Le péché originel est-il une tache?

Hélène a écrit:

Bon allez ! Le Christ ne s'est pas incarné ? C'est mon opinion à moi subjective ? Vraiment, c'est ce genre de réponse imbécile qui m'a donnée de faire une forumite aiguë il y a quelque temps. On affirme des vérités de foi d'Église et on nous répond par des âneries sans intérêt, des opinions, des états d'âme, des passions à tous vents...

Je te parle de mon point de vue de non-chrétien donc je ne fais qu'émettre mon propre sentiment. Libre à toi me hurler dessus pour rien.

Citation :

Sans le péché originel à quoi aurait servi la Passion du Christ ? "Heureuse faute qui nous a value un tel Rédempteur !" Disons-nous en Église la veille de la Résurrection. Tu crois qu'il est venu pour rire le Bon Dieu ? Tu crois qu'Il blaguait sur la Croix lorsqu'Il dit : Pardonne-leur, ils ne savent ce qu'ils font. Évidemment que le péché originel est une vérité de foi ! C'est la base de la raison de l'Incarnation du Fils de Dieu ! C'est pas mon opinion personnelle. D'ailleurs, comment aurais-je la prétention d'avoir inventé une si belle histoire d'amour entre Dieu et sa petite créature ?

Le problème est que tu n'as pas vu personnellement, ni avoir entendu ton Christ dire "pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". Peut-être même qu'il était mort sans dire un mot... Tu crois tout ce que ta foi catholique t'enseigne, donc c'est le principal. En revanche, si tu penses que c'est un événement vérifiable et objective, je te conseille d'être prudente.

Tu aurais été une musulmane fervente, tu m'aurais dit que la rencontre entre Mahomet et l'ange a bel et bien existé. Donc, ce n'est pas un scoop de t'entendre dire que l'Incarnation est une vérité... ;)

Citation :

En vérité - et je suis désolée de te l'apprendre si abruptement - on s'en fout des opinions et de ce que vous pensez . Ce qui est important ce ne sont pas nos opinions...c'est une question de vie ou de mort spirituelle ! Ça vous fait rigoler ?

Ok. Je m'en moque profondément que tu t'indignes. Quant à la mort spirituelle, tu ne sembles pas savoir réellement si ton au-delà chrétien existe réellement, si ton dieu chrétien est bien un dieu en trois personnes etc etc. Tu crois profondément en ta foi catholique mais tu ne connais pas la vérité avec un grand V. C'est la même chose pour moi. Je ne fais qu'émettre des hypothèses, des propositions, des appels à une prudence mais je ne connais pas non plus la vérité avec un grand V. Nous sommes donc à égalité.

Citation :

À nuancer donc pour toi...et que restera-t-il de ton petit moi au soir de ta vie ? À quoi te servira ton opinion subjective ? À quoi vas-tu te racrocher lorsque tu seras devant le grand abîme ?

A de l'espoir tout simplement. De l'espoir, rien que de l'espoir. Si dieu il y a (et pas forcément un dieu comme ton Christ), je lui fais confiance car il est 1 milliard de fois plus intelligent. ^^

Citation :

Je tremble pour toi...

Je tremble pour toi si par malheur tu te retrouves dans un au-delà qui ne corresponde pas du tout à ta foi. Ta foi serait même très ébranlée... ^^

Une chose est sûre avec toi : tu n'es pas du tout humble et tu sembles un peu trahir les enseignements de ton Christ à mon avis... ;) Bien évidemment, je ne suis pas humble mais je suis très bien comme je suis pour le moment.


Pour le moment, c'est vraiment un dialogue de sourds entre héléne et moi...

sousou a écrit:

Ok. Je m'en branle profondément que tu

Par pitié Sousou, essaie d'éviter ce langage grossier sur le forum, stp!
Un petit effort, ok? 8)

D'accord, d'accord. ;) C'est sous le coup de l'impuslivité. ^^ De toute façon, arnaud va effacer une partie de mon message. ^^ Toutes mes excuses. ^^

Non rien n'est effacé ! Juste vos allusions à problèmes sexuels !

sousou a écrit:

Libre à toi me hurler dessus pour rien. ?

Exemple concrèt de passions déréglées (pas les miennes) dont je parlais dans mon post cité : hurler dessus...où ? quand ? à quelles paroles hurlantes fait référence notre sousou national ?

I rest my case...

Hélène a écrit:

sousou a écrit:

Libre à toi me hurler dessus pour rien. ?

Exemple concrèt de passions déréglées (pas les miennes) dont je parlais dans mon post cité : hurler dessus...où ? quand ? à quelles paroles hurlantes fait référence notre sousou national ?

I rest my case...

Pas de problème, voici ce que j'ai mis en gras :

Citation :

Bon allez ! Le Christ ne s'est pas incarné ? C'est mon opinion à moi subjective ? Vraiment, c'est ce genre de réponse imbécile qui m'a donnée de faire une forumite aiguë il y a quelque temps. On affirme des vérités de foi d'Église et on nous répond par des âneries sans intérêt, des opinions, des états d'âme, des passions à tous vents...

Citation :

Sans le péché originel à quoi aurait servi la Passion du Christ ? "Heureuse faute qui nous a value un tel Rédempteur !" Disons-nous en Église la veille de la Résurrection. Tu crois qu'il est venu pour rire le Bon Dieu ? Tu crois qu'Il blaguait sur la Croix lorsqu'Il dit : Pardonne-leur, ils ne savent ce qu'ils font. Évidemment que le péché originel est une vérité de foi ! C'est la base de la raison de l'Incarnation du Fils de Dieu ! C'est pas mon opinion personnelle. D'ailleurs, comment aurais-je la prétention d'avoir inventé une si belle histoire d'amour entre Dieu et sa petite créature ?

Citation :

En vérité - et je suis désolée de te l'apprendre si abruptement - on s'en fout des opinions et de ce que vous pensez . Ce qui est important ce ne sont pas nos opinions...c'est une question de vie ou de mort spirituelle ! Ça vous fait rigoler ?

Citation :

À nuancer donc pour toi...et que restera-t-il de ton petit moi au soir de ta vie ? À quoi te servira ton opinion subjective ? À quoi vas-tu te racrocher lorsque tu seras devant le grand abîme ?

Citation :

Je tremble pour toi...

Manifestement, on n'a pas la même définition des "hurlades"... Peut-être est-ce que c'est un exemple concret de passions déréglées (les tiennes) ?

C'est ce que je disais plus haut : un vrai dialogue de sourds... Décidement, héléne et moi nous sommes de parfaits imbéciles et des idiots... S'il le christ il y a, il doit se tordre de rire de nos disputes inutiles...

Cher Sousou, j'ai du mal à croire que je vais me soumettre à vous expliquer ce qu'est hurler mais soit, c'est vendredi, j'ai le sens de l'humour aiguisé aujourd'hui :

Si j'écris comme cela : C'EST CE GENRE DE RÉPONSE IMBÉCILE...etc... avec des smilies (mais qui ne sourient pas du tout) comme ceux-ci : :twisted: et que j'ajoute les petits bonhommes qui vomissent et le boulet , alors là, oui, vous pourrez affirmer avec assurance que je vous hurle dessus.

C'est vous qui avez mis en gras mes propos. Moi, j'étais tout-à-fait - et je le suis toujours à l'instant d'écrire ces lignes - posée et calme.

Si nous sommes dans un dialogue de sourds - si dialogue il y a - c'est peut-être parce que les oreilles de votre coeur son ensablées... pour ma part, mon coeur est bien ouvert pour entendre une certaine détresse à travers vos propos douteux (ne serait-ce que pour votre problème d'ordre génital... :o ). Je suis toute "oui" (lapsus volontaire...) .

Cordialement,
Hélène

Hélène a écrit:

C'est vous qui avez mis en gras mes propos. Moi, j'étais tout-à-fait - et je le suis toujours à l'instant d'écrire ces lignes - posée et calme.

ça existe pourtant des hurlades sans des smileys, j'en ai fait l'expérience dans d'autres forums en lisant les posts des forumeurs/euses.^^ Et puis tes "hurlades" sont ambigus. D'ailleurs, je ne crois pas que tu étais posée et calme lorsque tu écrivais des lignes à propos de l'existence ou non de l'Incarnation. Mais bon passons...

Citation :

Si nous sommes dans un dialogue de sourds - si dialogue il y a - c'est peut-être parce que les oreilles de votre coeur son ensablées... pour ma part, mon coeur est bien ouvert pour entendre une certaine détresse à travers vos propos douteux (ne serait-ce que pour votre problème d'ordre génital... :o ). Je suis toute "oui" (lapsus volontaire...) .

Mais peut-être les oreilles de votre coeur ont disparu depuis longtemps...Mon coeur est bien ouvert pour entendre une certaine détresse spirituelle à travers vos propos dogmatiques (ne serait-ce que pour votre problème d'ordre de recherche d'une vérité... :o). Je suis tout "oui" (lapsus volontaire).


Le christ doit être mort de rire en nous voyant discuter bêtement, le ventre éventré (lapsus à la con).

sousou a écrit:

Hélène a écrit:

C'est vous qui avez mis en gras mes propos. Moi, j'étais tout-à-fait - et je le suis toujours à l'instant d'écrire ces lignes - posée et calme.

ça existe pourtant des hurlades sans des smileys, j'en ai fait l'expérience dans d'autres forums en lisant les posts des forumeurs/euses.^^ Et puis tes "hurlades" sont ambigus. D'ailleurs, je ne crois pas que tu étais posée et calme lorsque tu écrivais des lignes à propos de l'existence ou non de l'Incarnation. Mais bon passons...

Oui...passons, parce que tu ne le sauras jamais réellement à moins de me voir au travers de mon écran d'ordinateur...pouvoir que tu n'as pas encore ;) . Tu devras alors prendre ma parole pour vraie. Je t'assure que je suis dans d'excellentes dispositions morales... Mais bref, c'est ma parole contre ton doute.

Hélène a écrit:

Noel a écrit:

Bien sûr que non! Votre approche est simplement marquée de dolorisme, de culpabilité...

Mon approche ? Doloriste et culpabilisante ? Le dolorisme n'est pas catholique (on y trouve certes des déviances chez certains fils et filles de l'Église : mais ils ne sont pas l'Église. Et la culpabilité ne vient pas de Dieu mais...du surmoi pharaon, juge intérieur.
Et l'affirmation selon laquelle nous sommes tous pécheurs n'est pas culpabilisante?
Et celle selon laquelle la souffrance est salvatrice ou salvifique n'est pas doloriste?

Citation :

dont l'église s'est servi au long des siècles pour pacifier la partie du monde qui lui revenait

À quoi ça rime cette affirmation purement gratuite à l'emporte-pièce ?
Parce que c'est historique. L'église fut bien une puissance temporelle à grand coup d'enfers plus terrifiants que l'enfer, d'excommunications...

Citation :

Dans cette hypothèse, l'Incarnation (déjà réalisée par (dans) la création) devient le paradigme, l'archétype... de la voie que l'homme doit suivre pour garder, trouver, recevoir, témoigner.... Dieu en lui.

Non. L'Incarnation (avec un grand I) n'est pas déjà réalisée par la création. Ce qui reviendrait à dire que Dieu s'est incarné par nous en nature... :no Ben si!!!

L'Incarnation dont je parle est celle que réalise Dieu en Jésus-Christ : Dieu fait homme, le Verbe fait chair. Il ne s'agit pas d'un symbole conceptuel auquel nous sommes appelés mais une Personne que l'on doit accueillir pleinement pour nous laisser transformer, transfiguer en Lui.
Ca c'est votre foi, respectable d'ailleurs. Ce n'est pas celle de toute l'humanité qui croit elle, et sous diverses formes en un dieu créateur, présent partout et en nous sans qu'il ait été besoin de le crucifier.

C'est un événement historique (???? dont on discute encore) concret vérifiable (Oui vous y étiez? C'est vrai j'oubliais les paroles du christ et des Apôtres... rapportées dans les Evangiles au mieux 60 ans après leur mort) , objectif et véridique (si vous le dites), pas une illumination subjective, quoique notre personne entière doive s'engager (Faudrait savoir!!!).
Cordialement,
Hélène

Votre cordialement sonnant comme l'annonce d'un coup de canon... bonsoir
Noel

"Mon approche ? Doloriste et culpabilisante ? Le dolorisme n'est pas catholique (on y trouve certes des déviances chez certains fils et filles de l'Église : mais ils ne sont pas l'Église. Et la culpabilité ne vient pas de Dieu mais...du surmoi pharaon, juge intérieur"

Malheureusement Hélène c souvent l'image qui a percolé dans la culture catholique "tu es pécheur, porte ta souffrance comme le Christ portait ça croix et après la mort tu sera récompensé".
Par contre que ce soit l'enseignement réel du Christ là en effet j'en doute.

D'ailleurs une chose qui m'a toujours embêté c'est lamise en avant de l'imagerie de la souffrance dans le Catholicisme, les représentations du Christ crucifié sont beaucoup plus présentent que celle du Christ réssucité...alors que c'est cette dernière image la pomesse du christianisme? non?

En fait quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'il faut entendre par péché dansle catholicisme d'après la théologie...Arnaud peut-être...?

Josaphat D'ailleurs une chose qui m'a toujours embêté c'est lamise en avant de l'imagerie de la souffrance dans le Catholicisme, les représentations du Christ crucifié sont beaucoup plus présentent que celle du Christ réssucité...alors que c'est cette dernière image la pomesse du christianisme? non?


Je me suis souvent révoltée contre cette forme de présentation du bien. Puis finalement c'est l'homme présentant ses propres oeuvres.

Noel a écrit:

Et l'affirmation selon laquelle nous sommes tous pécheurs n'est pas culpabilisante?

Heu non ...because cette Parole qui sauve de la cuplabilité morbide : Je ne suis pas venu pour les biens portant mais pour les pécheurs : wahou ! Par ici Seigneur ! J'en suis une !

Citation :

Et celle selon laquelle la souffrance est salvatrice ou salvifique n'est pas doloriste?

Ce n'est pas la souffrance qui sauve : c'est l'amour mais, puisque l'amour n'est pas aimé, on souffre ! :x

Citation :

Citation :

dont l'église s'est servi au long des siècles pour pacifier la partie du monde qui lui revenait

À quoi ça rime cette affirmation purement gratuite à l'emporte-pièce ?
Parce que c'est historique. L'église fut bien une puissance temporelle à grand coup d'enfers plus terrifiants que l'enfer, d'excommunications...

Hola... à quelle Église alliez-vous ?

Citation :

Non. L'Incarnation (avec un grand I) n'est pas déjà réalisée par la création. Ce qui reviendrait à dire que Dieu s'est incarné par nous en nature... :no Ben si!!!

Ben non !!! Nous ne sommes pas Dieu par nature mais nous sommes transfigurés à son image depuis qu'il a pris chair de notre chair et qu'il a assumé notre humanité jusqu'au bout. Comme disait je ne sais plus si c'est saint Augustin : il s'est fait homme pour que nous devenions dieu. Par grâce seulement et non par nature.

Citation :

C'est un événement historique (???? dont on discute encore) concret vérifiable (Oui vous y étiez? C'est vrai j'oubliais les paroles du christ et des Apôtres... rapportées dans les Evangiles au mieux 60 ans après leur mort) , objectif et véridique (si vous le dites), pas une illumination subjective, quoique notre personne entière doive s'engager (Faudrait savoir!!!).

Je vois que vous êtes toujours aussi vulgaire et que vous avez un profond mépris du Christ et de son Église.

Citation :

Cordialement,
Hélène

Votre cordialement sonnant comme l'annonce d'un coup de canon... bonsoir
Noel

Seulement dans votre tête... pas dans les intentions de celle qui l'a signé...

Hélène

Hélène a écrit:

C'est un événement historique (???? dont on discute encore) concret vérifiable (Oui vous y étiez? C'est vrai j'oubliais les paroles du christ et des Apôtres... rapportées dans les Evangiles au mieux 60 ans après leur mort) , objectif et véridique (si vous le dites), pas une illumination subjective, quoique notre personne entière doive s'engager (Faudrait savoir!!!).

Hélène a écrit:

Je vois que vous êtes toujours aussi vulgaire et que vous avez un profond mépris du Christ et de son Église.

Et moi je vois que l'invective vous tient lieu d'argument ultime.
Que votre foi soit réelle et respectable en ais-je douté?
Qu'elle soit purement dogmatique est une évidence qui se montre à la lecture de vos réponses "en boucle" type "Ce n'est pas la souffrance qui sauve : c'est l'amour mais, puisque l'amour n'est pas aimé, on souffre". Je suppose à vous lire que lorsque vos corps aux pieds vous font mal c'est à cause du manque d'amour (de vos chaussures)?
Qu'elle (votre foi) soit appuyée sur des événements et des textes dont les plus grands spécialistes discutent encore l'historicité et l'authenticité n'est pas contestable. Que ces textes aient fait au cours des siècles l'objet de nombreuses manipulations - voire la controverse autour du Crédo - le devient de moins en moins grâce aux travaux d'historiens réputés. Je vais en donner la démonstration dans un prochain fil sur un autre sujet.

Pour le reste voyez les réponses qui vous ont été données par d'autres.

Quand même réfléchissez un instant à ceci : Si Dieu, selon vous, n'habite pas en nous (par nature) comme il habite par sa Présence toute la nature alors il ne saurait-être ni l'Universel (Eternel, omniscient, omnipotent...) ni le Tout Puissant. Si au contraire l'Incarnation est réalisée dès la création, alors le Christ en est l'actualisation-monstration dans un monde en état de le comprendre. Si Dieu habite en nous par nature cela ne fait pas pour autant de nous des dieux ou des égaux de Dieu et le Christ nous montre la voie à suivre pour que Sa Demeure devienne notre demeure.

Comme c'est un peu gnostique... c'est sans doute forcément vulgaire?

Noel

rapportées dans les Evangiles au mieux 60 ans après leur mort


Quoi ??????????????? Lisez Messori... on croit rêver !!!!

Marc

marc a écrit:

rapportées dans les Evangiles au mieux 60 ans après leur mort
Quoi ??????????????? Lisez Messori... on croit rêver !!!!
Marc

http://bible.archeologie.free.fr/evangilesredaction.html
http://www.cndp.fr/Tice/Teledoc/dossiers/dossier_corpus.htm

Ce qui objectivement n'enlève rien à leur portée.
Ceci étant je ne suis pas sûr que votre référence messoritique soit la meilleure.
Noel

Citation :

Néanmoins, il existe un très ancien fragment, peut-être extrait d'un évangile, trouvé parmi les manuscrits de la mer Morte. Répertorié 7Q5, ce petit morceau de papyrus semble transcrire un passage de Marc (Mc 6, 52-53). Or, les grottes de Qumran ont été fermées en l'an 68, ce qui signifierait que l'évangile de Marc a été composé avant cette date.

Pas très up-to-date ce site. Sauf erreur, le fragment en question vient d'Enoch - Messori fait la même erreur. Mais son argumentaire est loin de se limiter à cela... Vous l'avez lu ? C'est quand même plus fourni que des sites internet... quant à corpus christi, on sait l'esprit dans lequel toute cette affaire a été bâtie. Très peu pour moi. Comme on dit dans mon domaine : un modèle donne en sortie ce qu'on y met en entrée. Eux, ils y ont mis le doute (au moins, sinon une certaine hostilité).

Marc

à Hélène : tu as parfaitement raison de parler de "dialogues de sourds" ; j'en ai fait l'expérience avec les FM. Il y a une phrase de saint Thomas dont j'aimerais bien qu'Arnaud retrouve le texte (si Arnaud lit ce courrier) qui dit en substance : "celui qui reçoit (un discours, un savoir, un enseignement) le reçoit dans les limites de ses propres connaissances". un FM reçoit ce qu'on lui dit, que ce soit au sujet du catholicisme ou de n'importe quoi dans les termes qui constituent son savoir ; le protestant aussi). C'est à dire que ce que tu dis est reçu pile poil par les chrétiens catholiques (moi, tes propos ne me posent aucun problème ; au contraire, j'y trouve toujours quelque chose de bénéfique). Mais ce j'ai dit moi, aux FM, ne peut pas être reçu, car le savoir dans lequel ils réfléchissent, n'est aucunement le mien, et ils ne peuvent comprendre ce que je dis ; je suppose qu'il ne me faudrait pas longtemps non plus pour être en désaccord avec Alinou, qui, si j'ai bien compris est protestant, et a déjà répondu violemment au fait que dans le catholicisme, l'humain n'est pas perverti, il est blessé, et à cause du péché originel, sa volonté est affaiblie, son amour aussi; mais la grâce le transforme (dans le protestantisme, l'humain est corrumpu et totalement, et la grâce ne transforme pas l'homme, elle l'enveloppe comme un manteau) ; donc pas de dialogues possibles. Pour les FM, le péché originel est un mythe, donc pas question non plus de se faire comprendre.
Donc, et c'est ce qui se passe pour toi, c'est que tu tombes comme un cheveu sur la soupe dans des savoirs qui ne peuvent recevoir le tien, à moins d'une conversion.

Ils te diraient que l'inverse est vrai, que tu ne peux comprendre ce qu'ils disent. Mais ils ne te diraient pas pourquoi ; et d'ailleurs ils ne te le disent pas, ils opposent une certaine violence à tes propos. ce qui est toujours l'argument des faibles (je sens que je vais m'en prendre plein la poire...).

Ce que ni les uns ni les autres n'acceptent, c'est que l'on peut faire un travail intellectuel sur la Révélation (les uns ne croient pas au travail de l'intelligence, les autres pensent que la raison est la putain du diable). Et on peut le faire, même si l'on n'est pas chrétien ni même croyant. La révélation peut être objet de science, de même que le catholicisme . Il y a un ouvrage de Poulat sur le sujet). Même s'ils n'ont pas les mêmes croyances que nous, je pense qu'il y a place pour le dialogue. A condition de supprimer la violence, de parler calmement et d'accepter qu'il y ait des langages (scientifiques) du christianisme. C'est à dire faire entrer l'histoire, l'histoire des idées, la philosophie etc... qui permettent des éclaircissement qui peut être peuvent faire comprendre, sinon accepter un certain nombre de vérités. Par exemple, ce que l'on appelle le dolorisme, auquel certains réduisent tout le christianisme, n'est pas un phénomène général, ni continu dans l'histoire. Cette approche a une histoire et il faut la connaître, un peu, avant de dire des âneries. Il se trouve que nous en sommes sortis, il n'y a pas très longtemps - 1 siècle à peu près, (je parle des gens de notre époque). Un poète comme Francis Jammes dont on a parlé à propos de "La prière" chantée par Brassens était d'un dolorisme affligeant). Mais je sais que c'est parfois insupportable de se faire entendre dire ce que l'on n'a jamais dit, et de s'entendre répondre des stupidités de taille !!!!

Continue ; oublie tout ce qui n'a pas trait à ce que tu veux dire et prends patience. Je pense que tes propos sont indispensables. Mais ne tombes pas dans le piège de la violence (ce qui n'est pas facile, et qui ressemble de ma part à un conseil du genre, fais ce que je dis, et ne fais pas ce que je fais).
a bientôt.
Nelly.

Je comprends mieux maintenant pourquoi vous avez souligné notre accord sur les termes d'un autre fil. :P

Juste une question à partir d'une de vos affirmations : .../... "Il y a une phrase de saint Thomas dont j'aimerais bien qu'Arnaud retrouve le texte (si Arnaud lit ce courrier) qui dit en substance : "celui qui reçoit (un discours, un savoir, un enseignement) le reçoit dans les limites de ses propres connaissances". un FM reçoit ce qu'on lui dit, que ce soit au sujet du catholicisme ou de n'importe quoi dans les termes qui constituent son savoir ; le protestant aussi). ".../...

Dans quelles limites recevez-vous le discours de FM à qui vous essayez d'expliquer ce qu'est la FM?

Par exemple, ce que l'on appelle le dolorisme, auquel certains réduisent tout le christianisme, n'est pas un phénomène général, ni continu dans l'histoire. Cette approche a une histoire et il faut la connaître, un peu, avant de dire des âneries. Il se trouve que nous en sommes sortis, il n'y a pas très longtemps - 1 siècle à peu près, (je parle des gens de notre époque).
Donc je n'étais pas forcément dans l'erreur lorsque j'ai écrit que le discours était imprégné de dolorisme Et imprégné ne veut pas dire qu'il est doloriste... seulement influencé par...

Pour les FM, le péché originel est un mythe, donc pas question non plus de se faire comprendre.
Où avez-vous lu ça? Même pour moi ce n'en est pas un. C'est au contraire le moyen par lequel Dieu donne à l'homme sa mission de "révélateur" de la grandeur divine....
Ce que je refuse, et c'est ce que j'ai tenté d'expliquer à Hélène, c'est le péché comme moyen de domination des esprits.
Noel

Je pense que l'on peut être d'accord sur un certain nombre de sujets ; attendons que ce forum nçous en donne l'occasion ; je ne lis pas tous les sujets .......

A la première question, je réponds plus loin : je peux comprendre (bon, vous n'êtes pas d'accord, mais tant pis) la FM, tout simplement parce que je ne me borne pas à son discours, mais que je la "lis" avec plusieurs grilles de lectures qui ne lui appartiennent pas, telle que l'histoire, l'histoire des idées, l'histoire des théories ou des pratiques initiatiques, toutes sciences qui sont en dehors de la FM (bien qu'elle ait ses idées sur ces sujets). Et pas uniquement avec les grilles du christianisme. Donc j'ai des lieux intellectuels extérieurs. (dont vous pensez ce que vous voulez mais qui existent, et que dans la mesure de mes pauvres facultés j'utilise).

Oui imprégné est juste ; ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu des époques très très imprégnées et que c'est souvent ce christianisme là qui a retenu l'attention de beaucoup de critiques. Et on entend encore de nos jours des commentaires allant dans ce sens là.

En l'occurence pour "le péché originel est un mythe" (expression que j'ai lu sur ce fil, j'avoue que je puis m'être trompée et vous l'avoir faussement attribué, auquel cas, je vous prie de m'excuser), mais "le mythe du péché originel" est également le titre d'un ouvrage FM que je possède, et j'ai souvent lu cette interprétation. (vous pourrez toujours me dire que ce n'est pas une idée générale, que ceci, que cela) mais le discours existe. Et si vous croyez au péché originel comme d'une vérité, vous devez être exceptionnel en FM !

Je ne sais pas ce que c'est que le péché originel susceptible d'aider à dominer les esprits.... Mais bon, vous pourrez peut-être m'expliquer !

[quote="Noel"]Pour ma part je pense que cette histoire de péché originel est une fable qui fut sans doute nécessaire à un moment de l'histoire humaine en ce qu'elle a permis à l'église d'établir son pouvoir temporel. Pouvoir qui a lui-même été source de paix et d'un développement considérable des arts et des institutions sociales (comme quoi mon regard sur l'église institution humaine n'est pas que négatif).



Désolé, Noël, mais si vous n'avez pas utilisé le mot mythe, vous utilisez celui de fable. Et l'étymologie ne vient pas à votre secours ! alors que le mot mythe chez les Grecs en était venu à être dit "vraisemblable", le mot fable désigne vraiment quelque chose de faux;
eET non, elle ne fut pas inventée par l'Eglise pour établir son pouvoir temporel. D'abord parce que ce péché originel, on le trouve dans l'AT (donc, pas d'Eglise ! ) et ensuite, on voit pas en quoi ça pouvait augmenter son pouvoir temporel !!! Et on ne voit pas pourquoi, non plus cette "invention" de l'Eglise aurait été source de paix et d'un développement etc....
ou alors expliquez-moi.

Et le péché dit "originel" n'est pas le fait de Dieu,mais le fait des hommes, qui ont troqué (si l'on peut dire) leur liberté contre un dérèglement de leur nature, une anarchie, qui aujourd'hui encore fait ses effets.

Noel a écrit:

Hélène a écrit:

Je vois que vous êtes toujours aussi vulgaire et que vous avez un profond mépris du Christ et de son Église.

Et moi je vois que l'invective vous tient lieu d'argument ultime.

Invective = Parole violente et injurieuse. (Dictionnaire Larousse) À la lumière de ce que vous aviez écrit, je crois que vous faites de la projection. Remarquez le smilie de tristesse que j'avais utilisé et non pas de violence.

Je suis étonnée qu'on me traite d'agressive, de violente, d'injurieuse à chaque deux messages que je poste. Il faut savoir faire la différence entre violence et vigueur, gentillesse et charité, dynamisme et agressivité. Jésus n'était pas un invertébré oui-oui comme disait un de mes "amis" sur la Cité ( ). Il n'y a pas d'invective à vous dire que vous injurez le Christ dans vos paroles. Il faudrait laisser dire n'importe quoi au nom de la liberté d'expression ? Vous pouvez m'insulter tant que vous voulez, je m'en remettrai toujours, mais insulter le Christ et l'Église...ça m'est bien insupportable. N'a-t-il pas souffert suffisament que nous devions Lui planter la lance dans le Coeur par nos indélicatesses entre frères et soeurs ?

Citation :

Qu'elle soit purement dogmatique est une évidence qui se montre à la lecture de vos réponses "en boucle"

Si ma foi est dogmatique, ce n'est pas un défaut, c'est une vertue d'obéissance à notre Mère l'Église. Je ne vais certainement pas m'en excuser. Les dogmes ne m'ont pas asservi mais, en vivant une conversion, je me suis laissée enseigner par eux. Plutôt que de les rejeter (ils n'étaient pas tous évident pour moi, pauvre révoltée que j'étais), je me suis mise à l'écoute pour les comprendre et les accueillir.

Citation :

type "Ce n'est pas la souffrance qui sauve : c'est l'amour mais, puisque l'amour n'est pas aimé, on souffre". Je suppose à vous lire que lorsque vos corps aux pieds vous font mal c'est à cause du manque d'amour (de vos chaussures)?

Merci pour ce petit moment de détende. Ne confondons pas la douleur et la souffrance. La douleur n'est pas du même ordre. Bien sûr que si je me tape un coup de marteau sur le doigt, je vais crier "aïe" ! Je vais ressentir une douleur qui n'a rien à voir avec l'amour manquant ou pas. Mais si je souffre dans mon coeur d'un manque affectif, il s'agit là d'un manque spirituel qui n'est pas comblé due à ma nature humaine et celle de mes parents qui est née dans une humanité blessée par le péché.

Citation :

Qu'elle (votre foi) soit appuyée sur des événements et des textes dont les plus grands spécialistes discutent encore l'historicité et l'authenticité n'est pas contestable. Que ces textes aient fait au cours des siècles l'objet de nombreuses manipulations - voire la controverse autour du Crédo - le devient de moins en moins grâce aux travaux d'historiens réputés. Je vais en donner la démonstration dans un prochain fil sur un autre sujet.

On s'en fiche pas mal de l'historicité : la Bible n'est pas un livre d'histoire ni de géographie ni de théologie : elle est une Parole qui m'invite à une communion d'Amour avec un Dieu personnel, un Dieu Père qui nous appelle en son Fils. Pour les détails historiques, ce n'est qu'une façon pour le malin de nous détrouner de l'essentiel : rencontrer le Christ.

Citation :

Comme c'est un peu gnostique... c'est sans doute forcément vulgaire?

C'est quoi le rapport s'il vous plaît ?

Amicalement (si, si)
Hélène

[quote="Nelly Emont"]

Noel a écrit:

Pour ma part je pense que cette histoire de péché originel est une fable qui fut sans doute nécessaire à un moment de l'histoire humaine en ce qu'elle a permis à l'église d'établir son pouvoir temporel. Pouvoir qui a lui-même été source de paix et d'un développement considérable des arts et des institutions sociales (comme quoi mon regard sur l'église institution humaine n'est pas que négatif).

Désolé, Noël, mais si vous n'avez pas utilisé le mot mythe, vous utilisez celui de fable. Et l'étymologie ne vient pas à votre secours ! alors que le mot mythe chez les Grecs en était venu à être dit "vraisemblable", le mot fable désigne vraiment quelque chose de faux;
eET non, elle ne fut pas inventée par l'Eglise pour établir son pouvoir temporel. D'abord parce que ce péché originel, on le trouve dans l'AT (donc, pas d'Eglise ! ) et ensuite, on voit pas en quoi ça pouvait augmenter son pouvoir temporel !!! Et on ne voit pas pourquoi, non plus cette "invention" de l'Eglise aurait été source de paix et d'un développement etc.... ou alors expliquez-moi.

Du latin "fabula" : conte, mythe, légende, récit sans garantie historique, invention... C'est donc bien à dessein que j'ai utilisé ce mot.
Bien sûr que le péché originel est dans l'AT et qu'il s'est prolongé dans le nouveau et l'église. Cette notion de chute, corruption, faute originelle est pratiquement dans toutes les religions, notamment monothéistes. Et les pouvoirs religieux s'en sont toujours servis pour asservir les peuples. "Vous êtes en faute donc Dieu vous quitte et l'église vous dit repentez vous pour retrouver l'Amour de Dieu". Moyennant quoi les peuples craignant la colère divine exprimée par les thaumaturges (Moïse, Aaron...), les églises et leurs fulminations (condamnations papales et autres excommunications) ont à peu près marché droit. Selon la volonté combinée des pouvoirs et des religions.
Elles, et l'église romaine en particulier, s'en sont également servi contre les puissants pour freiner leurs ambitions (à contrario les pouvoirs ont dù s'en défendre. Voir ici le cas du Royaume de France et les divers Concordats qui n'ont fait qu'anticiper les lois sur la Laïcité). C'est en ce sens que j'ai pu écrire que l'action de l'église lui a permi et d'établir son pouvoir temporel et d'être aussi facteur de paix et de prospérité.
Je ne suis pas à toujours juger à sens unique.

Les gnostiques pensent que le péché, c.à.d le choix fait par l'homme à l'instigation du Créateur (comme le pot de confiture que vous laisseriez volontairement traîner en défendant à vos enfants d'y toucher), est le moyen par lequel dieu donne à l'homme sa mission sur terre, qui n'est autre qu'un lent cheminement de retour vers la maison du Père, après avoir exploré, expérimenté, connu... toutes les dimensions du monde. Y compris celles de la grandeur divine. Y compris celles si lumineuses de la voie des ténèbres (rien de satanique ici... tout Apocalyptique). Il est évident que ce choix c'est aussi celui de l'homme de suivre la voie du bien, du devoir (comme disent les maçons) ou de s'en écarter (car il est plus facile de faire son devoir que de le connaître). Et c'est moins le choix lui-même qui est péché que la persistance de l'homme dans cette voie.

Il me semble que ce qui sera pris en compte au final ce sera moins le poids des fautes que celui des efforts faits pour s'en corriger ou réparer. Et c'est pour ça que je pense que Dieu est tout Amour. Que le Christ, sa Passion et sa Résurrection sont "monstration" de la voie à suivre. Que bien sûr celà est douloureux. Car pour écrire en maçon, l'homme est invité à dominer ses passions, à combattre en lui les trois mauvais compagnons pour préparer l'avénement du Seigneur. C'est à dire à se crucifier lui-même pour faire venir en lui la "Présence" symbolisée par la Jérusalem Mystique. Et c'est en celà que c'est "mystère joyeux", voire "glorieux".

Mais c'est sans doute vulgaire aux yeux de qui a la révélation de tout (sauf de ce qu'on ignore encore).
Noel

Citation :

Il me semble que ce qui sera pris en compte au final ce sera moins le poids des fautes que celui des efforts faits pour s'en corriger ou réparer.

Comment reliez-vous cela à l'idée que Dieu sauve ? N'y a-t-il pas un risque de volontarisme du genre "je me sauve à la force des poignets" ou bien "je mérite par mes efforts" (vieux problème).

Marc

marc a écrit:

Citation :

Il me semble que ce qui sera pris en compte au final ce sera moins le poids des fautes que celui des efforts faits pour s'en corriger ou réparer.

Comment reliez-vous cela à l'idée que Dieu sauve ? N'y a-t-il pas un risque de volontarisme du genre "je me sauve à la force des poignets" ou bien "je mérite par mes efforts" (vieux problème).

Marc

Creuser des tombeaux pour les vices et élever des temples à la vertu est en effet un acte volontaire. Qui demande beaucoup de sacrifices, d'abnégation, d'abandon même.

vous comprenez l'abandon comme un volontarisme... ? Ca se discute, ça... Ca ressemble presque à une contradiction, quelque part... Intéressant... ceci-dit, vous n'avez pas évoqué l'aspect "intervention divine" dans votre (succinte) réponse.

Marc

Il me semble en effet que l'abandon demande un réel travail ça peut sembler une contradiction mais on peut chanter dans toutes les directions que on se donne à Dieu (même si pour moi cette notion de "Dieu" n'est pas une évidence) sans jamais laisser tomber les barrières qui nous sépare de l'Absolu. voire même utiliser le mot de "Dieu" pour s'éloigner encore plus de lui. Il doit donc y avoir un réel travail de renoncement intérieure qui devient à chaque fois plus facile parce que on est en quelque sorte porter par cet absolu plus les séparations tombent entre lui et nous. Alors est-ce que c'est la volonté qui accepte d'abandonner d'abord et l'Absolu qui nous porte ensuite ou inversement cela n'a de sens que pour les consciences temporelles que nous sommes.

On peut tomber dans le volontarisme et juger que l'essentiel vient de nous, ce qui est faux... le travail sur nous-même est essentiellement insuffisant, la plus grosse part vient de Dieu et le risque des démarches volontaristes est de l'oublier. Je suis ien d'accord pour dire qu'il y a une part de volonté - sinon où serait notre liberté ? - mais on perd souvent de vue l'action divine, paradoxalement, qui ne dépend pas de nous et nous est donnée gratuitement...

Marc

marc a écrit:

On peut tomber dans le volontarisme et juger que l'essentiel vient de nous, ce qui est faux... le travail sur nous-même est essentiellement insuffisant, la plus grosse part vient de Dieu et le risque des démarches volontaristes est de l'oublier. Je suis ien d'accord pour dire qu'il y a une part de volonté - sinon où serait notre liberté ? - mais on perd souvent de vue l'action divine, paradoxalement, qui ne dépend pas de nous et nous est donnée gratuitement...

Marc

d'accord avec vous mais parfois l'excès est inverse certain pense que en allant à l'eucharistie vautré comme un boeuf en attendant que ça se passe l'intervention divine fera le reste...j'en suis pas sûr maintenant si Il a envie il peut intervenir même pour les boeufs vous me direz....

Je crois qu'on est d'accord, en fait... Pour les boeufs qui communient (come moi) ils ont au moins le mérite d'être là... les pierres qu'on rejeté les bâtisseurs ;). Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu, dit l'Ancien.

Marc

marc a écrit:

Je crois qu'on est d'accord, en fait... Pour les boeufs qui communient (come moi) ils ont au moins le mérite d'être là... les pierres qu'on rejeté les bâtisseurs ;). Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu, dit l'Ancien.

Marc

rassure toi ..je ne vais pas dans le même temple que toi mais il m'arrive trop souvent de faire le boeuf

Tu vas dans quelle genre d'étable ;) ?? Pas la même que moi mais qui communie.. ?

Marc

marc a écrit:

Tu vas dans quelle genre d'étable ;) ?? Pas la même que moi mais qui communie.. ?

Marc

Je suis bouddhiste pratiquant dans sa forme tibétaine, école kagyupas ;)

que veut dire kagyupa ? A quoi cela correspond-il ?
J'ai une très bonne amie (une soeur d'adoption, d'origine indienne) jain. Très intéressante "religion", je la découvre un peu du coup, qui est, je crois, unpeu antérieur au bouddhisme ? J'ai cru comprendre que le Bouddha avait suivi les enseignements du dernier Père fondateur d jainisme...

Marc

Mais ces différences sont-elles essentielles ? J'ai souvenir que ma soeur m'avait emmené dans un temple bouddhiste (chinois, je ne saurais dire quel courant) et y avait fait des offrandes... il y a apparemment une forte proximité, non ?

Marc

marc a écrit:

Mais ces différences sont-elles essentielles ? J'ai souvenir que ma soeur m'avait emmené dans un temple bouddhiste (chinois, je ne saurais dire quel courant) et y avait fait des offrandes... il y a apparemment une forte proximité, non ?

Marc

A vrai dire je ne connais pas assez le Jainisme pour le dire mais il ya des raprochement il semblerait que comme le bouddhisme ce soit une des seule religion athée..

bon merci pour cet échange, très intéressant ..à bientôt marc....bonne nuit

et à vous aussi ma Dame j'espère que tout se passera bien cette fois...ce serait bien ..hum! bisous si tu passe par ici.

marc a écrit:

vous comprenez l'abandon comme un volontarisme... ? Ca se discute, ça... Ca ressemble presque à une contradiction, quelque part... Intéressant... ceci-dit, vous n'avez pas évoqué l'aspect "intervention divine" dans votre (succinte) réponse.
Marc

Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition... de l'humanité. Ce serait alors la négation absolue de son Amour et même de son Etre.
Et du même coup "après nous le déluge" c'est à dire la désespérance absolue.
Notez qu'à la lecture de certains posts il y a de quoi desespérer de l'homme!!!

Noel

Citation :

Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition...

Il y a une autre manière de voir ce qui s'est passé:

Voici:

Dieu a créé l'homme VRAIMENT pour la vision béatifique. Du coup, l'homme reçoit un esprit fait par nature pour Dieu, c'est-à-dire avec un INCONSCIENT SPIRITUEL qui est un vide que seul Dieu peut remplir.


Ca, c'est donc du positif (pas de plan de naufrage).

Or voici que Dieu, par le choix explicite d'Adam et Eve, se voit contraint de retirer TOUTE SA PRESENCE loin d'eux et de leurs enfants. (Rappel: Au début, Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique, mais une présencxe si forte qu'elle faisait presque oublier l'absence de la vision béatifique.)

Suite à cela, l'homme se retrouve nu et démuni: Il n'arrive pas à être heureux sans Dieu. Autrement, l'état de "nature pure", séparée de Dieu est par NATURE, un état d'angoisse et d'errance.

Pourtant, les dirigeants politiques et les philosophes se battent pour essayer de rendre heureux l'homme SANS DIEU. Mais cela ne marche pas. Les allocation, un monde sans famine créent la réapparition de la famine spirituelle chez les jeunes.

Mais Dieu laisse faire, et se cache pendant des siècle avant de rappeler à quelques uns son plan initial.

Pourquoi? Parce que les angoisses des enfants d'Adam errants préparent en fait leur futur salut. Cela creuse en eux des désir du Dieu qui se révélera à eux un jour.

Citation :

Les gnostiques pensent que le péché, c.à.d le choix fait par l'homme à l'instigation du Créateur (comme le pot de confiture que vous laisseriez volontairement traîner en défendant à vos enfants d'y toucher), est le moyen par lequel dieu donne à l'homme sa mission sur terre, qui n'est autre qu'un lent cheminement de retour vers la maison du Père, après avoir exploré, expérimenté, connu... toutes les dimensions du monde. Y compris celles de la grandeur divine. Y compris celles si lumineuses de la voie des ténèbres (rien de satanique ici... tout Apocalyptique). Il est évident que ce choix c'est aussi celui de l'homme de suivre la voie du bien, du devoir (comme disent les maçons) ou de s'en écarter (car il est plus facile de faire son devoir que de le connaître). Et c'est moins le choix lui-même qui est péché que la persistance de l'homme dans cette voie.

Je ne répondrai que sur deux points, le mythe, et les gnostiques. Quoi qu'en dise votre dictionnaire, il y a une différence entre la fable et le mythe. Distinction qui a été faite par les grecs et qui est maintenue dans les études d'histoire des religions. Le mythe est une histoire des origines qui a un sens religieux. IL (le mythe) raconte comment les choses étaient "in illo tempore" et il rend compte par cette histoire de ce qui est aujourd'hui. Il suffit d'ouvrir n'importe quel ouvrage sur les mythes pour savoir ça. Parallèlement, la fable, peut être un récit plaisant, mais c'est un récit qui raconte des histoires qui n'ont pas de sens religieux. Elle n'a aucun caractère de vérité. ça aussi, c'est à peu près dans tous les ouvrages qui définissent le mythe et par opposition la Fable. Le mythe est "vraisemblable" disait Platon ; la Fable est un récit grossier qui est faux.


quant à votre définition du gnostique, je ne sais pas où vous avez été la chercher. Là encore il y a suffisemment d'ouvrages sérieux qui traitent de la question et qui sont d'accord sur la pensée gnostique.

Pour le gnostique, il y a deux dieux : un dieu bon mais lointain, et isolé, et un dieu mauvais, le démiurge, qui est en fait le Dieu de l'Ancien Testament et qui a créé l'homme. Il l'a enfermé dans un corps : la chair est mauvaise pour le gnostique et le corps est une prison. Et il a créé le monde qui est un monde mauvais qui est également une prison. Mais le gnostique sait (sens du mot gnose) qu'il n'est pas de ce monde (à ne pas interpréter dans le sens de l'Evangile). Il n'est pas de ce monde parce qu'il y a en lui une étincelle divine déposée par le Dieu bon. Cette étincelle est prisonnière. Il faut que le gnostique d'une part connaisse cette vérité et sache ensuite s'éveiller, c'est-à-dire vive selon sa vie de "connaissant". Il n'y a donc aucun péché dans le gnosticisme. Le salut n'est pas de faire quelque chose en ce monde, mais d'en sortir. A la mort, l'âme se libère progressivement du corps en traversant les sphères, et en laissant dans chacune d'elle, quelque chose de sa vie terrestre. C'est en parvenant libre de toutes séquelles mauvaises, dues au monde ou au corps, que l'âme retrouvera ce qu'on peut appeler le grand tout. Et ne faites pas de ce que je dis une invention sortie de mon imagination. Et n'en faites pas non plus une opinion destinée à sauver le christianisme. C'est là la position d'un certain nombres de gens des deux premiers siècles de notre ère, position étudiée par de nombreux spécialistes qui publient leurs travaux, qui ne sont pas spécialement chrétiens, et qui nous permettent à nous, de connaître ce que nous ne pourrions connaître sans eux. J'ajoute que des gnostiques, il y en a encore, non pas tout à fait dans le sens de ceux du 2è ou 3ème siècle, mais qui tiennent le monde pour une horreur et qui en font des descriptions épouvantables.

Et je précise encore une chose : votre citation de Plotin, bien qu'il ne fût pas gnostique, participe quand même du gnosticisme. On descend du divin et plus on descend, moins on est homme. Le salut consiste à "remonter" vers le Dieu bon. Cela ne suppose pas une création, et encore moins un péché originel, mais une série d'émanations (un dieu émanant, c'est à dire faisant sortir de lui- même, d'autres créatures de moins en moins parfaite) , ne nécessite aucun sauveur (sinon celui, qui n'est pas Dieu, mais qui s'appelle Jésus et qui vient "réveiller" les hommes) et ne fait aucune place au "péché" qu'il soit originel ou actuel.

Vous n'avez pas à "démolir" quelque chose qui n'est pas de moi et qui est un résumé vite fait d'une pensée étudiée par d'autres et sur laquelle je me suis beaucoup penchée, mais à l'intégrer dans votre discours. On ne peut faire comme vous le faites, des pseudo histoires, sans tenir compte de l'histoire. Les choses sont à l'extérieur de nous ; nous occupons une vie à les apprendre, non comme étant de nous, mais comme étant des sciences exposées par d'autres, et l'on ne peut recréer le monde tel que nous supposons, mais tel qu'un certain nombre de chercheurs, d'accord entre eux, nous les proposent.

Je n'ai pas réussi à faire en sorte d'avoir "Noël a dit" (si quelqu'un peut remédier à la situation....) mais le ler paragraphe est une citation d'un extrait d'un post de Noël.

Cher Noël,

Citation :

Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition... de l'humanité.

Je ne vois pas pourquoi... Si je vois que quelqu'un a u nproblème, même si ce n'est pas inscrit dans les plans de ma journée, je vais l'aider... Je ne vois pas le lien logique entre Dieu planifie la chute et Dieu sauve... bien au contraire, dans le monde réel, c'est rarement celui qui met en route les problèmes qui veut les résoudre (les voleurs et les policiers sont rarement les mêmes, quoi qu'on en dise ;) ). Où est l'impératif logique qui vous semble si évident ??

Marc

marc a écrit:

Cher Noël,

Citation :

Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition... de l'humanité.

Je ne vois pas pourquoi... Si je vois que quelqu'un a u nproblème, même si ce n'est pas inscrit dans les plans de ma journée, je vais l'aider... Je ne vois pas le lien logique entre Dieu planifie la chute et Dieu sauve... bien au contraire, dans le monde réel, c'est rarement celui qui met en route les problèmes qui veut les résoudre (les voleurs et les policiers sont rarement les mêmes, quoi qu'on en dise ;) ). Où est l'impératif logique qui vous semble si évident ??

Marc

Mais moi je n'écris pas "chute" j'écris "choix" et ce n'est pas du tout pareil.
Et tsk du point de vue de la Révélation.

Noel a écrit:

Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition... de l'humanité. Ce serait alors la négation absolue de son Amour et même de son Etre.
Et du même coup "après nous le déluge" c'est à dire la désespérance absolue.
Notez qu'à la lecture de certains posts il y a de quoi desespérer de l'homme!!!

Louis : ben c'est raté !!! Je n'ai jamais été très douée, mais là ça frise carrément l'incompétence ! merci quand même !

Nelly Emont a écrit:

Louis : ben c'est raté !!! Je n'ai jamais été très douée, mais là ça frise carrément l'incompétence ! merci quand même ![/

Cest pourtant plus simple qu'une tarte.
Cliquez sur Citez
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Vous devez obtenir

Nelly Emont a écrit:

texte

Vous pouvez aussi le rentrer au clavier
AltGr[ quote = "XXX" altGR]....

Faut-y que j'soye charitable!!! Ou maso!!!

Noel

Chers Noël, Marc et Josaphat,

L'Evangile de ce dimanche apporte un éclairage quant à la mesure de nos efforts et de notre volonté (désir!) de conversion, et celle de la grâce divine.

Dans saint Marc :

Citation :

Marc 10, 46 Ils arrivent à Jéricho. Et comme il sortait de Jéricho avec ses disciples et une foule considérable, le fils de Timée (Bartimée), un mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.
Quand il apprit que c'était Jésus le Nazarénien, il se mit à crier: "Fils de David, Jésus, aie pitié de moi!"
Et beaucoup le rabrouaient pour lui imposer silence, mais lui criait de plus belle : "Fils de David, aie pitié de moi!"
Jésus s'arrêta et dit : "Appelez-le." On appelle l'aveugle en lui disant : "Aie confiance! lève-toi, il t'appelle."
Et lui, rejetant son manteau, bondit et vint à Jésus.
Alors Jésus lui adressa la parole : "Que veux-tu que je fasse pour toi?" L'aveugle lui répondit : "Rabbouni, que je recouvre la vue!"
Marc 10, 52 Jésus lui dit : "Va, ta foi t'a sauvé." Et aussitôt il recouvra la vue et il cheminait à sa suite.

Il insiste, cet homme aveugle, il croit en ce Jésus qui lui apparaît comme le Messie ; il fait l'effort d'aller à Sa rencontre (et Jésus le laisse venir à Lui, Il le veut). Mais aussi, Jésus l'appelle, souligne ce passage...

On constate donc une "rencontre" où l'un va vers l'Autre, et vice versa! Comme dans l'Amour véritable : chacun a le désir de connaître l'autre...