip, L’archevêque Justin Welby, Le Juge Fulford

Des cardinaux hollandais, le prince Alfrink Bernhard, la reine Guillermine, la reine Beatrix, son père et des cardinaux belges.

Le prince Friso et son épouse Mabel Wisse Smit, des anciens ministres, les chefs des armées hollandais et son sous-secrétaire Raad Van Staat. Les dirigeants du gouvernent du Canada, et des chefs des armées d’Australie, du Royaume Uni, des Etats-Unis y compris de la CIA et des ministres, des gouverneurs, des juges, hommes d’affaires provenant de tous des ces pays : France, Irlande, Belgique, Australie, Canada, Hollande, Royaume-Uni

Gérard2 a écrit:

Sainte Lucia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Sainte Lucia a écrit:

Jean XIII-Roncalli affirme que Vatican II sera un concile UNIVERSEL et SOLENNEL (synonyme d'EX CATHEDRA)
C'est ainsi qu'il faut entendre cette expression dans le texte de Pastor Aeternus. En conclusion, chaque fois que le Pape est dans son office de Pape et qu'il enseigne, il est infaillible. Et il est infaillible, quelle que soit la forme de son enseignement, que ceui-ci soit donné dans la forme solennelle ou qu'il soit donné dans la forme ordinaire de tous les jours."

Le concept d'infaillibilité est insensé. Si tout était figé l'Église serait morte et ne changerait jamais d'avis sur aucun point (elle est déjà assez mal en point comme ça). Il serait plus judicieux de parler d'autorité*.

Luc 22:32
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.

 Je ne vois pas quel est le rapport entre une foi qui ne défaille pas et l'infaillibilité dogmatique. Avoir la foi c'est croire en Jésus Christ, pas avoir le droit de dire ce qu'on veut et prétendre être infaillible.

Sainte Lucia a écrit:

Soit on est catholique, et on reconnaît le Pape comme vicaire du Christ
Soit on n'est pas catholique.
Une église acéphale, voilà ce qui est insensée.

Bien sûr, mais l'autorité papale dans le catholicisme n'a rien à voir avec une quelconque infaillibilité.

Par contre, le premier pape de l’Eglise se voit assimilé au mal par le Christ. La situation est claire : le pape peut être un pêcheur… pour autant il RESTE LE PAPE ! Et le Christ connaît son imperfection humaine. Il admet d’avance que nul homme, même élu pape, ne puisse prendre de décisions parfaites. La seule chose parfaite qu’il puisse faite, c’est réaffirmer ce qui est contenu dans la Bible.

C’est là qu’il est infaillible : lorsqu’il « définit la doctrine sur la foi ou la morale » (Concile Vatican I), il tire ses propres propos de l’Ecriture sainte.

En revanche, les actes et le mûrissement intellectuel sont sujets à des imperfections et du coup il n’y a pas infaillibilité : les erreurs peuvent survenir dans les aléas du gouvernement temporel de l’Eglise.

Mais il faut bien comprendre que dès lors que l’on réaffirme ce qui est contenu dans la Bible, il est impossible de se tromper ! Ceci est d’ailleurs valable pour tout homme ! Mais un seul a le pouvoir de le faire avec l’autorité du pasteur de tous les catholiques : le Pape. Ainsi, ayant parfaitement raison sur le contenu et la forme, il est donc infaillible ! C’est facile à comprendre.

De cela il découle qu’un catholique qui obéit au pape, même s’il doute du bien fondé de certaines de ses prescriptions, est dégagé de toute responsabilité si, en obéissant, il commet une erreur de fait. Et qu’ainsi, la responsabilité du pape est réellement immense… et que lui seul en rendra compte… et devant Dieu UNIQUEMENT !

L’INFAILLIBILITE EST AU-DESSUS DU TEMPS



L’infaillibilité ne disparaît pas avec le temps. Les propos infaillibles d’un pape le restent définitivement. Si le contraire était possible, cela voudrait dire que ces propos deviennent faux avec le temps, ce qui n’a pas de sens vu qu’ils se fondent toujours dans la Révélation. Voici tout simplement pourquoi un pape ne peut contredire un pape précédent pour ce qui touche aux à la foi et aux moeurs.

Ce qui est vrai de l’infaillibilité pontificale est vrai aussi pour l’infaillibilité du Collège des évêques. Résistante à l’usure du temps, l’infaillibilité épiscopale perdure de concile en concile, du premier au dernier. Voici également pourquoi un concile n’annule pas le précédent, contrairement à ce que dit la rumeur. Ainsi, comme le disait Pie XII, « Un concile complète l’autre ».

Retenir exclusivement le Concile de Trente, ou exclusivement le Concile du Vatican, c’est dans un cas comme dans l’autre nier l’infaillibilité en général, c’est affirmer que l’Eglise ne promeut que des valeurs volatiles et impermanentes, c’est tout simplement nier l’Eglise elle-même !


Je n'ai jamais dit que le Pape avait le pouvoir de dire la prochaine élection sera remportée par.....il faut considérer un Pape obligatoirement omniscient.
Il est infaillible par rapport à la Bible, au charisme que le Christ lui donne.

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Bien expliqué.
Que faut-il ajouter de plus ?

Sainte Lucia a écrit:

Je n'ai jamais dit que le Pape avait le pouvoir de dire la prochaine élection sera remportée par.....il faut considérer un Pape obligatoirement omniscient.
Il est infaillible par rapport à la Bible, au charisme que le Christ lui donne.

Ben non, il est juste infaillible parce que l'Église en a décidé ainsi et que ça l'arrange bien. Le verset que tu m'as cité ne signifie absolument pas que les papes aient hérité d'une quelconque infaillibilité. Si ça te convient, ben tu n'as qu'à être catholique. Moi ça ne me convient pas et je ne suis pas catholique, voilà, c'est tout simple. Personne n'ira en prison ou n'aura la tête tranchée pour ça. Mais je serais curieux tout de même de savoir combien il y a de catholiques qui savent que le pape se proclame infaillible.

Sainte Lucia a écrit:

Bien expliqué.
Que faut-il ajouter de plus ?

Arnaud dit ceci: "Au siège du pape à Rome, parfois tenu par des criminels, il n'y a jamais eu d'hérésie"!

Or, s'il devait y avoir une infaillibilité, il est nécessaire qu'elle soit liée à l'intelligence du coeur et non pas à la seule intelligence intellectuelle. Seules les deux intelligences combinées peuvent éventuellement donner une certaine infaillibilité; mais, même si les papes étaient exemplaires, ils ne pourraient prétendre à une infaillibilité absolue.

C'est aussi une question de croyance, d'Amour et de peur. La peur de l'enfer éternel et des démons ne peut faire fluer la vérité dans l'esprit.

Catholique veut littéralement dire "universel", donc tout chrétien l'est si on parle pas de religion. ^^

Pour information, un chrétien est déjà prêtre (sacrificateur), Christ est le grand prêtre, le souverain sacrificateur, EN CHRIST Dieu a fait de nous un royaume de sacrificateur, une nation sainte.



"L'infaillibilité papale" est pas stipulé dans les Saintes Écritures

https://www.gotquestions.org/Francais/infaillibilite-papale.html

Et puis comment expliquer un dogme qui date de 1870 ?